Palhaçada Espírita

[Botanico]

Sim e não, dependendo do caso. Mas qual é o problema?

O único problema é você afirmar que os jornalistas não terem falado nada prova algo.

Não entendi. A que você está se referindo? Os repórteres de o Cruzeiro falaram muito e muita mentira neste caso, tanto que foram desmoralizados pelo Rizzini...

A comunidade cética

Que céticos? E eu com isso se fulano ou cicrano fazem isso ou aquilo, eu não conheço eles.

Enquanto não se apresenta os argumentos próprios que o fizeram concluir isto ou aquilo, então presumo que se use o argumento da maioria contrária aos fenômenos mediúnicos. Quando me disser o acha e o que conclui do caso com suas próprias palavras, então falarei diretamente ao seu assunto.

acredita piamente

Eu nunca ouvi essa história, portanto você a está me informando.
E da maneira como você costuma taxar quem discorde de você de crédulo e afins, eu ouso dizer que duvido dos seus termos "acredita piamente".

Procure na internet o texto "What Kate King did", de Peter Brookesmith. Como bom cético que é, ele cita Jules Bois e Anderson como tendo sido amantes da Florence Cook e o faz com uma segurança... Da mesma forma o faz outro aclamado cético, o Trevor Hall, autor do livro The Spiritualists.

diz que experimentou e confirmou a total viabilidade dos tais truques. Uma pena é que não é apresentado e descrito nenhum desses truques

Que bom que você vê a falha nisso, se aconteceu desse jeito.

Eu já pedi mais de uma vez que os céticos então me dissesse então quais foram os ditos truques bobos e infantis, mas ATÉ HOJE FIQUEI SEM RESPOSTA. E acho que vou continuar ficando, pois um autor nacional, Antonio da Silva Melo, que escrevia à moda alemã (minucioso e detalhista), cita o Jules Bois, mas só aquilo que eu já disse. Se Bois houvesse descrito os truques, certamente Silva Melo não deixaria isso passar em branco.

Mas Botanico, eu queria perguntar de uma forma direta: você não acha essas materializações um tanto... medíocres? Banais?

O que eu acho é o seguinte: o fenômeno apresenta-se como é, dependendo da capacidade do médium. E todas as variações possíveis, EM NADA CONVENCEM os que nunca viram ou lidaram com a coisa. O que me interessa é o seguinte ponto: tais fenômenos são passíveis de serem imitados por ilusionistas e a questão é saber se quem investigou o dito fenômeno tomou então as precauções necessárias para impedir truques. Muito que bem, as precauções tomadas foram descritas e até hoje NINGUÉM me apresentou os processos pelos quais os médiuns teriam burlado essa fiscalização. Como tais fenômenos causavam desenteria entre os membros da comunidade científica, então os cientistas envolvidos com os ditos fenômenos tinham de estar muito seguros de que não estavam sendo feitos de trouxas, pois se ficasse demonstrado que tudo era truque, eles passariam por idiotas diante de seus colegas. Se os colegas os chamavam de imbecis sem nunca terem visto nada, então o caso era só de preconceito, mas se demonstrada a fraude...

Quer dizer, porque dizer que É uma materialização de um espírito? O que difere de alguém com uma fantasia? Supondo que seja realmente uma materialização, o que diferencia a situação de uma pessoa com uma fantasia?

Bem, um dos argumentos dos céticos é de que os cientistas que estudavam esses fenômenos estariam sendo vítimas de... alucinação. Por alucinação eu diria que a pessoa vê, escuta, cheira, etc coisas que NÃO EXISTEM. Bem, a câmara fotográfica já liquidou essa hipótese, APESAR DE OS CÉTICOS AINDA A SUSTENTAREM, pois não me consta que uma câmara e uma chapa fotográfica pudesse ficar alucinada. Então como é que você encaixa a hipótese de fantasia neste caso?

Se está imaginando que o médium se disfarçaria de fantasma e as emocionadas testemunhas acreditavam sem pensar, então como explicar um caso assim: Eusápia Palladino, numa sessão, produziu o fantasma da mãe de um dos presentes, que por sua posição não a viu direito. Foi um fenômeno rápido e duas outras testemunhas, melhor posicionadas, descreveram a forma e o filho confirmou que era sim a mãe dele. Todos estranharam:
_ Mas o que vimos foi uma moça!
_ É isso mesmo: minha mãe morreu aos 20 anos.
Ninguém tinha idéia de que ela havia morrido tão jovem. No dia seguinte ele pegou várias fotos de mulheres de sua família, tendo o cuidado de incluir entre elas a foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe e apresentou ao homem que a descrevera. Ele foi passando as fotos e quando vi a foto autêntica da mãe confirmou:
_ Foi esta quem eu vi!

