ATEÍSMO: Há bases filosóficas para moralidade naturalista?

[emmmcri]

Se somos o sonho de uma borboleta, isso não nos torna menos reais. Apenas a natureza dessa realidade é diferente do que pensamos.

Não, um sonho é um sonho e não possui vida própria, pelo menos teóricamente...
Mas até isso é relativo...

[Dick]

O que você comeu hoje, emmmcricri?

Churrasco com fritas, pessêgo, passas, arroz, verduras, ameixa,uvas,
pão, panetone .

Isto é relativo, não?

[emmmcri]

O que você comeu hoje, emmmcricri?

Churrasco com fritas, pessêgo, passas, arroz, verduras, ameixa,uvas,
pão, panetone .

Isto é relativo, não?

Sim , sim ,claro , parece que agora você está entendendo, parabéns !

[Wayne]

Tenho a certeza que deixarias um médico com o teu dom espcial de entendimento operar um filho teu...

[emmmcri]

Tenho a certeza que deixarias um médico com o teu dom espcial de entendimento operar um filho teu...

Bom ... Isso é muito relativo... Posso não gostar de meu filho... etc...

[Wayne]

Se somos o sonho de uma borboleta, isso não nos torna menos reais. Apenas a natureza dessa realidade é diferente do que pensamos.

Não, um sonho é um sonho e não possui vida própria, pelo menos teóricamente...
Mas até isso é relativo...

se ÉS um sonho, ÉS algo. Uma simples verdade analitica.

[emmmcri]

Se somos o sonho de uma borboleta, isso não nos torna menos reais. Apenas a natureza dessa realidade é diferente do que pensamos.

Não, um sonho é um sonho e não possui vida própria, pelo menos teóricamente...
Mas até isso é relativo...

se ÉS um sonho, ÉS algo. Uma simples verdade analitica.

Teóricamente um sonho não pode fazer uma pergunta.!.Entende ? É preciso enlouquecer a questão !! Saia da razão um pouco cara ela também faz rebanhos.

[Wayne]

Tenho a certeza que deixarias um médico com o teu dom espcial de entendimento operar um filho teu...

Bom ... Isso é muito relativo... Posso não gostar de meu filho... etc...

ah... estás a zoar. esqueci-me do teu problema...

[Wayne]

"Um sonho não pode fazer perguntas? Obrigado, acabaste de provar que não sou um sonho...

[Tally]

Chega de relativos! Para você não existe nada absoluto?E não me responda que isso "é relativo!"

[zumbi filosófico]

As bases filosóficas da moralidade são auto-evidentes, como as relações da geometria euclidiana.

Moral, como a matemática, é descoberta e não invento.

Humm. Eu acho que poderia até haver uma distinção sobre haver uma distinção real entre descobrir e inventar, se essas coisas são descobertas. Um atrator estranho é uma descoberta ou uma invenção? E uma coisa como a lâmpada incandescente? Ambos me parecem ser tanto descobertas quanto invenções.

Não há como fugir a certos axiomas.

É melhor estar vivo que estar morto.
Se o contrário fosse, a maioria das pessoas se mataria, pois pode fazer isto quando quiser e do modo que quiser.
Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.

Eu acho tudo isso bastante razoável, só discordo de ser necessariamente um tipo de verdade absoluta. Acho que estão mais para coisas que, se puséssemos na mesa para discussão entre uma porção de pessoas com um background cultural/moral mais ou menos igual, chegaríamos a um acordo do que acaba sendo o melhor para todo mundo, em linhas gerais, se fossem aleatoriamente distribuídos numa sociedade.

Mas isso já tem implícito que devemos fazer o que é melhor para todos, em vez de algo mais individualista. Poderia argumentar que, ainda que estar vivo seja de modo geral bom, para mim, e para cada pessoa, não necessariamente há benefício algum na vida de outros, generalizadamente. Um indivíduo pode se beneficiar da morte de outros, por diversas razões: para preservar a própria vida, ou para obter algo que precise para continuar vivo (ou apenas ter uma vida melhor) e que não possa obter de outra forma, e até mesmo por satisfação com vingança.

A coisa mais parecida com uma "prova" de que prejudicar aos outros por motivos como ganho pessoal, ao menos ganho supérfluo, são erradas, seriam "apelo à empatia" e/ou a consideração da hipótese de que outras pessoas poderiam te ver como uma ameaça e a partir daí tomar medidas que poderiam te prejudicar.

