O absurdo existe

[cognitivo]

Argumento de muitos ateus: Deus é absurdo, logo Deus não existe.
No entanto, conheço algo que é absurdo e existe.
A consciência é absurda. É algo absurdo; como pode um conjunto de moléculas, agregadas como num jogo Lego, um conjunto de células trocando sinais químicos e elétricos, células essas que renovam a sua propria matéria ao longo dos anos (nossos neuronios não são formados pelas mesmas moleculas de quando tinhamos 8 anos de idade), ser consciente e sofrer sensações?
A consciência não é algo inerente a uma matéria específica. Ela é inerente à estrutura cerebral, à troca de informações entre os neurônios. Como é que uma simples troca de informações, ou um efeito dessa troca, como sugerem algumas teorias, pode fazer surgir um ser consciente?
Se ela é o resultado da troca de informações, então ela tem de estar contida em um meio. Tem de haver uma espécie de "hardware" que suporte esse "software" que é a consciência.
Quando falo de consciência, estou falando dessa propriedade "fantasmagórica" da matéria de "sofrer" sensações. Está aí: é você! Não importa se ela é o resultado de processamentos cerebrais, ela existe! E não pode ser explicada simplesmente com os nossos bizarros modelos da matéria. Como é que a matéria desperta para o mundo? Nem a tão esperada teoria final da física, que explicaria todas as forças da natureza, sequer sonha em explicar porque a consciência surge em aglomerados orgânicos baseados em carbono como os nossos.
Muitos materialistas não gostam das palavras fantasma, alma e espírito. Mas o fato é que existe algo de fantasmagórico no cérebro, algo que sofre e sente prazer, e essas palavras ao menos identificam esse elemento misterioso que está presente nele. Ainda que seja uma propriedade deconhecida da materia, ainda que seja um efeito desconhecido dela, ainda assim é algo incrível, espetacular, absurdo. Não gostou da palavra? A-b-s-u-r-d-o. Pela caridade, está na sua cara. Você está consciente, não está? Dizer que a consciência não é um mistério é uma falta de profundidade. E a ciência ainda não faz a menor idéia de como ela surge; o que existem ainda são teorias especulativas atiradas a esmo, ou conhecimentos sobre os processamentos cerebrais que levam à consciencia.

[Azathoth]

Argumento de incredulidade pessoal.

Apegue-se com paixão às suas intuições mais íntimas a respeito de sua intimidade e você não avançará na solução do problema da consciência. Gente demais julga ser uma autoridade incorrigível a respeito de sua própria mente.

A forma como você também rejeita o estado da arte das abordagens neurobiológicas e computacionais para explicar o fenômeno também parece apontar o quanto suas convicções estão profundamente enraizadas.

[betossantana]

Essas teorias e conhecimentos seguem sofrendo tentativas de aprofundamento. Aparentemente as pessoas que acreditam em deuses acham que toda busca de conhecimento nessa área deve ser cessada porque já existe uma resposta definitiva: Deus.

[Azathoth]

A maior parte das pessoas acredita no seguinte: existe uma entidade não-material com suas memórias, sua personalidade, seus valores, sua identidade pessoal, grandes poderes perceptivos e que sabe as mesmas línguas que você interagindo com um cérebro de 100 bilhões de neurônios e 100 trilhões de sinapses.

Essa visão, dualismo de substância, é profundamente infantil frente ao que conhecemos de neurocirurgia, ressonância magnética funcional, neurotoxinas e substâncias psicoativas e heritabilidade de caracteres da personalidade humana. Protejamos sistemas nervosos artificiais para robôs com capacidade de aprendizado, percepção, reflexão interna rudimentar e objetivos dinâmicos. Todos esses processos mentais em princípio são resolvíveis com sistemas especialistas, redes conexionistas e estruturas de dados complexas.

A minoria de filósofos da mente dualistas mais proeminentes da atualidade está de pleno acordo com isso. Eles invocam um ingrediente extra para a experiência subjetiva apenas.

[cognitivo]

Argumento de incredulidade pessoal.

Me indique especificamente que tese eu tentei demonstrar usando esse "Argumento de incredulidade pessoal".

Apegue-se com paixão às suas intuições mais íntimas a respeito de sua intimidade e você não avançará na solução do problema da consciência. Gente demais julga ser uma autoridade incorrigível a respeito de sua própria mente.

