Buracos negros causam raios cósmicos que atingem a Terra

[Soviete Supremo]

mas você leu o texto? Se leu, esclareceu alguma coisa? Concorda ou discorda do texto?

[Johnny]

Isso eu respondi lá atráz. Mas vou repetir: EU (euzinho e solamente EU) acredito que "TODO E QUALQUER ESTUDO, SEJA ELE EXATO OU FILOSÓFICO, TEM SEU LUGAR E DEVE SER INCENTIVADO". Ou seja, se não fosse assim, EU estaria colocando no lixo qualquer tipo de estudo não exato e de aplicação prática como portugues, ingles, musica (arte em geral), história, etc...

Agora, se isso realmente é útil "LEVANDO EM CONTA APLICAÇÕES IMAGINÁVEIS E DESENVOLVIDAS ATRAVÉS DE RACIOCINIO PARA A APLICAÇÃO (UTILIDADE)" já são outros quinhentos. Para muitos cientistas, existe um Deus, para outros não. Qual a utilidade disso? Porque a necessidade de se ter um, sendo um cientista e conhecendo tanto sobre o universo? Existem fenômenos não explicados pela ciência também e, por ireça que parível, EU acredito que será aí que entrarão as pesquisas em nível sub-partícula, cósmica, quântica...

Mas será útil ou só mais um brinquedinho para distrair os melhores dotados de cérebro?

Quanto à investimentos, imaginem qual seria o estardalhaço que os defensores de desmantelamento estatal não fariam se o Brasil especulasse sequer um acelerador aqui. Acho que enforcariam o presidente...


Abraços

[zumbi filosófico]

Como assim? Que tipo de "não-ciência" poderia explicar qualquer coisa sobre partículas subatômicas?

[Johnny]

Onde eu disse isso?

[user f.k.a. Cabeção]

Tudo bem Cabeção, mas não creio que um pesquisador das propriedades de supersimetria previstas pelo modelo padrão esteja preocupado em "sugar sempre mais" do dinheiro público. É claro que deseja sempre melhorar as estruturas de pesquisa, mas do jeito que você falou faz parecer que o pesquisador é um bebedor de recursos públicos sem discernimento orçamentário de um país. E, pelo que eu me lembro, a "choradeira" foi antes devido à constatação de gastos muitos maiores com armamentos, por exemplo, do que para o querido SupercolliderSuperConductor. Mas também sou de acordo que não se deva levar os gastos a limites pornográficos enquanto urubus estão comento criancinhas recém mortas na África. As coisas devem ser concomitantes, nunca uma em função da outra.

1. Qualquer pessoa que viva de recursos publicos arruma sempre argumentos para aumenta-los. Ela tem incentivos de sobra para faze-lo e nenhum razoavel para questiona-lo

2. Os gastos com armas feitos pelos EUA foram responsaveis pelo fato do Mundo Livre hoje nao ser um conceito apagado ate dos livros de historia.

3. Nao e porque criancinhas morrem nao sei aonde que os recursos de pesquisa cientifica devem ser controlados.
Os recursos nao foram tirados das criancinhas e sim dos contribuintes, e e neles em quem se deve pensar.

[zumbi filosófico]

Onde eu disse isso?

"Existem fenômenos não explicados pela ciência também e, por ireça que parível, EU acredito que será aí que entrarão as pesquisas em nível sub-partícula, cósmica, quântica... "

Mas reinterpretando agora, acho que o que você quis dizer é que, com as descobertas e teorias científicas dessas áreas, poderia-se encontrar respostas para fenômenos não explicados pela ciência (que pelo que entendi, me recordando das mensagens anteriores, seriam coisas do tipo telepatia, psicocinese, sorte, e etc)

[Johnny]

Viu como quando querem me entendem...

Brincadeiras à parte, sim Miles Teg, era isso mesmo. Hoje temos milhares de coisas inexplicadas ainda e que acredito o sejam um dia. Até lá, acho que um pouco de paciência já seria bem vinda.

[Dick]

Hoje temos milhares de coisas inexplicadas ainda e que acredito o sejam um dia. Até lá, acho que um pouco de paciência já seria bem vinda.

