Direitos sobre a propriedade privada

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Apáte
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Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

Muita polêmica está sendo gerada por falta de comunicação em ambos os lados presentes no debate. Resolvi criar este tópico para que abordemos o tema com mais clareza.

Sugestões de debate:
* Pais podem contratar filhos para sua empresa (micro ou macro);
* Seguradoras podem cobrar pela "cara";
* Seguradoras de automóveis podem cobrar mais caro de homens que de mulheres;
* Um colégio privado pode boicotar crianças com necessidades especiais;
* Um colégio privado pode boicotar crianças com base em critérios sexistas;
* Um empregador pode contratar com base em critérios racistas;
* Um proprietário de um estabelecimento comercial pode privilegiar uma clientela em detrimento de outras;
* Um prestador de serviço pode boicotar um cliente porque simplesmente não foi com a cara dele;
* etc.



:emoticon1:
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Physical Graffiti
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Physical Graffiti »

Penso que em todos os casos o empresário tem o direito de fazer o que está escrito, embora não concorde em muitos... mas se a empresa tem dono, ele que dirija ela como bem entende.

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Apáte
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

Que tal uma inversão?

* Um pai pode comprar produtos da empresa de seu filho?
* Um comprador pode escolher o vendedor com base em critérios racistas?
* O cliente pode escolher o estabelecimento que quer freqüentar em detrimento de outros?
* Um cliente pode boicotar um prestador de serviços porque simplesmente não foi com a cara dele?
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Physical Graffiti
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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Physical Graffiti »

Apáte escreveu:Que tal uma inversão?

* Um pai pode comprar produtos da empresa de seu filho?
* Um comprador pode escolher o vendedor com base em critérios racistas?
* O cliente pode escolher o estabelecimento que quer freqüentar em detrimento de outros?
* Um cliente pode boicotar um prestador de serviços porque simplesmente não foi com a cara dele?


Eu entendo que: perfeitamente.

Frisando mais uma vez, que eu não faria algumas coisas que foram citadas, EU.

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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

Usuário deletado escreveu:O indivíduo deveria ter o direito de vender sua propriedade para uma nação inimiga de sua pátria? (A nação inimiga poderia construir uma base de mísseis lá :emoticon12: :emoticon19:)

Para alguém de nacionalidade "inimiga"? Claro que sim. E pode até boicotar por nacionalidade também, creio eu.

O turismo cubano não é bancado por investidores canadenses, ou seja, uma expansão da economia americana? :emoticon12:
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Apáte
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Mensagem por Apáte »

*Pais podem contratar filhos para sua empresa (micro ou macro);

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* Seguradoras podem cobrar pela "cara";

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* Seguradoras de automóveis podem cobrar mais caro de homens que de mulheres;

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* Um colégio privado pode boicotar crianças com necessidades especiais;

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* Um colégio privado pode boicotar crianças com base em critérios sexistas;

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* Um empregador pode contratar com base em critérios racistas;

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* Um proprietário de um estabelecimento comercial pode privilegiar uma clientela em detrimento de outras;

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* Um prestador de serviço pode boicotar um cliente porque simplesmente não foi com a cara dele;

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* etc.

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zumbi filosófico
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Re: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

Devemos ter regras, leis, garantindo direitos e impondo deveres com o objetivo de ter uma sociedade que se considere justa?

Se sim (presumivelmente), será que é possível que tudo seja redutível ao direito à propriedade individual, não importando a escala? Ou seja, uma grande ou média empresa fazendo negócios com uma pessoa não deve ser visto como algo diferente de duas pessoas fazendo negócios uma com a outra de forma mais informal? Não há o risco de qualquer tipo de injustiça, apesar da disparidade?