Mostre-me em que momento do texto eu demonstrei toda essa paixão. Não demonstrei mais paixão do que a paixão que a maioria dos cientistas demonstra pela ciência e que muitos céticos têm de argumentar. A única autoridade sobre minha própria mente que demonstrei no texto foi a de que minha própria consciência existe! Isto não é uma intuição, faça-me o favor.

A forma como você também rejeita o estado da arte das abordagens neurobiológicas e computacionais para explicar o fenômeno também parece apontar o quanto suas convicções estão profundamente enraizadas.

Me mostre no texto onde foi que eu rejeitei as abordagens neurobiológicas e computacionais! Apenas escrevi que as teorias ainda não explicam a "essência" da consciência. Lembre-se que estou falando da estranha propriedade da matéria de sentir dor e prazer.

[Acauan]

Argumento de muitos ateus: Deus é absurdo, logo Deus não existe.
No entanto, conheço algo que é absurdo e existe.
A consciência é absurda.

Há uma confusão clara aqui entre absurdo, não evidente, improvável e "não explicado".

Para se considerar Deus absurdo, é necessário demonstrar sua auto-contradição.
A maioria dos discursos ateus não vão por este caminho, optando pela falta de evidência definitiva ou improbabilidade perante outras alternativas consideradas mais evidentes e prováveis.

Para o exemplo dado da consciência, cuja existência é auto-evidente, o máximo que se pode dizer é que ela é não explicada.

[cognitivo]

Há uma confusão clara aqui entre absurdo, não evidente, improvável e "não explicado".

É uma questão de vocabulário. Eu estou afirmando que a consciência é um absurdo não explicado e, mais que isso, que fere à lógica do materialismo.

Para se considerar Deus absurdo, é necessário demonstrar sua auto-contradição.
A maioria dos discursos ateus não vão por este caminho, optando pela falta de evidência definitiva ou improbabilidade perante outras alternativas consideradas mais evidentes e prováveis.

Justamente pelo fato da maioria dos discursos ateus não irem por este caminho que escrevi "muito ateus" e não "maioria dos ateus."

Para o exemplo dado da consciência, cuja existência é auto-evidente, o máximo que se pode dizer é que ela é não explicada.

O que isso acrescenta? Minha tese é de que ela é absurda, no sentido de não poder ser explicada pelo materialismo, e no entanto existe.

[Anna]

Eu gostaria de saber qual o conceito de absurdo usado aqui.

[cognitivo]

A maior parte das pessoas acredita no seguinte: existe uma entidade não-material com suas memórias, sua personalidade, seus valores, sua identidade pessoal, grandes poderes perceptivos e que sabe as mesmas línguas que você interagindo com um cérebro de 100 bilhões de neurônios e 100 trilhões de sinapses.
Essa visão, dualismo de substância, é profundamente infantil frente ao que conhecemos de neurocirurgia, ressonância magnética funcional, neurotoxinas e substâncias psicoativas e heritabilidade de caracteres da personalidade humana. Protejamos sistemas nervosos artificiais para robôs com capacidade de aprendizado, percepção, reflexão interna rudimentar e objetivos dinâmicos. Todos esses processos mentais em princípio são resolvíveis com sistemas especialistas, redes conexionistas e estruturas de dados complexas.

Você está falando dos fenômenos bioquímicos que fazem a rede neural do cérebro funcionar. Eu estou justamente falando do estranho fenômeno desses processos gerarem consciência! Sua paixão pelo reducionismo é comparável à mesma paixão que você atribuiu a mim na resposta anterior. Digamos, por analogia, eu estou "filosofando" sobre o sentido do tempo enquanto você descreve o mecanismo interno do relógio que marca o tempo.
Me responda se uma máquina, projetada com os conhecimentos dos princípios que temos hoje de "sistemas especialistas, redes conexionistas e estruturas de dados complexas", pode sentir dor e prazer.

A minoria de filósofos da mente dualistas mais proeminentes da atualidade está de pleno acordo com isso. Eles invocam um ingrediente extra para a experiência subjetiva apenas.

Que igrediente extra seria esse?

[Azathoth]

Me indique especificamente que tese eu tentei demonstrar usando esse "Argumento de incredulidade pessoal".

E não pode ser explicada simplesmente com os nossos bizarros modelos da matéria. Como é que a matéria desperta para o mundo?

Resumindo: "eu não sei como um aparato cognitivo material de 100 bilhões de neurônios possui o privilégio de ter sensações, logo a explicação exige componentes extras".