De acordo, Johnny! É por isso que não entendi seu primeiro ataque sobre as pesquisas cosmológicas. O que acabastes de afirmar vai ao encontro (e não de encontro) das motivações deste tipo de pesquisa, não?

[Johnny]

De acordo Johnny

Let, você é novo aqui né?

Abraços.

Ou melhor, deixa eu explicar. Nem muita gema nem clara. Ou se tem certeza e aplicação absoluta para determinadas coisas ou não. Se for para ser cético, eu serei e questionarei tudo o que me for de direito. Em outras palavras, me explique você o que um leigo enxergaria num estudo cosmológico. Me fiz entendido?

Se não, follow me

Abraços

[Dick]

Se for para ser cético, eu serei e questionarei tudo o que me for de direito.

Cético até mesmo em relação ao ceticismo? Você acha que um cosmólogo diz: "acho que existe alguma coisa no universo que é um buraco negro, os outros que me desmintam"? Isto é o que fazem as religiões, e não a ciência! O ônus é do cientista e, quase sempre, ele paga. Ou seja, o ceticismo vai até onde os argumentos o levam. Do contrário, estarás sendo cético por birra!

...me explique você o que um leigo enxergaria num estudo cosmológico.

Acredito que muito pouco. Realmente, é grande a possibilidade de achar tudo muito inútil. Mas é essa a sua posição? Além disso, não é o leigo que deve ser critério de validação para as pesquisas. Se o leigo as acha inúteis, cabe aos não leigos abrirem a boca e saírem de seus laboratórios para justificar o que fazem. Parece-me que seu raciocínio vai um pouco nesta direção, não?

[Johnny]

Aos poucos creio que me faço entender. Meu ponto de vista é mais ou menos o que você colocou, só não sou tão birrento

O que estou propondo aqui é que haja mais espaço para especulações. Quanto à validação das pesquisas e tudo mais, veja bem, quem valida as pesquisas são cientistas. Quem valida a fé são os religiosos. Quanto a achar inútil um estudo ou pesquisa, aí são outros quinhentos. Pode ser como pode não ser. Depende quem paga isso e se realmente isso tem uma conotação de pesquisa para aplicação. Para muitos aqui mesmo, gastar com pesquisa é roubar os cofres públicos.

[Soviete Supremo]

Só querendo fazer uma digressão ao que o Johnny disse, há uma grande diferença entre questionar a necessidade da especulação filosófico-científica e questionar aonde os recursos estatais deveriam ser direcionados para a pesquisa. Estudar, pesquisar e especular não é uma tarefa pré-determinada, quando questionamos a nós mesmos e ao mundo, não há nenhuma força racional que direcione nossas dúvidas para um determinado fim prático. A escola filosófica do círculo de Viena acreditava que a ciência era indutivista, que a partir da verificação de algumas verdades básicas poder-se-ia criar teorias que explicassem a tudo. Prezavam pela verificabilidade das proposições, de maneira que, observadas proposições verdadeiras, bastava levá-las as últimas conseqüências lógicas e metodológicas para que houvesse um acréscimo da ciência. Bastaria, a partir das proposições verificadas, fazer novas pesquisas tendo como fundamento a Teoria já existente.

Quando Albert Einstein propôs sua teoria da relatividade, refutando o gênio Newton em muitos aspectos fundamentais, o filósofo Karl Popper obteve o respaldo para sua negação do indutivismo. Não sou físico para entra em detalhes, mas darei um exemplo. Newton acreditava que a gravidade era causada pela massa do objeto. Quando mais denso fosse o objeto maior seria o empuxo da matéria circundante em direção ao centro do objeto. Esta teoria parece muito verdadeira e se forem feitos os cálculos será observada a proporção entre densidade do objeto estelar e sua força gravitacional. A beleza e a previsão da teoria de Newton deixou os cientistas do mundo seguros por muito tempo de que suas teorias poderiam explicar a tudo. Mas Einstein desbancou Newton sem utilizar nenhum expediente indutivista. Não sei por que raio, Einstein propôs que a gravidade não era devida à massa do objeto, mas devido à curvatura que o objeto faz no espaço. E isto se mostrou verdadeiro! A luz, sem possuir qualquer massa, perde energia quando passa por um objeto estelar. Quando há um eclipse o comprimento da onda da luz mostra-se mais alongado e há um desvio para o vermelho desta onda. Ondas longas, de baixa e energia, têm um espectro tendente ao vermelho, enquanto ondas curtas, cheias de energia, vão ao outro lado do espectro, o violeta. Assim, uma perda de energia é facilmente percebida quando há um desvio para o vermelho.

