cognitivo escreveu:Ok, obrigado pelas referências.
Por nada.
cognitivo escreveu:A única coisa de que estou convicto é que a ontologia, ou "natureza" da consciência subjetiva, ou sua simples existência em vez de nenhuma consciência, não pode ser explicada por estudos de correlatos entre causa e efeito físicos.
Repetindo seu posicionamento para clarificações: não podemos
conhecer a ontologia da experiência subjetiva a partir de pesquisas envolvendo causa e efeito físicos.
Você tem as seguinte opções:
- Misterianismo: o problema não jaz na natureza última da consciência - ela pode muito bem ser física - o problema é que por alguma razão, não podemos
conhecer a resposta do problema porque ele está além de nossa capacidade de investigação
- Variantes de dualismo: o gap epistemológico deriva um gap ontológico. Para explicar o problema, precisamos acrescentar pelo menos um ingrediente não-físico.
Implicações disso: se o ingrediente envolver estrutura & dinâmica e interagir com matéria ele aparentemente está multiplicando desnecessariamente nossa ontologia porque já temos estrutura & dinâmica suficiente com sistemas físicos. Depois, por quê a Física não poderia comportar essa estrutura & dinâmica nova?
Então talvez o ingrediente não-físico não envolva estrutura e dinâmica alguma. Com isso temos as seguintes implicações: o ingrediente extra ou não influencia em nada no comportamento do ser consciente (epifenomenalismo, posicionamento auto-contraditório) ou ele é impotente, seus efeitos são exatamente os mesmos que existiriam nos sistemas em questão (overdetermination).
Se você quiser conservar a importância da experiência subjetiva em sua vida, melhor re-considerar posições materialistas.
cognitivo escreveu:Estou afirmando que uma coisa é absurda do ponto de vista fisicalista. Se isso for apelo à ignorância, então que seja.
A sua desavença emocional e o fato de explicações fisicalistas serem extremamente contra-intuitivas não é o suficiente, é apenas incredulidade pessoal.
Não é diferente do vitalista de 2 séculos atrás que batia o pé no chão e aceitava que sistemas biológicos precisavam de um ingrediente extra não-físico, o élan vital.
Você precisa substanciar seu argumento. Precisa mostrar com sucesso que não existe dependência ontológica entre pelo menos uma propriedade mental e propriedades físicas. Filósofos da mente não-fisicalistas tradicionamente procuraram defender essa tese com experimentos mentais como "qualia invertido" e o "quarto de Mary".
cognitivo escreveu:Não sei se eu teria de me ater aos microtúbulos em particular. Quem sabe, não exista algum fenômeno de emaranhamento quântico nas sinapses. Eu não faço idéia.
Suponha que exista. No que esse fenômeno ajudaria a entender a experiência subjetiva? Uma crítica tradicional feita aos programas de pesquisa de mente quântica é que os mesmos inadvertidamente estão associando dois conjuntos de fenômenos contra-intuitivos e estranhos na esperança de que exista uma estranheza em comum aos dois.
cognitivo escreveu:Saiu na Nature este ano uma matéria de cientistas que estão desconfiando que os cloroplastos executam computação quântica para realizar a fotossíntese. (G S Engel et al, Nature, 2007, 446, 782 )
Eu li um press release sobre isso, achei também fascinante. Mas trata-se apenas de seres vivos apropriando-se de efeitos quânticos precisamente na escala em que os mesmos existem e podem ser explorados. Não está claro em por quê e como um neocórtex tão caro e grande quanto o nosso poderia ter evoluído amplificando efeitos quânticos dos menores constituintes de seus circuitos elétricos.
cognitivo escreveu:você entendeu que eu só queria argumentar que a invalidação de Tegmark não é tão consensual assim, né.
Também não sou fã do modelo de Penrose , assim como você não cedeu a Edelman. Não estou defendendo ela. Só queria mostrar que não é consenso ainda.
Por consensual quero dizer o que a maior parte dos filósofos e cientistas que trabalham em estudos de consciência acham a respeito do problema. E a minoria que defende mente quântica é uma minoria ainda menos representativa que os dualistas de propriedade. E fora da área interdisciplinar de estudos da consciência, os resultados de Max Tegmark tiveram impacto entre muitos outros físicos, tendo sido reportada em revistas de física, isso também conta como consenso.
cognitivo escreveu:Acho que estou sendo bastante objetivo em dizer que defendo que a experiência subjetiva, não importa quantos campos fisicalistas diferentes tenha de se estudar, é absurda fisicamente.
Novamente se por "absurda fisicamente" você está querendo dizer "contra-intuitiva", concordo plenamente. Se por "absurda fisicamente" você quer dizer "impossível", você precisa demonstrar isso, o repúdio de sua própria intuição não é suficiente. Diversos problemas hoje resolvidos tiveram soluções contra-intuitivas. Não espero que o compreendimento melhor da consciência possua explicações fáceis, visto que é um dos maiores problemas científicos em aberto.
cognitivo escreveu:Você entendeu o que quis dizer. Só citei os genes para fazer uma ligação com a "conduta". No geral, quis me referir a máquinas.
O que significaria para uma entidade consciente ser uma não-máquina? Acredito que ela deveria ter efeitos no mundo diferentes de "máquinas". Só que para esse propósito, acrescentar propriedades não-físicas ao problema não vai lhe conceder nenhum poder comportamental extra, vai continuar sendo uma máquina.
por que a risada?
