Acauan escreveu:André escreveu:O que eu defendo, ou muito próximo disso, pode se ver nos Estados de Bem-estar social. na França por exemplo. Impostos são altos, eles garantem saúde para todos assim. Se paga de acordo com os meios, recebe de acordo com as necessidades.
1)
A França, como todos os Estados de bem estar social, só pôde se dar a este luxo por conta da riqueza acumulada por séculos de atividade capitalista.
Tivessem estes países cedido antes ao canto das sereias do socialismo e tudo que teriam para distribuir seria miséria.
Mesmo assim, todos os países europeus vêm reformando seus sistemas de previdência, adiando idades de aposentadoria e reduzindo benefícios sociais para que as contas possam fechar, uma vez que as primeiras gerações beneficiárias do welfare por pouco não esgotaram a herança que lhes fora legada por todas as gerações anteriores que construíram a riqueza do país.
Além disto, países como a Inglaterra só podem manter suas políticas sociais por conta das reformas liberais dos anos 1980, que estimularam a iniciativa privada, reduziram a intervenção estatal e estabilizaram economias que, como a inglesa, se encontravam atoladas na inflação e estagnação justamente porque se preocuparam mais em distribuir do que em produzir.
Por fim, impostos altos não são, necessariamente, opostos ao capitalismo, desde que não reduzam a competitividade global das empresas, logo não há porque traçar paralelos entre ação estatal limitada a aplicar impostos em ação social com o lema marxista de distribuição.André escreveu:Funciona muito bem. A propriedade privada individual deve ser respeitada, mas não deve valer mais do que a vida humana. Logo se necessário for deve ser relativizada de modo a beneficiar os grupos que mais necessitam. Ao cobrar mais de quem tem mais, é exatamente isso que esses países fazem. Isso não é suficiente, para de fato gerar riqueza, produção tem que ser fomentada, e para mim as teorias Keyes tem muito valor.
2)
Para os não iniciados no newspeak socialista "democrático" e seus eufemismos de ocasião, traduzo que "relativizar a propriedade privada" significa expropriar, roubar, tomar pela força o que não lhe pertence.
É assim que o socialismo age, dando nomes bonitinhos para as ações muito feias que pretende executar e justificando-as por meio de fins nobres que nunca são atingidos, mas que se tentam justificar eternamente na promessa de que um dia serão.
Em primeiro lugar não se "relativiza" direitos fundamentais, isto é um modo mentiroso e sem vergonha de se esconder a pretensão de suprimi-los.
Se podemos admitir que o direito de propriedade seja suprimido, ou relativizado, que é a mesma coisa, para a preservação de outro direito fundamental supostamente superior, o próximo passo é suprimir, ou relativizar, o direito à liberdade de alguns alegando-se que o direito a vida de muitos precede a este, sendo que caberá sempre a um grupo de iluminados decidir quais são os direitos que precedem e quem tem preferência no seu exercício.
Por fim, aceitas todas estas relativizações, se cai invariavelmente na conclusão de que é melhor relativizar o direito à vida de algumas populações do presente, mesmo que sejam dezenas de milhões de pessoas, para garantir a vida e demais direitos de todas as populações do futuro, que serão beneficiadas pelo triunfo socialista.
Todo mundo já viu este filme antes e fingir que a reprise é estréia só engana os bobos que querem ser enganados.André escreveu:A propriedade dos meios de produção pode inclusive ser privada, em alguns casos, é passível de avaliação, o mais importante é eficácia e servir ao bem comum da população. Algumas coisas básicas,chame de direitos sociais se deve progressivamente garantir mais e é fazendo isso que as melhores experiências no mundo, no Estado de Bem-Estar social, avançaram.
3)
Parece o próprio Gramsci falando.
O direito de propriedade é posto como uma condescendência, que pode ou não ser admitida conforme a avaliação de alguém.
Eis aí o princípio de toda a tirania.
A criminosa ingenuidade dos que de coração honesto defendem tal bobagem está em acreditar que com alguns plebiscitos e consultas populares pode-se aferir legitimidade ao que atenta contra princípios que precedem e superam os mecanismos políticos.
Mecanismos políticos, por definição, serão sempre dominados pelos políticos, que os conhecem a fundo e têm a capacidade de direcioná-los para seus interesses. Às massas votantes cabe apenas optar entre grupos e propostas destes políticos, sendo que se as regras superiores que os impedem de alcançar poder absoluto forem "relativizadas", não restará nada que os impeça de manipular estas massas para, em futuro breve e em nome delas, lhes tirar todo o poder que julgavam possuir.
E de novo, Estados de bem estar social avançaram por conta do capitalismo mais brutal e só depois que enriqueceram se deram ao luxo de estabelecer sistemas assistencialistas, que estão condenados a desaparecer se não acertarem suas contas com a realidade.André escreveu:Sobre a discussão do estudo já ficou claro que sua crítica é ao uso e inclusão do patrimônio. Obvio que patrimônio participa da geração da riqueza, e do PIB, mas ao contar apenas o produzido, parte desse não é contado. O que foi acumulado.
4)
O patrimônio é relevante para os padrões de consumo na proporção da renda que gera e a renda dos patrimônios faz parte do PIB, uma verdade óbvia e inegável.André escreveu:Como já disse tem total direito de achar mais útil índices de desigualdade de renda. Já eu considero ambos, de desigualdade de renda, e de riqueza, úteis para pensar a questão.
