Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Najma escreveu:Vamos só falar então, sem mencionar a palavra "arbitrário"...
Depois da segunda guerra, os judeus notaram sabiamente que necessitavam de um território que fosse próprio para eles a fim de não serem chamados de parasitas do mundo pelas demais nações. Podem chamar isso de "trauma" do pós guerra.
Mas ONDE poderia ser tal território, visto que há judeus espalhados no mundo todo e, pelo fato de já não se tratar de uma etnia que os configuraria como um povo (ou "raça", se preferirem) mas de uma religião passada de mãe para filhos? Oras... ONDE surgiu o judaísmo e foi por isso que resolveram voltar às origens e "tomarem posse" do território de seus antepassados judeus...
Não vejo problema algum que haja a necessidade de ser judeu professo para viver em Israel. Seria o cúmulo que houvesse precedentes para qualquer um ir "parasitar" as terras dos chamados parasitas... Este é o ponto crucial da necessidade do estado de Israel: haver um local no mundo em que não haja discriminação contra a religião e o modo de vida de pessoas cujos antepassados recentes foram tratados pior que lixo durante um dos piores episódios da história.
O Judaismo não surgiu em Israel.
Argumento invalidado.
E com isso trata-se mal outro povo...
Imagine vc a palavra ou algo para avaliar o que isso significa.
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Hoje não cabe mais a discussão do tipo "podia ser".
Israel está lá e pronto, para a alegria de uns e ódio de outros.
Os pontos são: Quando os palestinos e demais árabes irão conformar-se com este fato? Quando os palestinos consolidarão seu Estado? Quando os líderes árabes praticarão ações em prol de um Estado Palestino ao invés perderem tempo articulando ações contra Israel?
Palavras de um visionário:
"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."
LÓGICO que seria muito mais interessante se alguma nação, algum país do mundo tivesse resolvido doar um espaço para que Judeus pudessem chamar de "seu país". Mas não foi o caso. E os Palestinos vão amargar isso pelo restante de seus dias? SIM... está no sangue e na história.
Pug... sem desmerecer seu empenho em defender causas perdidas mas já desmerecendo, os palestinos deveriam ser mais caridosos com os judeus. Afinal, transformaram o deserto cheio de areia em que seus antepassados também posseiros viviam, em um país civilizado...
No fim das contas, se a Palestina vier a existir mesmo, como estado duradouro, terá sido mais graças a Israel que aos outros países da região, ainda que por vias tortas.
O judaísmo pode não ter surgido em Israel, mas foi lá que eles se tornaram um povo e uma nação.
A terra era dos egípcios, antes.
Se for para considerar o passado, teremos que voltar à idade da pedra e aos primeiros ocupantes de cada região do mundo. Como eu já disse, será que o Irã deveria se livrar da influência alienígena do Islã e retomar suas tradições e deuses persas? E reconduzir um xá ao trono, expulsando os barbudos mal encarados de turbante?
Não sei se ainda podemos chamar de judeus a europeus louros de olhos azuis, mas é assim que eles se consideram. E é assim que foram vistos pelos judeus que nunca saíram de Israel. Estes, sim, é que deveriam ter reclamado da invasão de branquelos europeus.
Alguém conhece outro povo que tenha ressuscitado sua língua ascentral (o hebraico), morta há milênios?
Fernando Silva escreveu:Foram criados dois territórios: um para os judeus, outro para os palestinos. Os países árabes da região não aceitaram ceder suas terras para isto. Os judeus tomaram à força seu território, terra de seus antepassados. Os palestinos, sem a mesma organização e divididos (como estão até hoje), não conseguiram tomar o seu.
Se considerarmos que a criação de Israel e do Estado Palestino foi arbitrária, então não se pode defender a destruição de Israel sem defender também a destruição dos palestinos.
Quanto a Israel ser agressivo, não é de se estranhar, levando-se em conta que eles já começaram sua existência, em 1948, jurados de morte pelos vizinhos. O preço da existência deles é a eterna vigilância e alguma agressividade prévia (agredir antes que agridam), o que leva a excessos.
Não tenho nenhuma simpatia por um regime controlado por aiatolás (por mais que, para uso externo, eles queiram posar como democráticos). De qualquer forma, não há ninguém inteiramente com a razão nesta embrulhada toda. Judeus, árabes e palestinos estão brigando desde o início dos tempos. Descobrir quem tem razão é o mesmo que descobrir se foi o ovo ou a galinha que surgiu primeiro.
A postagem do Fernando contém algumas inverdades históricas...