Mostre-me em que momento do texto eu demonstrei toda essa paixão.

Em todo o texto você reitera o absurdo, a discrepância de sensações coexistindo com sistemas físicos. Só peço para tomar cuidado a respeito dos pronunciamentos que faz a respeito da natureza de seu próprio conteúdo mental porque a maior parte da informação interessante não está acessível a você por introspecção.

Não demonstrei mais paixão do que a paixão que a maioria dos cientistas demonstra pela ciência e que muitos céticos têm de argumentar.

Ok então.

Me mostre no texto onde foi que eu rejeitei as abordagens neurobiológicas e computacionais!

E a ciência ainda não faz a menor idéia de como ela surge; o que existem ainda são teorias especulativas atiradas a esmo

Dizer que são "teorias especulativas atiradas a esmo" é desmerecer a produção intelectual de pessoas como Bernard Baars e Gerald Edelman com suas contribuições inovadoras e originais de como se modelar a mente.

Apenas escrevi que as teorias ainda não explicam a "essência" da consciência. Lembre-se que estou falando da estranha propriedade da matéria de sentir dor e prazer.

As melhores explicações fisicalistas para a experiência subjetiva são extremamente contra-intuitivas. Quer uma bem controversa uma como exemplo?

Não existe representação interna do mundo dentro do cérebro: a riqueza da sua "vida interna" é a riqueza do mundo externo que utilizamos como uma espécie de memória buffer auxiliar. Abordagens neurobiológicas que enfatizam os correlatos neurais da consciência estão indo pelo caminho errado.
Experiência subjetiva não é algo que sentimos passivamente tendo acesso a certo conteúdo mental dentro do cérebro, é uma forma de exploração ativa do mundo.

Se esse enunciado te despertar o interessa, leia mais sobre a abordagem sensorimotora do psicólogo cognitivo Kevin O'Regan, influenciado pelas idéias de Daniel Dennett.

[spink]

Argumento de muitos ateus: Deus é absurdo, logo Deus não existe.
No entanto, conheço algo que é absurdo e existe.
A consciência é absurda.

Há uma confusão clara aqui entre absurdo, não evidente, improvável e "não explicado".

Para se considerar Deus absurdo, é necessário demonstrar sua auto-contradição.
A maioria dos discursos ateus não vão por este caminho, optando pela falta de evidência definitiva ou improbabilidade perante outras alternativas consideradas mais evidentes e prováveis.

Para o exemplo dado da consciência, cuja existência é auto-evidente, o máximo que se pode dizer é que ela é não explicada.

não acredito no deus da bíblia; mas fico com os dois pés atrás nas nossas origens. e não me comparem com alguém que acredita em ets.
apenas tenho muitas dúvidas e perguntas que aos quarenta anos tenho quase certeza que vou morrer sem ter respostas.

[Azathoth]

Você está falando dos fenômenos bioquímicos que fazem a rede neural do cérebro funcionar. Eu estou justamente falando do estranho fenômeno desses processos gerarem consciência!

Ah bom. Então você ter chamado isso de "fantasmagórico" foi uma metáfora, certo?

Sua paixão pelo reducionismo é comparável à mesma paixão que você atribuiu a mim na resposta anterior.

Reducionismo nada mais é do que a arte de usar a estratégia de dividir para a conquistar: pegue um problema complicado, corte-o em pedaços compreensíveis e tente entender como que a interação dessas partes menores consegue explicar os fenômenos de nível mais alto. Reducionismo é uma característica de inúmeras explicações científicas bem-sucedidas. Se é possível você utilizar essa estratégia prima facie para qualquer tipo de problema científico ainda é uma questão em aberto, mas nada que justifique a carga emocional negativa que o termo acumulou.

Me responda se uma máquina, projetada com os conhecimentos dos princípios que temos hoje de "sistemas especialistas, redes conexionistas e estruturas de dados complexas", pode sentir dor e prazer.

Com o conhecimento atual, não. Há muito o que ser feito ainda.

Que igrediente extra seria esse?

Jaegwon Kim e David Chalmers julgam que propriedades fenomenais são irredutíveis. Uma das interpretações possíveis da tese Chalmers é um tipo de monismo russelliano: a realidade última de tudo é informação e informação possui um duplo aspecto, um físico e um fenomenal. Todo sistema físico possui uma identidade fenomenal. Com sistemas físicos com bastante processamento de informação, pode-se ter uma "vida interna" rica.