Acho que acaba resultando em algo meio utilitarista, implicitamente, e então (a menos que eu esteja deturpando o sentido de utilitarista) essas coisas serem erradas ou não dependem das probabilidades específicas na situação, quanto ao indivíduo poder sofrer retaliação de outros.

Mas ao mesmo tempo, de modo geral, tendemos a considerar que é errado independentemente de qualquer chance de retaliação. Nisso está implícita a consideração de que assim seria melhor para todos, ou seja, a "base" da moral que defende isso seria coletivista. Talvez o análogo ao "reino" numa taxonomia moral seriam coletivismo e individualismo.

Por outro lado, eu acho isso de coletivismo vs individualismo um tipo de falsa dicotomia, há graus intermediários que proporcionam algo próximo do "melhor para todos os indivíduos".

Tanto essa moral do "melhor para mim até que que não prejudique (muito? injustamente?) alguém", quanto coletivismo "mesmo", pressupõem algo meio leviatanesco, e ou desprezam a possibilidade de escapar de punições da sociedade, ou tem como axioma que devemos ser altruístas, o que talvez seja meio redundante ao coletivismo, se bem que a defesa de coletivismo também pode ser de certa forma, egoísta, se quem defende se coloca na posição de protegido pelo coletivo.

Pode-se utilizar esta lógica elementar para todos os fundamentos da moralidade.

O grande problema hoje é o relativismo, aquela bobagem do "o que é bom para um pode não ser para outro", como se todo mundo não tivesse uma certeza intuitiva e clara do que é bom e do que não é.

Esse "todo mundo" se deve à evolução, cultural e biológica, de noções, aprendidas e de um cérebro capaz de entender e se sentir razoavelmente de acordo com essas regras. Isso poderia ser considerado falácia naturalista.

Por outro lado, talvez pudéssemos defender um "moralismo realista biológico", ou "realista para o Homo sapiens contemporâneo", baseado na idéia de que essa é a moral ideal para a nossa espécie, que não faz sentido falar em moral sem que seja para a espécie humana especificamente.

Necessariamente deixa de ser uma moral realista-absoluta, e fica sendo realista mas relativista ao mesmo tempo. E abre considerações para outros tipos de relativismo, talvez.

Mas talvez não necessariamente. Apesar dessa moral depender dessa evolução toda, poderíamos também defender que, da mesma forma a matemática ou uma lâmpada dependem, mas não deixam de ser "verdades" mais ou menos inquestionáveis.... ainda que se possa inventar, ou descobrir como fazer, lâmpadas melhores...


... essa discussão começou muito antes de eu nascer provavelmente não vou viver para ver acabar

[zumbi filosófico]

Lendo suas palavras sou tentando a lançar uma nova pergunta à questão: será possível separar, de forma tão empedernida, a filosofia de nossa história natural-evolutiva? A resposta que pareces estar procurando talvez não se aplique. Uma base filosófica para sermos bons deverá estar correlacionada às nossas características biológicas. Não vejo como possa ser diferente.

Pois é... acho que no mínimo tem que se partir de um ponto em que existam seres mais ou menos como os humanos, assumidamente com as mesmas propensões sensoriais-emocionais/morais gerais. Não é como se pudéssemos falar de moral onde só há gás e matéria desorganizada.

Mas ao mesmo tempo não acho que devesse ser simplesmente um tipo de apelo à natureza. Ainda que teoricamente, pudesse, cada um inventa a "escola" moral que quiser...

Só acho que inevitavelmente temos problemas como descobertas sobre a natureza humana (ou falta dela), e variações individuais. Também talvez pudéssemos inventar um modo de contornar isso biologicamente, que essas variações não condizem ao padrão da espécie e etc. Mas sei lá. E no mínimo, independentemente de quase qualquer coisa, houveram diversas regras morais defendidas ao longo do tempo e por diferentes culturas, cada uma com suas peculiaridades, e defendida como certa. Assim esse "realismo moral biológico" teria que ter lá o seu lugar para o relativismo moral cultural, e se colocar como algo como "realismo moral biológico civilizado ocidental geral" ou algo do tipo.

Até aí tudo bem. Mas ao mesmo tempo elimina-se um realismo absoluto meio como "leis da física", e se tem como convenções a serem analisadas... o que se fez foi mais uma classificação taxonômica bem geral do que uma conclusão moral.