Bem, não, se considerarmos que toda justiça tautologicamente decorre do direito à propriedade individual e que nada decorrente da preservação direitos pode ser considerado injusto, por definição. Mas será que é tão simples assim? Que a redução dos direitos/deveres/justiça à manutenção da propriedade individual é o Bem, e que concessões, deveres mais "pesados" para quem tem maior poder, são simplesmente errados/é o Mal?
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Apáte
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

Ímpio, federalismo não é feudalismo, e liberalismo não é anarquia.

A questão é até onde o Estado deve intervir na propriedade privada, de que forma e por quê?

Não creio que o tamanho duma empresa seja fator determinante na hora de fazer contratações, por exemplo. Uns não podem ser mais iguais que os outros. Seria como se o jornalzinho da escola pudesse ser parcial e uma grande empresa de comunicação não, como o rosa já defendeu aqui no fórum. Outra analogia mais radical seria como se pudéssemos roubar galinhas, mas não galinheiros.
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zumbi filosófico
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

É essa a questão mesmo. Eu não sei exatamente em todos os detalhes sobre os comos e porques, apenas estou levantando o ponto de que diferenças de poder que surgem podem levar a injustiças, como demonstrou, talvez questionavelmente em diversos pontos, um epítome do maniqueísmo esquerdista, o filme "the corporation".

Mas talvez nem fosse necessária uma intervenção governamental exatamente. Talvez um tipo de ONG de ampla participação da sociedade da qual os membros se propõem a ter meio que "contratos" com empresas exigindo essas coisas diversas, propondo fiscalizações eventuais e etc. E boicotam em massa caso não haja acordo. E coisas do tipo. Meio como essas auto-promoções do tipo "empresa amiga da criança" mas um pouco mais agressivas.
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zumbi filosófico
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

Sobre a analogia de roubar galinha e galinheiro..... nem entendi bem... :emoticon5: o caso seria meio "ao contrário"... um indivíduo "comum" pode até te prejudicar* de alguma forma mais individual, mas uma empresa não teria essa "escolha", de prejudicar* pessoas da sua "classe", não é uma pessoa como qualquer outra, mas acaba tendo deveres adicionais.

Sobre jornais, acho que todos deveriam poder ser parciais...

_________________________

* numa acepção do termo na qual pessoa ser rejeitada de uma vaga de emprego ou serviço por raça ou sexo é "prejudicar", ainda que se possa dizer que negar essas coisas não é prejudicar porque ficam na mesma, nada foi tirado.
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Apáte
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

Analogia mostra apenas que devemos manter a coerência.

Da mesma forma que posso ser parcial no meu blog, a revista Veja também pode ser.
Da mesma forma que não posso roubar uma galinha, uma empresa grande não pode roubar um galinheiro inteiro.
Da mesma forma que tenho direito de fazer uma sociedade que beneficie minha micro-empresa, multinacionais podem formar oligopólios.
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Dick
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Mensagem por Dick »

Pois é, mas o fazem (roubar o galinheiro, mesmo você não podendo). O filme A Corporação, lembrado pelo zumbi, pode ser maniqueísta, mas mostra com testemunhos e documentos como grandes corporações são ilícitas e imorais ao lutarem por brechas em leis. O "superávit" de uma empresa de dimensões mundiais costuma estar acima do ético. E se a lei está do lado da ética (o que já poderíamos discutir até final do ano), eles irão espremê-la até encontrar o anti-ético nas entrelinhas não escritas, nos "sinistros". Por isso fico sempre desconfortável em discutir sobre estas coisas. Tudo me parece um samba do crioulo doido. Parece uma savana intocada da áfrica: olhe para todos os lados, pois todo mundo tá comendo todo mundo.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


O ponto nao e se esse tipo de conflito/situacao e ou nao um problema moral. O ponto e se devem ser ou nao controlados por um Estado.

Certas "injusticas" e comportamentos deleterios sao melhor regulados pelas pessoas e organizacoes civis do que pela grande maquina de corrupcao bancada por todos.