Essa forma fraca de panpsiquismo tem várias consequências absurdas.

[cognitivo]

Me indique especificamente que tese eu tentei demonstrar usando esse "Argumento de incredulidade pessoal".

E não pode ser explicada simplesmente com os nossos bizarros modelos da matéria. Como é que a matéria desperta para o mundo?

Resumindo: "eu não sei como um aparato cognitivo material de 100 bilhões de neurônios possui o privilégio de ter sensações, logo a explicação exige componentes extras".

Sendo assim, então eu só fiz como boa parte dos desenvolvimentos científicos: se não existe explicação com os componentes existentes, então deve haver componentes extras. E você não pode me recriminar por isso.

Me mostre no texto onde foi que eu rejeitei as abordagens neurobiológicas e computacionais!

E a ciência ainda não faz a menor idéia de como ela surge; o que existem ainda são teorias especulativas atiradas a esmo

Dizer que são "teorias especulativas atiradas a esmo" é desmerecer a produção intelectual de pessoas como Bernard Baars e Gerald Edelman com suas contribuições inovadoras e originais de como se modelar a mente.

Justamente, eu não rejeitei as abordagens neurobiológicas e computacionais, porque elas tratam de "modelos da mente", ou "modelos dos processos conscientes". São modelos dos mecanismos neurais ou algorítmicos que fazem a mente funcionar, não são abordagens que explicam porque a consciência surge! Esta questão está bem além da ciência atual, é só você dar uma olhada no tópico de "Conciousness" da wikipedia, por exemplo, pra ver quais são as abordagens que tentam explicar a consciência: teorias quânticas, teorias eletromagnéticas e por aí vai... E nenhum delas pôde sequer ser testada ainda. É por isso que repito com todas as palavras o que escrevi no texto:
E a ciência ainda não faz a menor idéia de como ela surge; o que existem ainda são teorias especulativas atiradas a esmo
E ainda afirmo que não rejeitei as abordagens neurobiológicas e computacionais.

Apenas escrevi que as teorias ainda não explicam a "essência" da consciência. Lembre-se que estou falando da estranha propriedade da matéria de sentir dor e prazer.

As melhores explicações fisicalistas para a experiência subjetiva são extremamente contra-intuitivas. Quer uma bem controversa uma como exemplo?

Não existe representação interna do mundo dentro do cérebro: a riqueza da sua "vida interna" é a riqueza do mundo externo que utilizamos como uma espécie de memória buffer auxiliar. Abordagens neurobiológicas que enfatizam os correlatos neurais da consciência estão indo pelo caminho errado.
Experiência subjetiva não é algo que sentimos passivamente tendo acesso a certo conteúdo mental dentro do cérebro, é uma forma de exploração ativa do mundo.

Não vejo como o fato das melhores explicações para a experiência subjetiva serem contra-intuitivas descredencia a afirmação que fiz acima. A consciência continua sendo estranha e absurda. Mais uma vez, estas teorias nada têm a dizer sobre porque a consciência surge na matéria, quando os seres biológicos poderiam ser meros autômatos orgânicos.

[Azathoth]

Sendo assim, então eu só fiz como boa parte dos desenvolvimentos científicos: se não existe explicação com os componentes existentes, então deve haver componentes extras. E você não pode me recriminar por isso.

O problema é que os experimentos mentais e argumentos propostos visando demonstrar que precisamos de componentes extras não são convincentes, estão repletos de premissas problemáticas (como os argumentos a priori com zumbis) e julgo que em grande parte nos distraem dos problemas em questão. Favoreço as explicações mais convencionais que não apelem para propriedades especiais de tecidos orgânicos, causação descendente, fenômenos quânticos, etc porque estas são as mais factíveis de serem esgotadas com investigações científicas.

São modelos dos mecanismos neurais ou algorítmicos que fazem a mente funcionar, não são abordagens que explicam porque a consciência surge!

Errado, esses modelos preocupam-se em explicar o que realmente interessa estando em um nível de explicação acima do que normalmente é feito em ciências cognitivas. A teoria neurobiológica da seleção neuronal de grupo de Gerald Edelman, por exemplo, utiliza o jargão filosófico tradicional de filosofia da mente - apesar de eu não favorecer essa explicação, o neurocientista em questão leva os aspectos privados da subjetividade muito a sério.