E daí por diante ainda se tem muito a discutir sobre o que seria melhor e por que. O ponto de partida parece ser que, o ideal seria algo que "biologicamente compatível" conosco, e mais ou menos adequado à vida em grupo, já que vivemos em grupo. Mas mesmo coisas que nós podemos considerar imorais em diversos graus poderiam ser biologicamente viáveis e etc. Desde assassinato até nudismo.

Estou ficando com sono e fora de condições de pensar claramente. A continuação do post, se necessária, está adiada.

Poderia haver um relativismo absoluto se fosse assim.

Hein?

[Azathoth]

Eu sou um realista moral mas rejeito posições platonistas em que abstracta como "números imaginários" e muito menos "bondade" façam parte da estrutura basal do Universo (como acredita Sir Roger Penrose, por exemplo).

Já comentei em outro tópico que realismo moral é simplesmente a posição em que você julga que existem respostas objetivas para as perguntas da meta-ética ("o que é maldade?", "dá para se distingüir certo e errado?").

Entre outras razões, como eu nego que existam constituintes irredutivelmente subjetivos no Universo (como a "intencionalidade original" de John Searle) então eu rejeito anti-realismo moral. Acho que fatos morais podem ser descobertos de forma objetiva embora em muitos casos essa investigação possa ser bem complicada.

Comentando brevemente o tópico, utilitarismo estrito possui um problema bem grave - onde no futuro você estabelece seus "fins"? Um segundo após sua ação? Um dia? Uma década? Quanto mais avançamos no futuro mais as condições ficam imprevisíveis ao ponto do seu cálculo utilitarista ficar cada vez mais impreciso.

Também possuo problemas com deontologia estrita. O que significa exatamente fazer o "bem pelo bem", "o bem por si mesmo", "agir de forma instrinsicamente boa"? Essa é uma discussão bem complicada mas é possível fazer algumas ponderações agora.

Como falei no primeiro parágrafo, eu rejeito posições onde aquilo que é "instrinsicamente bom" de alguma forma é constituinte fundamental da existência porque não julgo que essa é uma forma razoável e com bom poder explicativo para se lidar com abstracta como "bondade", "coragem", etc.

O deontologista precisa justificar de alguma forma por quê é sempre um bem em si mesmo seguir certas regras específicas - como os imperativos categóricos kantianos. Por quê não mentir, não torturar, não estuprar ou quaisquer que sejam as regras de sua ética deontológica?

Não querer responder isso, ficar só no "instrinsicamente bom" pode entrar em circularidade. Por que certas formas de agir deveriam virar leis universais em sociedades humanas? Quando respondemos questões como essas estamos inevitavelmente tratando das consequências de se agir desta ou de outra forma.

Como cálculo conseqüencialista/utilitarista esvai seu poder preditivo quanto mais avançarmos no tempo, nada mais natural do que se concentrar no imediato prazo e curto prazo.

Nisso entra a filosofia moral dos antigos gregos e romanos. Nossas ações possuem consequências em nós mesmos, sobre nosso caráter. Quando agimos por exemplo de forma cruel, incorporamos crueldade em nossa personalidade.

Grande parte da pesquisa psicológica do século passado foi destinada ao condicionamento de hábitos de comportamento e limiar da plasticidade comportamental humana. Acho que é seguro alegar que, por exemplo, quanto mais roubarmos e menos desenvolvermos hábitos de comportamento conflituosos com o hábito de furtar - como a compaixão com outras pessoas - mais fácil será nosso próximo furto.

A expressão "construir o caráter" não é nada não-observável ou sem sentido. E as relações entre diferentes hábitos de comportamento são complexas, conflituosas e ponderadas de forma diferenciada. Os antigos filósofos morais separaram esses hábitos de comportamento em duas grandes classes, "virtudes" e "vícios".

No modelo aristotélico, essa disposição é 3-fold com todas as virtudes seguindo um "caminho do meio". Por exemplo, comer bem, apreciando seus alimentos e escolhendo comida nutritiva é virtuoso. Comer demais e comer de menos são vícios.

Como separamos virtudes de vícios e por quê devemos cultivar essas virtudes e renegar os vícios? A disposição de nosso caráter é intimamente ligada com nossa capacidade de atingir nossos objetivos na vida, tanto os corriqueiros quanto os mais importantes. A suposição é a seguinte: quanto mais virtudes cultivarmos, maior a probabilidade e regularidade de atingirmos nossos objetivos máximos da vida.