Pela resolução da ONU, nenhum país árabe deveria ceder território algum aos palestinos. Apenas a antiga província otomana da Palestina foi dividida em dois territórios, um onde predominava a população árabe e outro onde os colonos judeus haviam se tornado maioria, mantendo-se a cidade de Jerusalém sob controle internacional. Nenhum dos lados aprovou totalmente a resolução. Os árabes se recusaram a proclamar o estado palestino, coisa que os judeus fizeram com o seu. Ato contínuo, os países da liga árabe tentaram assumir o controle de todo o território, de cujo comando o governo trabalhista inglês havia renunciado, além de se abster de votar a resolução na ONU. A guerra, do lado de Israel foi inicialmente defensiva. Na primeira confrontação, ocorrida logo depois de proclamada a independência, eles se limitaram a ocupar o território que lhes fora destinado pela ONU. A Jordânia reivindicou a soberania sobre a Cisjordânia e o Egito chegou a ocupar Gaza. Não foi criada então uma entidade nacional palestina, porque os árabes ainda sonhavam com uma improvável unidade política.
Najma se chamas aquilo de país civilizado, país que discrimina os seus própios cidadãos segundo origem ou religião...
Quanto ao transformarem deserto em algo produtivo isso não é caso único na região.
O problema será quando a água se esgotar...
Depois devia ver como é que o fizeram, a água que deveria servir 1 milhão de pessoa é desviada para servir 50 mil e os seus terrenos...
A causa não é perdida ainda, qualquer pessoa sabe que a história segue rumos aleatórios, nenhum de nós está em medida de descortinar o futuro.
Os Palestinianos amargam por serem exterminados enquanto o mundo dito civilizado está-se borrifando ou pior apoia o massacre com base em argumentos que não se sustentam...
Tudo porque a shoa serve de trela ao bando de hipócritas que governa o ocidente...e o rebanho obediente...
Infelizmente, as mudanças que venham a existir marcarão o fim do dominio do ocidente enquanto motor mundial...
Não se pode evitar para sempre que outros tenham acesso ás tecnologias com guerras "preventivas"...
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Pug escreveu:Texto do MAURÍCIO TRAGTENBERG muito interessante.
Valeu, Rodrigo
O texto merece ser trazido para cá, serviria mesmo para vários tópicos em curso
Após Sadat, o quê?
O atentado contra Sadat na realidade significa um golpe de Estado abortado, pelo número de prisões havido antes do atentado, pois o mesmo já era do conhecimento da CIA que trabalha junto com a Informação egípcia, como pela repressão posterior. Para efeito interno, julgou o regime conveniente legitimar-se pela transmissão do poder ao vice-presidente Mubarak e ao mesmo tempo utilizar o plebiscito como técnica acessória.
As manobras navais norte-americanas e as advertências soviéticas ligadas as ameaças da Líbia e as reações do Sudão, mostram um quadro aparencial onde ressurge a questão principal: problema: o problema palestino como um desafio a ‘estabilidade’ no Oriente Médio.
Pensar que o problema é recente é laborar em ledo engano. O problema palestino surge por ocasião da emigração judaica à Palestina financiada pela Agência Judaica e pelo Barão Rotschild. De um lado, com a criação da “Legião Judaica” por Jabotinsky lutando a favor da Inglaterra na guerra de 1914-1918 e a crise do império otomano, estabelece a Inglaterra seu “protetorado” na Palestina. Porém a imigração se dá pela expropriação de terras pertencentes a palestinos de língua árabe que secularmente habitava o país, paralelamente a esse processo criou-se a “Irgun Zwei Leumi” braço armado do chamado partido “Revisionista” de que Beguin é discípulo, preocupado em expulsar pelo terrorismo a Inglaterra e ao mesmo tempo criar um Império Judaico com a topografia dos tempos bíblicos.
Com a “Declaração Balfour” a Inglaterra se compromete a tornar a Palestina um “Lar Nacional” para os judeus. Após a 2ª Guerra Mundial é proclamado o Estado de Israel, estruturado de forma pluripartidária onde a “direita’ é ocupada pelo Bloco Religioso, especialista em criar colônias me terras árabes sob hegemonia do Partido “Herut” (nova denominação do Partido Revisionista) sob direção de Beguin.
Após as inúmeras guerras mantidas entre o Estado de Israel e seus vizinhos árabes, alargou-se sua esfera de dominação ao mesmo tempo que convertia os palestinos em “escória da terra” no dizer de Koestler, despojados de sua terra, habitação, formam o contingente dos errantes do século, são os novos judeus do século XX.
O acordo Sadat-Beguin sancionou um lance da diplomacia norte-americana no Oriente Médio e ao mesmo tempo isolara Sadat no contexto do mundo árabe, sua morte por obra de fundamentalistas muçulmanos mostra o precário das situações resolvidas por via diplomática de cúpulas pelas Grandes Potências. Ao mesmo tempo, coloca na ordem do dia o problema palestino, sem cuja discussão, nenhuma solução pacífica ou diplomática terá o mínimo de viabilidade.