Esta questão está bem além da ciência atual, é só você dar uma olhada no tópico de "Conciousness" da wikipedia, por exemplo, pra ver quais são as abordagens que tentam explicar a consciência: teorias quânticas, teorias eletromagnéticas e por aí vai...

Não use Wikipedia como fonte de filosofia da mente, recomendo utilizar o Stanford Encyclopedia Of Philosophy e o MindPapers.

E nenhum delas pôde sequer ser testada ainda.

Errado também. O modelo Orch-OR de Penrose-Hammeroff por exemplo é consensualmente considerado fisicamente impraticável porque foi mostrado por Max Tegmark e outros que microtúbulos não podem comportar o fenômeno de decoerência quântica exigida. Já foi posto à teste.

O modelo dos "múltiplos rascunhos" de Daniel Dennett previu o fenômeno de change blindness que foi estudado extensivamente nos anos 90 - nosso foco de atenção é muito curto. Só alguns exemplos de predições testáveis por modelos de consciência que existem hoje.

Apenas escrevi que as teorias ainda não explicam a "essência" da consciência. Lembre-se que estou falando da estranha propriedade da matéria de sentir dor e prazer.

O que ocorre é as explicações tentativas existentes apesar de amparadas por evidência empírica não são emocionalmente satisfatórias de início: é necessário quebrar uma série de preconceitos a respeito de sua própria mente para tal efeito.

quando os seres biológicos poderiam ser meros autômatos orgânicos.

O que quer dizer por autômato orgânico?

[zumbi filosófico]

Existem umas coisas absurdas, logo qualquer coisa absurda que eu quiser provavelmente existe; as demais características que diferem entre as coisas absurdas que existem e as que eu quero que existam, além do absurdo comum a ambas, são epistemologicamente irrelevantes.

[zumbi filosófico]

quando os seres biológicos poderiam ser meros autômatos orgânicos.

O que quer dizer por autômato orgânico?

Acho que "zumbi filosófico".

[zumbi filosófico]

Como é que o pessoal pró-fantasma interpreta coisas como a "visão cega"? - uma visão em diversos aspectos funcional, que no entanto em algum momento não é "enviada" à consiência do indivíduo, que para si mesmo e para diversos efeitos é cego, mas também é comprovadamente capaz de ver, muito embora não saiba como faz isso, algumas vezes não é nem consciente de fazer isso.

É de certa forma como um "zumbi filosófico parcial", nesse aproveitamento "inconsciente" da visão.

[cognitivo]

Sendo assim, então eu só fiz como boa parte dos desenvolvimentos científicos: se não existe explicação com os componentes existentes, então deve haver componentes extras. E você não pode me recriminar por isso.

O problema é que os experimentos mentais e argumentos propostos visando demonstrar que precisamos de componentes extras não são convincentes, estão repletos de premissas problemáticas (como os argumentos a priori com zumbis) e julgo que em grande parte nos distraem dos problemas em questão. Favoreço as explicações mais convencionais que não apelem para propriedades especiais de tecidos orgânicos, causação descendente, fenômenos quânticos, etc porque estas são as mais factíveis de serem esgotadas com investigações científicas.

Sendo assim, acho que a questão é simples: Você favorece as explicações mais convencionais. Se elas forem capazes de explicar algo tão estranho quanto um tecido orgânico que tem consciência, então boa sorte.

São modelos dos mecanismos neurais ou algorítmicos que fazem a mente funcionar, não são abordagens que explicam porque a consciência surge!

Errado, esses modelos preocupam-se em explicar o que realmente interessa estando em um nível de explicação acima do que normalmente é feito em ciências cognitivas. A teoria neurobiológica da seleção neuronal de grupo de Gerald Edelman, por exemplo, utiliza o jargão filosófico tradicional de filosofia da mente - apesar de eu não favorecer essa explicação, o neurocientista em questão leva os aspectos privados da subjetividade muito a sério.

Errado pra você e certo pra mim. Certas afirmações parecem ser relativas, porque são interpretadas diferentemente por indivíduos com visões de mundo distintas. Pra mim, o fato dessas explicaçoes estarem em um nível de explicação acima do normal, ou de usar o jargão filosófico, ainda não os credencia para explicar o grande mistério da consciência. Continuam sendo descrições de mecanismos neurais ou algorítmicos, como é essa teoria de seleção neuronal. Ainda não têm nada a dizer de, ao menos, por que a consciência surge da simples troca de informações num cérebro. Não estou falando de dizer que ela surge da troca informações por meio de mecanismo tal e ta-ra-ra, estou falando de explicar que mecanismo oculto é esse, que ainda não é previsto pela Física, em que a consciência surge. Isso deve ser campo para, no mínimo, a Física. Se a consciência for um fenômeno de origem quântica, por exemplo, como um neurocientista ou psicólogo poderá tratar com ela?