Várias objeções diretas surgem para essa tese: e se meu objetivo máximo na vida for tornar-se um narcotraficante milionário sul-americano com um jato particular? Para atingir a esse fim, será necessária muita extorsão, assassinato e aliciamento e tantos outros comumente considerados vícios.

Muitos outros como Kant anteciparam esse questionamento - é necessário ser sempre possível conceber um cenário melhor do que o imaginado que até mesmo o mais baixo criminoso considerará preferível. Pode-se ser um multimilionário sul-americano e com jatinho particular sem ser um narcotraficante.

Mais sobre como identificar vícios; vícios dão geralmente benefícios substanciais imediatos e de curto-prazo - de outra forma, não haveria estímulo para pessoas agirem de forma imoral - como satisfação de vingança, aquisição fácil de bens materiais, deixar sofrimento para o futuro, etc. Mas na high end, não compensam: problemas com autoridades, vazio emocional, acumular sofrimento e ter que encará-lo inevitavelmente, etc. É a escolha entre uma vida mais significativa, simples, realizada pessoalmente, feliz, com mais pessoas queridas e uma vida mais miserável, com mais transtornos de personalidade, comportamento evasivo e de cara manutenção, etc.

Nesse rough sketch, os psicopatas e sociopatas ficam de fora legitimamente - eles não compartilham a arquitetura moral necessária para viver em sociedade e vivem de forma miserável. Isso não é um problema para um naturalista. Como Richard Carrier identificou de forma interessante, pessoas que não compartilham da arquitetura moral necessária para viver em sociedade também existem em visões de mundo supernaturalistas, incluindo Cristianismo; os cristãos chamam esses indivíduos de demônios e contemplam que "não há mais volta para eles".

Fechando, não só há bases filosóficas para a moralidade de um naturalista como as mesmas são cada vez mais substanciadas pelas ciências naturais e sociais.

[Res Cogitans]

É bom separarmos algumas coisas. Existem dois âmbitos: o descritivo e o prescritivo, ou seja, uma coisa é tentar estudar porque tomamos certas decisões morais ao invés de outra e outra coisa é porque DEVEMOS tomar uma decisão moral ao invés de outra.
O âmbito descritivo pode ser estudado pela psicologia, neurociências e sociologia. Ja a segunda é estudada pela Ética ou Filosofia Moral.

Para os que crêem no sobrenatural, devemos ser bons (ou melhor, agir como ele mandar de modo geral, mesmo que a bondade seja questionável) porque senão seremos castigados, porque algum ser super-poderoso (Javé, Zeus, bicho-papão, papai Noel) mandou, e ele não iria nos premiar ou até iria nos castigar por toda eternidade se não obedecermos.

Algo utilitarista/egoísta, de qualquer modo.

Na verdade isso não seria utilitarista. O lema utilitarista é agir de maneira a maximizar o bem estar coletivo. Agir conforme a moral para ser premiado ou punido, para alguns filósofos (Comte-Sponville) não seria sequer uma atitude moral e sim mera prudência.

Para os que não acreditam no sobrenatural, não há essa motivação ou atribuição. Acho que todas as motivações possíveis são utilitaristas, ou no mínimo egoístas (o egoísmo é praticamente inescapável, é quase como o "deus pode criar uma pedra tão grande que não possa levantar", porque não se faz nada voluntariamente sem ser ter uma satisfação pessoal algum tipo) de forma que poderia ser até descartado da discussão.

Fora isso, o que nos sobra, é o utilitarismo? Mas teoricamente, poderíamos burlar a moral sempre que nos fosse útil, desde que pessoalmente, não fôssemos ser prejudicados, e desde que não nos importássemos com o que quer que fizéssemos que prejudicasse a outro ou que fosse consideravelmente imoral de alguma forma.

Novamente está utilizando mal o termo utilitarismo. O utilitarismo não prega que devemos agir comforme a ação é útil para nós (os agentes), mas conforme é útil para toda a coletividade.

Alguns argumentam que temos instintos morais, bases naturais para a moralidade. Eu acho bem possível que sim, mas esse não é o caso, isso é simplesmente a explicação da causa fisiológica de sermos morais, não uma motivação filosófica. Como motivação, seria uma falácia naturalista, e moral seria praticamente qualquer coisa que se sentisse bem em fazer, o que pode ter variações ideológicas individuais, culturais e até biológicas.

Aqui nós concordamos. Adolfo Sánchez Vazquez chama essa posição de psicologismo moral e sociologismo moral, ou seja reduzir a moral em termos psicológicos e/ou sociológicos.