Nisso Popper concluiu que as teorias científicas não eram definitivas e deveriam ser revistas continuamente, ou, no pior dos casos, simplesmente descartadas em favor de uma teoria que explique melhor os fatos. Não haveria, desta forma, um critério lógico indutivista que determinasse as pesquisas. As novas idéias científicas viriam de um surto criativo permeado pelo estudo e a pesquisa do cientista.

Tudo isso faz a ciência parecer um empreendimento dispendioso e sem previsão da aplicabilidade. E as reflexões de Popper parecem piorar o prognóstico. Mas é justamente no critério da falseabilidade (exposto no parágrafo acima) que está também o critério econômico das pesquisas científicas. As Teorias falsas e ultrapassadas deveriam ser deixadas de lado. E, se os estudos forem patrocinados pelo Estado, este simplesmente deveria cortar a verba. Não havendo como prever quando e sob quais circunstâncias ocorrerá uma inovação científica, e não se admitindo que a pesquisa científica possa ser reduzida a indigência, como um assunto secundário, o único meio de obter alguma redução nas despesas de pesquisa seria uma atualização constante do saber científico e uma atenção especial para cortar as verbas de estudos que foram cabalmente refutados ou explicados por uma Teoria mais hábil.
Cut the crap.

[Johnny]

Perfeito Soviete, explicou como fazer vatapá como se fosse fritar um ovo ou seja, bem mastigadinho. Mas, com relação a certos assuntos, vou continuar a ser cri cri....

[Soviete Supremo]

Thanks.

[Dick]

Só querendo fazer uma digressão ao que o Johnny disse, há uma grande diferença entre questionar a necessidade da especulação filosófico-científica e questionar aonde os recursos estatais deveriam ser direcionados para a pesquisa. Estudar, pesquisar e especular não é uma tarefa pré-determinada, quando questionamos a nós mesmos e ao mundo, não há nenhuma força racional que direcione nossas dúvidas para um determinado fim prático. A escola filosófica do círculo de Viena acreditava que a ciência era indutivista, que a partir da verificação de algumas verdades básicas poder-se-ia criar teorias que explicassem a tudo. Prezavam pela verificabilidade das proposições, de maneira que, observadas proposições verdadeiras, bastava levá-las as últimas conseqüências lógicas e metodológicas para que houvesse um acréscimo da ciência. Bastaria, a partir das proposições verificadas, fazer novas pesquisas tendo como fundamento a Teoria já existente.

Quando Albert Einstein propôs sua teoria da relatividade, refutando o gênio Newton em muitos aspectos fundamentais, o filósofo Karl Popper obteve o respaldo para sua negação do indutivismo. Não sou físico para entra em detalhes, mas darei um exemplo. Newton acreditava que a gravidade era causada pela massa do objeto. Quando mais denso fosse o objeto maior seria o empuxo da matéria circundante em direção ao centro do objeto. Esta teoria parece muito verdadeira e se forem feitos os cálculos será observada a proporção entre densidade do objeto estelar e sua força gravitacional. A beleza e a previsão da teoria de Newton deixou os cientistas do mundo seguros por muito tempo de que suas teorias poderiam explicar a tudo. Mas Einstein desbancou Newton sem utilizar nenhum expediente indutivista. Não sei por que raio, Einstein propôs que a gravidade não era devida à massa do objeto, mas devido à curvatura que o objeto faz no espaço. E isto se mostrou verdadeiro! A luz, sem possuir qualquer massa, perde energia quando passa por um objeto estelar. Quando há um eclipse o comprimento da onda da luz mostra-se mais alongado e há um desvio para o vermelho desta onda. Ondas longas, de baixa e energia, têm um espectro tendente ao vermelho, enquanto ondas curtas, cheias de energia, vão ao outro lado do espectro, o violeta. Assim, uma perda de energia é facilmente percebida quando há um desvio para o vermelho.