Esta questão está bem além da ciência atual, é só você dar uma olhada no tópico de "Conciousness" da wikipedia, por exemplo, pra ver quais são as abordagens que tentam explicar a consciência: teorias quânticas, teorias eletromagnéticas e por aí vai...

Não use Wikipedia como fonte de filosofia da mente, recomendo utilizar o Stanford Encyclopedia Of Philosophy e o MindPapers.

Não estou usando a Wikipedia como fonte de filosofia da mente, estou a usando como fonte de um SUMÁRIO rápida de filosofia da mente e de teorias da consciência. A Wikipedia faz muito bem esse papel, é bem mais simples de citar para um público eclético, e vou continuar citando ela nesses fóruns. Se meu objetivo é apenas listar as atuais linhas de pesquisa que determinado campo possui, a Wikipedia tá bom demais.

E nenhum delas pôde sequer ser testada ainda.

Errado também. O modelo Orch-OR de Penrose-Hammeroff por exemplo é consensualmente considerado fisicamente impraticável porque foi mostrado por Max Tegmark e outros que microtúbulos não podem comportar o fenômeno de decoerência quântica exigida. Já foi posto à teste.

Mais uma vez, um errado relativo. "Errado" quer dizer que você considera que a demonstração de Tegmark é "consensualmente" considerada impraticável. Ainda existem debates sobre o assunto. Logo pra começar, uns respeitados físicos chamados Scott Hagan, Jack Tuszynski e Hameroff publicaram considerando o modelo de Tegmark errado. Quem está certo não importa, a teoria ainda não foi "testada" por incapacidade tecnológica, só foi posta a teste teoricamente por um modelo. É claro que eu não vou saber se alguém neste mundão já "testou" experimentalmente uma dessas teorias, então vou tomar mais cuidado com minhas afirmações com a palavra "nenhum".

O modelo dos "múltiplos rascunhos" de Daniel Dennett previu o fenômeno de change blindness que foi estudado extensivamente nos anos 90 - nosso foco de atenção é muito curto. Só alguns exemplos de predições testáveis por modelos de consciência que existem hoje.

Nós precisamos definir melhor a palavra "consciência.". Quando digo consciência, me refiro à bizarra suposta propriedade de subjetividade da matéria. "Ela" sente dor e prazer. Se esses fenômenos têm algo a dizer sobre como surge essa consciência, nós nunca iremos concordar.

O que ocorre é as explicações tentativas existentes apesar de amparadas por evidência empírica não são emocionalmente satisfatórias de início: é necessário quebrar uma série de preconceitos a respeito de sua própria mente para tal efeito.

"Preconceito" às vezes é uma palavra usada para, de forma disfarçada, desqualificar um ponto de vista.

quando os seres biológicos poderiam ser meros autômatos orgânicos.

O que quer dizer por autômato orgânico?

Quero dizer seres orgânicos sem consciência, apenas com as respostas de conduta necessárias para propagarem seus genes, como presumo que seja o caso das plantas, que não possuem sistema nervoso.

[cognitivo]

Re

[cognitivo]

quando os seres biológicos poderiam ser meros autômatos orgânicos.

O que quer dizer por autômato orgânico?

Acho que "zumbi filosófico".

Pra mim, a palavra "zumbi" descreve melhor quem desqualifica toda uma explanação com apenas 4 palavras

[Acauan]

Há uma confusão clara aqui entre absurdo, não evidente, improvável e "não explicado".

É uma questão de vocabulário. Eu estou afirmando que a consciência é um absurdo não explicado e, mais que isso, que fere à lógica do materialismo.

Não se trata de uma questão de vocabulário, mas de estabelecer claramente as definições consideradas válidas para os conceitos em discussão, sem o que qualquer discussão lógica é impossível.

Seu argumento se fundamenta no conceito de absurdo, que pode ser definido como uma proposição que possui uma contradição intrínseca não resolvível, como, por exemplo, "círculo quadrado", uma idéia que é negada pela própria definição de seus conceitos constituintes.