Enfim, por que as pessoas devem ser boas (devem?) mesmo sem acreditar numa forma de castigo ou prêmio sobrenatural, e o que isso significa?

Se você quer motivações com funções análogoas as premiações e castigos divinos?
Várias atitudes consideradas imorais são consideradas crimes, logo você pode ser penalizado por cometê-los.
Atitudes consideradas imorais que não são crimes também podem influenciar no seu status na sociedade, não digo o status socio-econômico, mas simplesmente a maneira como as pessoas enxergam você na sociedade. Em geral as pessoas não gostam de serem taxadas de imorais (mesmo que sejam) então se comportarão conforme a moral para não sofrerem represálias sociais.
Aliás, é garantido que essas motivações na prática funcionam mais que as religiosas. É só deixar qualquer teocracia sem lei e castigo terrenos para ver se sobra alguma coisa.

[zumbi filosófico]

Ótimas contribuições do Azathoth e Cogitans!


O post do Azathoth é meio "blindado", meio "fechado" nem tenho muito o que comentar agora, talvez com o agravante do sono; vou ao do Cogitans.

É bom separarmos algumas coisas. Existem dois âmbitos: o descritivo e o prescritivo, ou seja, uma coisa é tentar estudar porque tomamos certas decisões morais ao invés de outra e outra coisa é porque DEVEMOS tomar uma decisão moral ao invés de outra.
O âmbito descritivo pode ser estudado pela psicologia, neurociências e sociologia. Ja a segunda é estudada pela Ética ou Filosofia Moral.

É no porque devemos que estava pensando no tempo todo, mas acho que não tinha colocado bem, não no descritivo... se bem que me pergunto se eles não acabam se misturando inevitavelmente numa hora ou outra.

[vingança já que reparou na pedreiragem que eu fiz com "utilitarismo"] Nesse caso "em vez de" seria mais apropriado que "ao invés de", porque o primeiro se refere a qualquer alternativa, e "invés" é sinônimo de "inverso", e as alternativas que podemos tomar não são necessariamente apenas duas inversas.... a não ser talvez num tipo de ótica reducionista-construtivista (possivelmente usando inapropriadamente os termos de novo) [/vingança]

Na verdade isso não seria utilitarista. O lema utilitarista é agir de maneira a maximizar o bem estar coletivo. Agir conforme a moral para ser premiado ou punido, para alguns filósofos (Comte-Sponville) não seria sequer uma atitude moral e sim mera prudência.

O irônico disso é que eu devo ser o terceiro ou quarto maior divulgador do Moral Sense Test e de um artigo do Zimmer que lida resumidamente com utilitarismo e moral kantiana...

Enfim, por que as pessoas devem ser boas (devem?) mesmo sem acreditar numa forma de castigo ou prêmio sobrenatural, e o que isso significa?

Se você quer motivações com funções análogoas as premiações e castigos divinos?
Várias atitudes consideradas imorais são consideradas crimes, logo você pode ser penalizado por cometê-los.

Na verdade, eu estava mais interessado em algo menos "interesseiro", "mesquinho", "individualista", ou qualquer que seja o termo correto. Porque por esse tipo de motivação, então a moral meio que nem existe, é essencialmente um senso de precaução, uma máscara para não sofrer punições, mas em situações em que um indivíduo hipotético que se guiasse por essa moral avaliasse que tem boa chance de não ser pego, então poderia trapacear, fazer o que aos olhos da sociedade, seria imoral.

Esse é um argumento freqüente dos teístas, que reduzem a moralidade dos ateus dessa forma; daí podem dizer que os ateus são potencialmente mais imorais, porque mesmo que ambos sejam interesseiros no fim das contas os teístas teoricamente agiriam em função de punição ou premiação de um deus que tudo vê, e não de uma sociedade que pode falhar em ver o que se faz de mal ou até premiar esse mal, ou punir o bem.

Claro que sob uma inspeção mais cuidadosa essa moralidade teísta não é tão boa assim, depende do que é considerado moral pela religião, o que não é uma verdade absoluta, e pode também premiar o que poderíamos considerar como sendo mal, para exemplos dos casos mais drásticos, e ser complacente com o pecador, desde que se arrependa no leito de morte.

Atitudes consideradas imorais que não são crimes também podem influenciar no seu status na sociedade, não digo o status socio-econômico, mas simplesmente a maneira como as pessoas enxergam você na sociedade. Em geral as pessoas não gostam de serem taxadas de imorais (mesmo que sejam) então se comportarão conforme a moral para não sofrerem represálias sociais.
Aliás, é garantido que essas motivações na prática funcionam mais que as religiosas. É só deixar qualquer teocracia sem lei e castigo terrenos para ver se sobra alguma coisa.