Revistas poderiam lancar avaliacoes das melhores empresas no trato com os clientes, avaliacoes que tem impacto sobre clientes, fornecedores, parceiros comerciais, credores e acionistas, assim como empresas terem acesso a cadastros de clientes inadimplentes.

O Estado nao precisa regular coisas que o proprio mercado se encarrega. E nesse nivel, so existe influencia do proprio mercado, sendo o efeito do Estado apenas um atrito que impede todo tipo de relacao comercial, e nao apenas as "injustas".
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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Apáte
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

Parece uma savana intocada da áfrica: olhe para todos os lados, pois todo mundo tá comendo todo mundo.

http://youtube.com/watch?v=WvvTqq1Wl7k
:emoticon12:
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Dick
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Mensagem por Dick »

:emoticon266:

Disse o certo para a rádio certa!!!!!!! KKKKKKKKKKKKKKK
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Aranha »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O ponto nao e se esse tipo de conflito/situacao e ou nao um problema moral. O ponto e se devem ser ou nao controlados por um Estado.



- Engraçado como o argumento pró-moralidade só é "o ponto" quando é conveniente que seja assim.

Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

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Re: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Aranha »

Apáte escreveu:Muita polêmica está sendo gerada por falta de comunicação em ambos os lados presentes no debate. Resolvi criar este tópico para que abordemos o tema com mais clareza.

Sugestões de debate:
* Pais podem contratar filhos para sua empresa (micro ou macro);
* Seguradoras podem cobrar pela "cara";
* Seguradoras de automóveis podem cobrar mais caro de homens que de mulheres;
* Um colégio privado pode boicotar crianças com necessidades especiais;
* Um colégio privado pode boicotar crianças com base em critérios sexistas;
* Um empregador pode contratar com base em critérios racistas;
* Um proprietário de um estabelecimento comercial pode privilegiar uma clientela em detrimento de outras;
* Um prestador de serviço pode boicotar um cliente porque simplesmente não foi com a cara dele;
* etc.

:emoticon1:


Eu tenho outros:

Em minha sacro-inviolável propriedade privada eu posso:

* Agenciar meninas e montar um discreto bordelzinho?
* Manipular isótopos radioativos?
* Manipular vírus e bactérias altamente contagiosos?
* Fabricar e vender pílulas anticoncepcionais cujo princípio ativo é farinha de trigo?
* Empacotar e vender leite batizado com soda cáustica?
* Gerir uma gráfica especializada em imprimir panfletos separacionistas e/ou de ódio racial?
* Montar um laboratório de fabricação de ecstasy?
* Manter meus empregados em regime de semi-servidão?
* Manter um depósito de mercadoria roubada?

Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

aFF, Abmael. Tudo que você citou é totalmente contra o liberalismo.
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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Aranha »

Apáte escreveu:aFF, Abmael. Tudo que você citou é totalmente contra o liberalismo.


- Exato, lei é lei, seja prá pessoa física ou jurídica.

- Eu não posso discriminar um negro, porque outro teria direito a isso só porque ele é dono de uma empresa?

Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

liberalismo = esquerdismo


e o nome do fenômeno é "ato falho".
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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

Abmael escreveu:
Apáte escreveu:aFF, Abmael. Tudo que você citou é totalmente contra o liberalismo.


- Exato, lei é lei, seja prá pessoa física ou jurídica.

- Eu não posso discriminar um negro, porque outro teria direito a isso só porque ele é dono de uma empresa?

Abraços,


Na verdade, é meio ao contrário. De certa forma os indivíduos poderiam discriminar como bem entendessem em suas relações pessoais ou mesmo negócios: você não precisa namorar uma asiática se não quiser, e não tem que comprar nada de asiáticos se não quiser, você pode vender um aparelho de som mais barato para um amigo do que venderia para um desconhecido; acho que isso é bastante aceitável no mínimo como fora do alcance de qualquer política estatal que não fosse intrusiva ao ponto de ser altamente totalitária, um verdadeiro "grande irmão".