Nisso Popper concluiu que as teorias científicas não eram definitivas e deveriam ser revistas continuamente, ou, no pior dos casos, simplesmente descartadas em favor de uma teoria que explique melhor os fatos. Não haveria, desta forma, um critério lógico indutivista que determinasse as pesquisas. As novas idéias científicas viriam de um surto criativo permeado pelo estudo e a pesquisa do cientista.

Tudo isso faz a ciência parecer um empreendimento dispendioso e sem previsão da aplicabilidade. E as reflexões de Popper parecem piorar o prognóstico. Mas é justamente no critério da falseabilidade (exposto no parágrafo acima) que está também o critério econômico das pesquisas científicas. As Teorias falsas e ultrapassadas deveriam ser deixadas de lado. E, se os estudos forem patrocinados pelo Estado, este simplesmente deveria cortar a verba. Não havendo como prever quando e sob quais circunstâncias ocorrerá uma inovação científica, e não se admitindo que a pesquisa científica possa ser reduzida a indigência, como um assunto secundário, o único meio de obter alguma redução nas despesas de pesquisa seria uma atualização constante do saber científico e uma atenção especial para cortar as verbas de estudos que foram cabalmente refutados ou explicados por uma Teoria mais hábil.
Cut the crap.

Só cuidado para não parar com Popper. O falseacionismo é um critério, mas de modo algum o mais importante para a determinação dos nortes de uma pesquisa. É interessante perceber que a maioria absoluta de nossas teorias teriam que ser abandonadas se fossemos aplicar o critério de Popper. As anomalias flagrantes, e mesmo as refutações não podem matar totalmente a teoria. Para pegar seu mesmo exemplo do Einstein, sua teoria inicial previa uma força de repulsão (repulsão!) gravitacional entre as galáxias, que teria matado a teoria não fosse o fato de o Einstein permanecer firme com ela mesmo com evidências de um universo em expansão (por Hubble), o que ia de encontro aos seus anseios. Esta atitude manteve a teoria viva até poder ser confrontada com melhores raciocínios que, finalmente, a comprovaram correta SEM a referida repulsão. O falseacionismo de Popper teria acabado com as coisas ali mesmo. Da mesma forma aconteceu com Copérnico, cujo sistema elaborado era completamente anti-intuitivo e refutado com sucesso para os refutadores da época. Copérnico manteve-se firme mesmo com as evidências em contrário de um sistema heliocêntrico (cheio de epiciclos também, tão complicado quanto o geocêntrico de Ptolomeu). Temos, portanto, que ir além de Popper. A metodologia dos programas de pesquisa de Lakatos, e mesmo as considerações de Feyerabend devem ser relevadas para um quadro mais efetivo da verdadeira natureza da pesquisa científica. Repetindo, e isto é muito importante, praticamente todas nossas teorias deveriam ser abandonadas uma vez que foram, em certa momento de sua gênese, confrontadas com anomalias graves que as refutariam. Os critérios de refutação não são absolutos. Apenas nos dão um norte.

Só lembrando que a luz tem sim uma massa, embora seja relativística.

Percebemos que não é um problema elementar.

[Dick]

MAS QUE DIABO!!!!!! SÓ ESTOU CONSEGUINDO ACESSAR MINHAS MENSAGENS PELO "ENCONTRAR TODAS AS MENSAGENS DE Let me think for a while".

[Soviete Supremo]

Concordo com o que diz Let. Parei no Popper porque ainda não tive a oportunidade de ler Lakatos. As Obras do Popper já são difíceis de encontrar. Poderia encomendar os livros do Lakatos pela Amazon, mas tenho certa preguiça de ler textos técnicos em inglês. Esperarei a tradução. Feyerabend já é um pouco mais fácil de encontrar (talvez sejam os crentes que traduzem ); do que li, encontrei reflexões interessantes e algumas bobagens. É uma leitura até cativante, mas ele não propõe saídas metodológicas eficientes. Em algumas passagens ele transparece alguma inveja da racionalidade quase coercitiva do Popper. Leio estas obras não só por mera curiosidade, pois muitas vezes pensei em alguma forma de adequar o pensamento marxista às metodologias modernas. Não acho que teria competência para tanto, mas creio não estar perdendo tempo lendo sobre epistemologia, o ramo da filosofia que trata da ciência e, por que não dizer, da verdade.