E isso também.

Mas de qualquer forma, eu não sei bem qual seria um embasamento que não seja em ultima instância fisiológico para fazer o que considero moral, mesmo tendo a oportunidade de fazer algo consideravelmente imoral sem ser descoberto. O que acaba sendo, acho, meio circular (talvez, não sei, estou quase dormindo, eu tive essa percepção de circularidade antes mas agora não sei exemplificar) ou abrindo margens a relativismo total (cada um age como se sentir melhor)...

[zencem]

Os suícidas não são raros. Os sociopatas não são raros, os psicopatas também não são raros.

Apresente suas evidências estatísticas.
Eu posso apresentar evidências estatísticas do contrário, mas já que foi você que afirmou, a bola está contigo e o ônus da prova também.

Quanto a condição á cima posso pensar que sou o sonho de uma borboleta e não existo , quem existe é a borboleta, para se entender isso é preciso enlouquecer, perder o chão,o teto, a razão e eu não espero que vc realmente entenda e não estou com muita paciência para tentar explicar.

Ótimo, também não estou afins de me ater a bobagens tão vulgares e superficiais.

Sua opinião formada sobre absolutos é só uma opinião.

Duvido que entenda, mas vá lá...

"Eu existo" pede um sujeito que afirme isto, se o sujeito não existe a afirmação não pode ser feita.

Não há como relativizar isto.

Fim da paciência, adeus.

O Eemmcri está certo, Gavião.

Ele está falando sob o ponto de vista irracional, e você há de convir que de irracionalidade ele entende.

Aliás, nesse aspecto, ele dá um banho em você.

Anauê!

(na irracionalidade,) Tudo é relativo.
Eemcri
Filósofo cristão.

[Res Cogitans]

É no porque devemos que estava pensando no tempo todo, mas acho que não tinha colocado bem, não no descritivo... se bem que me pergunto se eles não acabam se misturando inevitavelmente numa hora ou outra.

Bem. O estudo de como tomamos uma decisão moral pode afetar em prescrições mais realistas. Se sei que uma conduta moral seria impossível de ser seguida na prática por causa da natureza intrinseca do processo pelo qual tomamos decisões morais, não tem sentido eu prescrever essa conduta. É mais ou menos isso que diz o filósofo Dwight Furrow no livro Ética: "Para que possamos chegar a algumas conclusões a respeito de como devemos viver e quais obrigações específicas temos para com os outros, devemos começar por compreender a natureza humana e o que dá densidade aos seres humanos. De nada adiantaria vir com uma concepção de moralidade segundo a qual os seres humanos não poderiam viver ou só poderiam adotar com grande dificuldade, sacrificando algum outro componente essencial da existência humana."

http://www.artmed.com.br/WEB-PRODUTOS/p ... oduto=2229 (Para fazer o download do primeiro capítulo é preciso se cadastrar no site)

O irônico disso é que eu devo ser o terceiro ou quarto maior divulgador do Moral Sense Test e de um artigo do Zimmer que lida resumidamente com utilitarismo e moral kantiana...

Um clássico exemplo utilitarismo X imperativos categóricos é dado da seguinte forma:
Você deve mentir para salvar a vida de alguém? Se um assassino te perguntar onde está um amigo seu, você deve dizer a verdade para o assassino? Ou mentir e salvar seu amigo?

Para Kant seu compromisso são com os imperativos categóricos não com seu amigo. Falar a verdade é mais importante.
Para um utilitarista você deve mentir porque seu compromisso é com a maximação do bem estar coletivo.

Na verdade, eu estava mais interessado em algo menos "interesseiro", "mesquinho", "individualista", ou qualquer que seja o termo correto. Porque por esse tipo de motivação, então a moral meio que nem existe, é essencialmente um senso de precaução, uma máscara para não sofrer punições, mas em situações em que um indivíduo hipotético que se guiasse por essa moral avaliasse que tem boa chance de não ser pego, então poderia trapacear, fazer o que aos olhos da sociedade, seria imoral.