Se algo é "não explicado", não pode ser absurdo, pois absurdo é uma conclusão a qual só podemos chegar após as contradições intrínsecas haverem sido definitivamente explicadas e demonstradas como não resolvíveis.

Finalmente, materialismo é uma ideologia, não uma ciência ou filosofia, logo não se pode falar em ferir a lógica do materialismo pois nem o materialismo, nem qualquer ideologia, definem uma lógica em particular, limitando-se a estabelecer idéias fundamentais, tomadas como premissas na análise lógica.

Uma abordagem mais correta seria tentar demonstrar que a consciência fere a lógica da ciência naturalista, que tenta explicar os fenômenos regidos por leis naturais.
Para se fazer isto seria necessário demonstrar quais propriedades da consciência não obedece às leis naturais e demonstrar isto, o que não foi feito e nem poderia, pela própria condição anteriormente definida da consciência como "não explicada".

Para se considerar Deus absurdo, é necessário demonstrar sua auto-contradição.
A maioria dos discursos ateus não vão por este caminho, optando pela falta de evidência definitiva ou improbabilidade perante outras alternativas consideradas mais evidentes e prováveis.

Justamente pelo fato da maioria dos discursos ateus não irem por este caminho que escrevi "muito ateus" e não "maioria dos ateus."

Não me arriscaria nem por uma hipótese, nem pela outra.

Para o exemplo dado da consciência, cuja existência é auto-evidente, o máximo que se pode dizer é que ela é não explicada.

O que isso acrescenta? Minha tese é de que ela é absurda, no sentido de não poder ser explicada pelo materialismo, e no entanto existe.

Isto acrescenta o fato logicamente demonstrável da diferença entre "não explicado" e "não pode ser explicado".
Que a consciência não é explicada pela ciência naturalista até o momento é fato.
Que não pode ser explicado é uma afirmação arbitrária sua, sem evidência que a demonstre.

[Azathoth]

Sendo assim, acho que a questão é simples: Você favorece as explicações mais convencionais. Se elas forem capazes de explicar algo tão estranho quanto um tecido orgânico que tem consciência, então boa sorte.

Então recomendo que você leia Dennett, os Churchlands e Kevin O'Regan para algumas abordagens bem conservadoras. Estou longe de ser um especialista na produção intelectual desses pesquisadores e você possui muito mais a aprender com os mesmos do que comigo.

Errado pra você e certo pra mim. Certas afirmações parecem ser relativas, porque são interpretadas diferentemente por indivíduos com visões de mundo distintas. Pra mim, o fato dessas explicaçoes estarem em um nível de explicação acima do normal, ou de usar o jargão filosófico, ainda não os credencia para explicar o grande mistério da consciência.

E eu não concedi ao modelo de Edelman esse poder explanatório porque não sou fã do mesmo, apenas apontei que ele leva o problema a sério, ele procura argumentar por quê aquele fluxograma com loops re-entrantes precisa ser parte integrante de uma explicação subjetiva para nossos fatos privados. Não se trata de mero processamento de informação.

Continuam sendo descrições de mecanismos neurais ou algorítmicos, como é essa teoria de seleção neuronal. Ainda não têm nada a dizer de, ao menos, por que a consciência surge da simples troca de informações num cérebro.

Se você está tão convicto assim de que ontologicamente não pode-se derivar a consciência a partir de termos físico-funcionais (um posicionamento possível, é o de David Chalmers) você deverá aceitar a conclusão de que conteúdo mental consciente ou é causalmente ineficaz ou impotente.

Se você acha que não existe gap ontológico mas que existe um epistemológico, há muitas defesas de materialismo tipo-B disponíveis como a fantástica feita por Brian Loar

Não estou falando de dizer que ela surge da troca informações por meio de mecanismo tal e ta-ra-ra, estou falando de explicar que mecanismo oculto é esse, que ainda não é previsto pela Física, em que a consciência surge.

Petição de princípio de que não pode ser acomodado em uma perspectiva fisicalista. Você tem que explicar por quê você acha que não é acomodado, por exemplo se você é convencido pelo argumento do conhecimento de Frank Jackson. Incredulidade pessoal ou apelo à ignorância não é suficiente.

Isso deve ser campo para, no mínimo, a Física. Se a consciência for um fenômeno de origem quântica, por exemplo, como um neurocientista ou psicólogo poderá tratar com ela?