5)
Seu pensamento não considera que patrimônios que não geram renda terminam mudando de mãos, seja por desapropriação, como ocorre no Brasil com latifúndios improdutivos, seja pela inviabilidade econômica, pois as políticas de impostos adicionais sobre patrimônios improdutivos terminam por tornar insustentável sua manutenção.
Patrimônios geradores de renda são os motores da economia. Quando se fala em desconcentra-los isto implica em redistribuir trilhões de dólares na forma de ativos de ações nas bolsas de valores, o que secaria todo o capital destinado a investimento e provocaria a maior depressão econômica da História.
Esta é apenas uma das correlações que socialistas desprezam e que negam até depois que seus estragos são irreversíveis.André escreveu:E direito a propriedade para mim é relevante, mas em ordem de importância ele perde para direito a saúde, educação, e condições básicas de sobrevivência. E se colocar na balança eu prefiro relativizar o primeiro, do que os últimos.
6)
Se você acha que pode hierarquizar direitos fundamentais e julgar os que devem prevalecer e os que devem ser suprimidos, o que impede que algum tirano socialista vá mais além e considere que apenas os direitos das gerações futuras, que viverão o paraíso socialista, deva ser considerado e as gerações presentes tomadas como uma minoria irrelevante, que diante da História pouco importa.
A grande conquista da civilização foi concluir que direitos fundamentais devem ser colocados acima dos poderes humanos, que estes poderes devem servir aqueles direitos e não o contrário, como disse aquele que tão bem declarou estas verdades auto-evidentes.
Além do que, a dicotomia direito de propriedade x outros direitos só existe na cabeça de quem está convicto, por doutrinação ideológica, que a única forma de garantir os outros direitos é atacando o de propriedade, coisa que nunca foi provada na vida e real e, pelo contrário, a riqueza melhor se criou e se distribuiu justamente onde a propriedade foi mais respeitada.
1)Logicamente não sou contrario a geração de riqueza. Se tiver responsabilidade social e ambiental tanto melhor. Para mim é possível tanto criar, como distribuir simultaneamente.
2)Negativo, não falo em expropriação. A propriedade individual não pode ser tomada. Apenas mecanismos como impostos, podem ser instrumentos, para diminuir a concentração de renda e riqueza. Sendo tais instrumentos democraticamente instituídos.
3) O que defendo é o oposto da tirania. É empoderar os cidadãos, e viso uma sociedade que todos têm o básico garantido. Sendo que para além desse conquistam no esforço e qualidade de suas atividades, sendo recompensados na proporção disso. Apenas a concentração excessiva de riqueza, deve ser combatida, mas não ao ponto de igualar todos, certamente haverão ricos, apenas não tão ricos.
4)Coisa que eu não neguei. Apenas sabemos que o estudo inclui patrimônio, o que significa que o numerador não é o PIB mundial. Já disse que vc tem todo direito de achar que distribuição de renda é mais relevante, mas eu acho saber distribuição de riqueza tb. Inclusive a riqueza acumulada e não a apenas "disponível".
5)Os improdutivos devem mudar de mãos, claro, e os produtivos devem receber isenções. O patrimônio pessoal, excessivamente concentrado, é passível de mecanismos e políticas que desconcentrem. Não que isso seja o principal no caso brasileiro, aqui reforma política, e no sistema político, para melhorar a gestão, torna - lá mais aberta, transparente, com mais técnicos, e menos cargos por indicação, são alguns dos primeiros passos.
6)A dicotomia se da em parte pela concentração de riqueza, e existência de grande pobreza. Se pelo menos parte dessa riqueza fosse melhor distribuída, como fazem vários países do Estado de Bem-Estar social, a tendência seria melhorar. Embora como já disse isso não é suficiente, fomento a produção, de preferência auto-sustentável, com responsabilidade ecológica, é de fundamental importância. Até pq sem produção vai caminhar para estagnação e sem riqueza não vai ter o que distribuir.
Isso não acontece, a melhor distribuição, não somente pela falta de vontade política, mas tb pela combinação de corrupção, que diminui o recurso publico e acaba favorecendo políticos e seus aliados, e tb pela dependência que diversos países tem, e sua produção não gerar riqueza suficiente.
Vou dar exemplo de uma dicotomia. Existe a disputa entre saúde enquanto mercadoria, e enquanto direito. Enquanto mercadoria ela pode ser negada como é nos EUA, se vc não pode pagar, erra em algo, e afins. E ela é direito garantido na Inglaterra por exemplo. Foi avaliado e é mais importante do que garantir os lucros e acumulação dos acionistas das empresas de seguros de saúde, garantir a saúde de todos. Logo se tirou saúde do mercado. Não é atentando contra propriedade pessoal, embora essa possa ser taxada de forma a melhorar distribuição, mas sim estabelecendo prioridades do que garantir a todos.
E eu acho importante garantir saúde, educação, e condições básicas de sobrevivência para as pessoas, para que não passem fome, tenham abrigo, proteção legal...
Vc acha importante garantir isso? Sendo que não é em detrimento da propriedade, em termos de "roubar", é no máximo taxar e evitar excessos para melhor distribuir e garantir isso.
P.S Melhorou. Não ficou na coisa pessoal, que eu acho bem chata, e agora, pelo menos, estamos dialogando sobre o assunto. O lado um pouco áspero eu já me acostumei.
Ah sobre os comentários sobre tirania é exatamente contra a tirania, e autoritarismos, que me coloco. Logo isso não me atinge. Assim como a questão da violência, afinal mais pacifista/humanista (com respeito às diferenças) que eu aqui no fórum tem poucos
. Só se ve paixão ideologica em partidos menores... que não têm poder