Eu encaro a ética como uma maneira, em muitos aspectos, objetiva de resolver conflitos de interesses. Não haverá uma maneira absoluta e definitiva para a ética, mas se nos contentamos com uma ciência não-absoluta e não-definitiva, não sei porque ficar choramingando por não existir uma moral absoluta.
A preocupação da filosofia moral seria eleger uma série de princípios pelos quais você poderia justificar racionalmente suas decisões morais.

Mas de qualquer forma, eu não sei bem qual seria um embasamento que não seja em ultima instância fisiológico para fazer o que considero moral, mesmo tendo a oportunidade de fazer algo consideravelmente imoral sem ser descoberto. O que acaba sendo, acho, meio circular (talvez, não sei, estou quase dormindo, eu tive essa percepção de circularidade antes mas agora não sei exemplificar) ou abrindo margens a relativismo total (cada um age como se sentir melhor)...

A sua pergunta é "Por que devemos ser morais"? Ou "quais princípios morais devo seguir"?
Note que a segunda pergunta se relaciona com "o que devo fazer?" e a primeira "por que devo fazer o que devo fazer?".

[Márcio]

As regras são relativas também.Não há moral ou padrões de comportamentos que não sejam orientados pelo "modelo mental" de seu tempo,nada escapa disso, nem a ciência escapa disso. A única "verdade" é que tudo é relativo.

"Tudo é relativo" é outra expressão estúpida que não quer dizer absolutamente nada.

Diga a frase "eu existo" e tente relativizar isto de você para si mesmo. É simplesmente impossível.

O problema é com o ''existo'', é uma definição tão complicada quanto relativa.
Estou preso em uma caixa hermética e vou morrer, todos os átomos do meu corpo permanecerão existindo após a minha morte, o sistema apenas cessou de funcionar.
E aí? Mudou a forma da minha existência? Deixei de existir, mas o que eu sou ainda está preso na caixa hermética, átomo por átomo.

Existência é relativa ao sistema que lhe dá ''forma''.

[Márcio]

E a moral é filha única das limitações humanas.
Aquilo que pode nos destruir, no sentido de desconfigurar, é identificado como mal.
As ações do universo sobre nós são correlacionadas com nossas limitações e separadas e codificadas em atos bons ou ruins e são relativas à forma como entendemos e observamos o universo real.
Isso significando que a grande maioria dos conceitos morais são iguais para quase todos os humanos porque evidentemente todos temos as mesmas limitações básicas.

Em certo sentido podemos dizer que nós construímos a moral.

[Anna]

Acho que isso que você deu é uma origem evolutiva do altruísmo e moralidade, não o embasamento moral em si (ou não necessariamente, considero isso em seguida). Os instintos com a "moralidade" que se reproduzia mais deram mais aptidão e se tornaram mais populares, e/ou as regras morais que fazem com que a sociedade funcionem melhor vão se perpetuando, OK. Isso explica como viemos a ter a essas regras, mas não porque elas são as corretas.

Ou o que você está dizendo é mesmo que devemos basear nossas regras morais naquilo que tem os melhores resultados para todos em teoria de jogos? Ou ainda, naquelas coisas nos dão uma satisfação fisiológica de "dever cumprido"?

Quanto a parte da teoria de jogos, acho que ainda ficamos sem resposta. Por que temos que fazer o que é melhor para o grupo? Apenas porque, em decorrência do benefício do grupo, beneficia a nós mesmos, ou devemos até nos sacrificar por um grupo? Se no fim das contas, a justificação é que seja o melhor para nós mesmos, então não seria moral trapacear eventualmente para ganhar vantagens maiores em curto prazo?

E quanto a parte biológica da questão, como disse, é falácia naturalista, mesmo que seja mesmo a origem das coisas mais universais da moral humana. Mas não serve como base filosófica muito boa para moral, cairíamos em algum tipo de coisa como aquela maluquice de "genismo". Ex.: diversas outras estratégias reprodutivas teoricamente poderiam ser mais eficientes, e quem sabe, poderiam se associar ao sentimento de satisfação. Será então que deveríamos teorizar qual seria a melhor, e realizar um processo de eugenia para atingir esse fim, mesmo que seja a criação de homens-lobo assassinos?

Se tiramos a parte evolutiva e ficamos apenas com o que temos agora, ainda é falácia naturalista, e ainda ficamos sem boas repostas. Eu sei que se ajo de certa forma, que é também considerada moral, me sinto bem, é um processo fisiológico e etc. Mas é por me sentir bem que devo agir assim? A moral é determinada simplesmente pela sensação de satisfação que dá no meu cérebro?