Não há boas razões para se achar que a consciência possui origem quântica. A sua insatisfação com a arquitetura clássica wetware do cérebro deveria acompanhar computação quântica em microtúbulos ou nanotúbulos dentro do mesmo.

Não estou usando a Wikipedia como fonte de filosofia da mente, estou a usando como fonte de um SUMÁRIO rápida de filosofia da mente e de teorias da consciência. A Wikipedia faz muito bem esse papel, é bem mais simples de citar para um público eclético, e vou continuar citando ela nesses fóruns. Se meu objetivo é apenas listar as atuais linhas de pesquisa que determinado campo possui, a Wikipedia tá bom demais.

Apenas peço para tomar cuidado, eu que sou leigo no assunto já encontrei muitos absurdos como caricaturas a respeito do materialismo eliminativista.

Mais uma vez, um errado relativo. "Errado" quer dizer que você considera que a demonstração de Tegmark é "consensualmente" considerada impraticável. Ainda existem debates sobre o assunto. Logo pra começar, uns respeitados físicos chamados Scott Hagan, Jack Tuszynski e Hameroff publicaram considerando o modelo de Tegmark errado. Quem está certo não importa, a teoria ainda não foi "testada" por incapacidade tecnológica, só foi posta a teste teoricamente por um modelo. É claro que eu não vou saber se alguém neste mundão já "testou" experimentalmente uma dessas teorias, então vou tomar mais cuidado com minhas afirmações com a palavra "nenhum".

Primeiro, com as qualificações: Hammeroff não é físico, ele é um médico anestesista e Scott Hagan nem de longe tem o mesmo calibre que Max Tegmark.

Segundo, Tegmark em pessoa já respondeu ao paper citado.

Terceiro, o modelo de Penrose-Hammeroff já está errado desde sua base com a asserção de que não existem processos algorítmicos fora da mecânica quântica, existem fenômenos clássicos não-algorítmicos também.

Quarto, a argumentação de Lucas-Penrose a partir do teorema de incompletude de Gödel que foi a inspiração de toda essa jornada de mente quântica já foi exacerbadamente criticada e não é boa razão para desmerecer que o raciocínio matemático possa ter origem clássica.

Nós precisamos definir melhor a palavra "consciência.". Quando digo consciência, me refiro à bizarra suposta propriedade de subjetividade da matéria. "Ela" sente dor e prazer. Se esses fenômenos têm algo a dizer sobre como surge essa consciência, nós nunca iremos concordar.

Você não pode resolver um problema difícil de uma vez só em um pulo. Precisa prestar muita atenção em problemas menores da mente como o fenômeno da sinestesia, poder de rotação mental, uma gama de condições neurológicas geradas por dano cerebral, limitações da imaginação, alucinações visuais e juntar os pedaços. Isso, é claro, se você não usa argumentos apriorísticos de que não pode-se explicar a consciência em termos físico-funcionais.

O fenômeno de change blindness possui muitas implicações para o entendimento da mente e localização do conteúdo mental. Peço novamente que leia o artigo de Kevin O'Regan.

"Preconceito" às vezes é uma palavra usada para, de forma disfarçada, desqualificar um ponto de vista.

Não estou usando "preconceito" de foram pejorativa, o fato é não podemos nos agarrar na psicologia popular e nos nossos limitadíssimos poderes de introspecção para tentar entender nossa própria mente. A literatura de alucinações visuais está repleta de exemplos disso.

Quero dizer seres orgânicos sem consciência, apenas com as respostas de conduta necessárias para propagarem seus genes, como presumo que seja o caso das plantas, que não possuem sistema nervoso.

Por sua definição, então tudo que utiliza informação extra-genética para propósitos além de diferencial reprodutivo não é um 'autômato inconsciente'? Então para acomodar esses efeitos extras no mundo você precisa aceitar que a consciência ontologicamente possa ser explicada por termos físico-funcionais.

[a[r]es]

a consciencia nao é absurda. Segundo o Zoologo Donald Griffith (que descobriu o sonar dos morcegos) é útil e deve existir em muitos animais

[a[r]es]

eu não consigo conceber como algo deve existir... logo é absurdo

[a[r]es]

quando os seres biológicos poderiam ser meros autômatos orgânicos.

O que quer dizer por autômato orgânico?

Acho que "zumbi filosófico".

Pra mim, a palavra "zumbi" descreve melhor quem desqualifica toda uma explanação com apenas 4 palavras

não tarda nada vais falar no quarto chines