O que se discute é se esse grau de liberdade deveria haver para corporações, que seriam meio como "meta-pessoas", já que tem donos por trás que são pessoas, sendo os direitos e deveres das corporações redutíveis aos direitos e deveres dos indivíduos, nem mais nem menos; ou se, pelo poder delas ser diferente, não poderia ser benéfico algum mecanismo legal impedindo que tivessem esse mesmo grau de liberdade individual, visando garantir que não agissem (ou minimizar isso) contra os interesses da sociedade (incluindo algumas minorias), que seguissem um "contrato social" um pouco mais regrado do que meros indivíduos.
Editado pela última vez por zumbi filosófico em 04 Fev 2008, 13:15, em um total de 2 vezes.
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

E qual é a correlação entre as situações que eu criei, e a suas?

Todo critério na hora da contratação é excludente e discriminatório. Se um pai tem o direito de contratar um filho ou uma secretária por causa do par de seios, ele pode muito bem usar um critério não menos injusto, que é o tom de pele.

Já vender pílula anticoncepcionais com farinha como princípio ativo é enganar o consumidor. O contrato deixa de ser bilateral, no ponto que uma das partes resolve vender o produto que não era aquele que a outra parte estava procurando.
Talvez, se estivesse escrito com letras bem grandes: "NÃO HÁ EFEITOS COMPROVADOS, E O PRINCÍPIO ATIVO É FARINHA", já fosse outra história.

Resumindo: analogia não procede.
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Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por Apáte »

E antes que me chamem de racista: Após o carnaval, vou morar numa espelunca nos fundos da casa duma família de negros.
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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

Apáte escreveu:Se um pai tem o direito de contratar um filho ou uma secretária por causa do par de seios


Eu acho que não conheço nenhum caso de um pai contratando um filho por causa do par de seios :emoticon12:
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Re: Re.: Direitos sobre a propriedade privada

Mensagem por zumbi filosófico »

Apáte escreveu:
Já vender pílula anticoncepcionais com farinha como princípio ativo é enganar o consumidor. O contrato deixa de ser bilateral, no ponto que uma das partes resolve vender o produto que não era aquele que a outra parte estava procurando.
Talvez, se estivesse escrito com letras bem grandes: "NÃO HÁ EFEITOS COMPROVADOS, E O PRINCÍPIO ATIVO É FARINHA", já fosse outra história.

Resumindo: analogia não procede.


Mas e vender algo como, anticoncepcionais homeopáticos que só funcionam se a mulher viver em ambiente em equilíbrio energético, estiver com suas vibrações bioenergéticas em freqüências oscilatórias adequadamente magnetizadas, e etc?

Deve-se ter um tipo de FDA, proibindo certos tipos de alegações sobre os resultados dos produtos ou talvez até mesmo os produtos em si, ou apenas grupos de cidadãos formando ONGs que aconselham e disseminam informações do tipo (ou mesmo, a favor de homeopatia (cubana, inclusive)) já seriam o bastante, melhor do que uma intervenção maior no direito de vender esses produtos para pessoas que querem comprar?

A pergunta é séria e não-espantalhica. Há alguns libertários (talvez a maioria dos mais "engajados", não sei) contra o FDA. Um dos argumentos contrários que eu achei interessante foi outro: de medicamentos em fase de teste que ficam proibidos, mas poderiam estar sendo usados por pessoas que julgam que, nas condições em que estão, é melhor usar esse remédio pouco testado (Até ajudando a testar), do que proibir e obrigar a pessoa a sofrer com a doença, até morrer, quando talvez houvesse uma chance de cura ou de melhores condições de vida.

O lado fotônicamente desprivilegiado da situação é que qualquer sandice talvez pudesse ser promovida como "em fase de testes" e etc... mais alegações cientificóides atestando um sucesso fantástico com estatísticas desonestas e etc :emoticon63:
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Trancado