E quanto a variações biológicas no que dá essa satisfação, algumas vezes podendo ser causadas por coisas que outros considerariam imorais? A moral é totalmente relativa, cada um faz o que lhe agrada, e todos estão certos a seu modo? Ou a maioria, os mentalmente saudáveis, é que determinam o que moral? (na prática é; mas numa análise imparcial isso é só falácia ad populum) Já é quase voltar à motivação evolutiva.

E se descobrirmos que na verdade, é tudo principalmente cultural, que esse sentimento de estar fazendo a coisa certa é em muito desenvolvido nos indivíduos, porque diversas vezes ao longo da história humana beneficiou os grupos, mas que teoricamente, indivíduos podem ter igual satisfação mesmo sendo imorais e prejudiciais ao grupo? Novamente, temos endosso total para um relativismo absoluto?

Poderíamos ainda manter as mesmas regras, apenas tirar o apelo/embasamento da biologia e levar para a tradiação.

Mas isso é questionável por si só, não apenas por ser apelo à tradição, mas por ser simplesmente uma manutenção da conclusão, trocando a causa; no fim, é como ficar o tempo todo a dizer que a moral que temos é a correta porque é a que temos, por qualquer motivo que viemos a tê-la. Fica melhor se excluir essa origem histórica como motivação e ficar apenas com os resultados "proximais", que beneficia a todos.

Voltando aí então a pergunta sobre se moral é aquilo que beneficia a todos, por que e etc...

Lendo suas palavras sou tentando a lançar uma nova pergunta à questão: será possível separar, de forma tão empedernida, a filosofia de nossa história natural-evolutiva? A resposta que pareces estar procurando talvez não se aplique. Uma base filosófica para sermos bons deverá estar correlacionada às nossas características biológicas. Não vejo como possa ser diferente. Poderia haver um relativismo absoluto se fosse assim. E (espero) ninguém aqui defende um relativismo absoluto. O fato de que diferentes povos e culturas apresentam respostas semelhantes às questões sobre altruísmo é um indício de que isto tudo é maior que uma mera teoria social ou filosofia. Minha resposta, por hora, já correndo o risco da precipitação, é de que não existe base filosófica separada de nossa história evolutiva que sustente o fato de (muitos de nós) sermos bons. E, o perigo, é os religiosos caírem em cima disto para justificar o ateísmo como algo pernicioso. Pois, segundo este meu raciocínio, nossa bondade está inexoravelmente ligada à nossa condição enquanto espécie.

Foi exatamente a mesma questão que eu tive ao ler o post dele!

[Anna]

...
É melhor estar vivo que estar morto...

Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.

"Explica isso pra um psicopata,ou um sociopata , ou mesmo um suícida.

Explicaria no dia em que estes caras fossem referência em discussões sobre moralidade.

Querer contestar regras a partir de suas exceções é simplesmente estúpido.

As regras são relativas também.Não há moral ou padrões de comportamentos que não sejam orientados pelo "modelo mental" de seu tempo,nada escapa disso, nem a ciência escapa disso. A única "verdade" é que tudo é relativo.

Pelamor de zeus cricri! Tudo é relativo pra quem deseja chegar a lugar nenhum!!

[Anna]

Se somos o sonho de uma borboleta, isso não nos torna menos reais. Apenas a natureza dessa realidade é diferente do que pensamos.

Não, um sonho é um sonho e não possui vida própria, pelo menos teóricamente...
Mas até isso é relativo...

se ÉS um sonho, ÉS algo. Uma simples verdade analitica.

Teóricamente um sonho não pode fazer uma pergunta.!.Entende ? É preciso enlouquecer a questão !! Saia da razão um pouco cara ela também faz rebanhos.

Faz...rebanhos de Prozac!

[Tally]

Rebanhos são rebanhos, seja na religião seja na razão.

[zencem]

Rebanhos são rebanhos, seja na religião seja na razão.

Frase sem sentido, Tally.

Pra se chegar a razão percorre-se o caminho da individualidade, da indepedência, da liberdade.

Rebanho é uma condição obtida pela cerca da doutrina, da ideologia, do autoritarismo.

Numa existe a altivez e a dignidade do livre arbítrio.

Na outra, o ultraje da submissão.

[Quixote]

Rebanhos são rebanhos, seja na religião seja na razão.

A razão, nas palavras do Filosofo Sam Harris, é um instinto natural. Assim como o instinto para não pisar merda, se tal puder ser evitado. Evitar pisar merda faz de ti ou mim parte de um rebanho?