Soluções neo-colonialistas do tipo – criação de administração árabe nos territórios ocupados por Israel – em nada contribuirão para solucionar a questão. Ao contrário, tenderão a esticar a corda até os limites do imprevisível. As “soluções” armadas como técnicas de resolução de problemas revelaram sua falácia no próprio Oriente Médio, onde a Guerra do Yom Kipur os árabes mostraram sua capacidade na utilização da tecnologia ocidental com sucesso, que, travou a ofensiva israelense em pontos vitais.
A questão palestina, vital para o mínimo de “estabilidade política” no Oriente Médio não pode ser resolvida sem a consulta e o respeito aos diretamente interessados, os palestinos, através de suas organizações de fato que necessitam ser reconhecidas como “de direito”, nesse sentido, Carter e Ford ao enunciarem a necessidade do reconhecimento da OLP como legítimo interlocutor dos palestinos, mostram o que deve ser feito e o que eles enquanto detinham o poder se recusaram a fazê-lo. Os políticos são muito interessantes, têm um “discurso” enquanto detém o poder e outro “discurso” após perdê-lo, assim Galbraith enquanto assessor de Kennedy defendia a tecnocracia, bastou perder a assessoria para que passasse a criticá-la.
Concordará Beguin com essa proposta? É impossível prever. Porém, o homem que realiza “ataques preventivos” contra o Iraque de fazer inveja a qualquer totalitário, que dispõe de maioria no Parlamento graças ao apoio do Bloco Religioso, ávido em ocupar terras árabes, dificilmente concordaria em sentar-se na mesa de negociações com a OLP.
Porém, é necessário não esquecer que Beguin está coberto pelo guarda chuva norte-americano no Oriente Médio. Embora o voto judaico seja significativo na esfera política interna norte-americana, considerações de política internacional, especialmente ligadas à política externa da URSS, poderão levar Reagan The Kid a moderar seu impetuoso parceiro. Nesse sentido operam as últimas declarações de Reagan que o Egito se constitui no amigo “preferencial” dos EE UU no Oriente Médio o que deve ter ofendido o ego político de Tel Aviv.
Em suma, a “estabilidade” do Oriente Médio passa pela “questão palestina” e é impossível tapar o sol com a peneira, da mesma maneira é impossível negar a absorvição da tecnologia de guerra moderna pelo mundo árabe, por tudo isso, é urgente uma solução negociada da “questão palestina” que lhes garanta a vida digna e livre que tem qualquer grupo nacional. Somente assim os palestinos deixarão de ser os judeus dos fins do século XX. Fora disso, continuará o Oriente Médio a ser o “caldeirão do diabo” onde humildes camponeses pagam com a vida o jogo desbragado de “esferas de influência” com que os donos do mundo – EE UU e URSS – e seus satélites procuram manter. O exemplo do Irã é muito recente e pode servir de lição a URSS e a “sábia” diplomacia norte americana. Murabak e Beguin que anotem isso, antes que seja tarde demais.
E as pessoas com capacidade de leitura poderão entender e comparar algumas das coisas ditas em determinado momento da história e comparar com a era contemporanea...
É um exercicio deveras interessante...
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Najma escreveu:Vamos só falar então, sem mencionar a palavra "arbitrário"...
Depois da segunda guerra, os judeus notaram sabiamente que necessitavam de um território que fosse próprio para eles a fim de não serem chamados de parasitas do mundo pelas demais nações. Podem chamar isso de "trauma" do pós guerra.
Mas ONDE poderia ser tal território, visto que há judeus espalhados no mundo todo e, pelo fato de já não se tratar de uma etnia que os configuraria como um povo (ou "raça", se preferirem) mas de uma religião passada de mãe para filhos? Oras... ONDE surgiu o judaísmo e foi por isso que resolveram voltar às origens e "tomarem posse" do território de seus antepassados judeus...
Não vejo problema algum que haja a necessidade de ser judeu professo para viver em Israel. Seria o cúmulo que houvesse precedentes para qualquer um ir "parasitar" as terras dos chamados parasitas... Este é o ponto crucial da necessidade do estado de Israel: haver um local no mundo em que não haja discriminação contra a religião e o modo de vida de pessoas cujos antepassados recentes foram tratados pior que lixo durante um dos piores episódios da história.
O Judaismo não surgiu em Israel.
Argumento invalidado.
E com isso trata-se mal outro povo...
Imagine vc a palavra ou algo para avaliar o que isso significa.
Dizem que a Eritréia foi oferecida para a organização judia pela própria Inglaterra, se não me engano.
Ah.. mais diriam alguns... Tem as raízes históricas...
Teríamos que expulsar os australianos descendentes de europeus para sobrar apenas os aborígenes.
"Com o tempo, uma imprensa cínica, mercenária, demagógica e corrupta formará um público tão vil como ela mesma." (Joseph Pulitzer).