Encaixe neste caso a sua hipótese de fantasia, por favor.

Tipo, eu quero dizer, essas mulheres de véus soam menos convincentes que a fantasia do Charlie Brown (o personagem mais a direita na figura):

Quer dizer, parece que gastaram pouco dinheiro para ensaiar o truque (se for um truque).
É meio chinelão, tipo, olha esse cosplay do ouriço Sonic:

Me diz, apagar as luzes na hora da materialização, e etc, não é meio que economia em efeitos especiais?

Conforme já disse, os mágicos que tentaram fazer esses truques não chegaram nem perto do que os médiuns faziam.

[Ilovefoxes]

Bem, um dos argumentos dos céticos é de que os cientistas que estudavam esses fenômenos estariam sendo vítimas de... alucinação. Por alucinação eu diria que a pessoa vê, escuta, cheira, etc coisas que NÃO EXISTEM. Bem, a câmara fotográfica já liquidou essa hipótese, APESAR DE OS CÉTICOS AINDA A SUSTENTAREM, pois não me consta que uma câmara e uma chapa fotográfica pudesse ficar alucinada. Então como é que você encaixa a hipótese de fantasia neste caso?

Fantasias também saem em fotos, sabia?

Se está imaginando que o médium se disfarçaria de fantasma e as emocionadas testemunhas acreditavam sem pensar, então como explicar um caso assim: Eusápia Palladino, numa sessão, produziu o fantasma da mãe de um dos presentes, que por sua posição não a viu direito. Foi um fenômeno rápido e duas outras testemunhas, melhor posicionadas, descreveram a forma e o filho confirmou que era sim a mãe dele. Todos estranharam:
_ Mas o que vimos foi uma moça!
_ É isso mesmo: minha mãe morreu aos 20 anos.
Ninguém tinha idéia de que ela havia morrido tão jovem. No dia seguinte ele pegou várias fotos de mulheres de sua família, tendo o cuidado de incluir entre elas a foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe e apresentou ao homem que a descrevera. Ele foi passando as fotos e quando vi a foto autêntica da mãe confirmou:
_ Foi esta quem eu vi!

Encaixe neste caso a sua hipótese de fantasia, por favor.

Ora essa, eu poderia ficar citando as falhas e obviedades de toda história, mas acho que prefiro citar somente o pontos chave:

descreveram a forma e o filho confirmou que era sim a mãe dele

Ele foi passando as fotos e quando vi a foto autêntica da mãe confirmou

Se eles conversaram sobre a aparência da mãe antes, é óbvio que invalida a autenticação.

Conforme já disse, os mágicos que tentaram fazer esses truques não chegaram nem perto do que os médiuns faziam.

Bom, eu não conheço essa história. Mas filmaram ou coisa parecida?

[darkshi]

Conheço casos documentados de estupro onde inocentes foram condenados por reconhecimento das vitimas via fotos.
A memória não funciona como uma filmagem e ela não é estática. No caso da vitima de violência sexual, a sua memória de um homem com barba foi completada pela foto que ela reconheceu. E é bem possível como no caso descrito, a memória de uma senhorita de 20 anos seja completada pela fotos da mãe do rapaz. Principalmente se era a vontade das testemunhas em confirmar a historia.

Como vc botânico, que não tem santo que te convença nem da possibilidade de que seja uma fraude as materializações de Dona Josefa.

ps: E vc ainda não me respondeu. Qual é a importância da crucificação de Jesus Cristo pra a DE? Qual é a importância do símbolo da cruz com Jesus crucificado nela para a DE?

[aknatom]

Muito bom estes tópicos.... me divirto um monte. E nestes momentos que o VM faz falta.... huahuahuahuahuauhahua
E quanto a vc dotô... me enganou direitinho heim... achei que tinha batido a cabeça e ficado curado....

[O ENCOSTO]

Vamos. Endereços aqui em Porto Alegre.

Nos fundos da rua da praia, perto da lojas americanas, tem o centro Allan Kardec (nome original, não?).

Lá, no final das tardes, há filas para pegar agua fluidificada.

[Apo]

Vamos. Endereços aqui em Porto Alegre.

Nos fundos da rua da praia, perto da lojas americanas, tem o centro Allan Kardec (nome original, não?).

Lá, no final das tardes, há filas para pegar agua fluidificada.

AHUHAUHUAH

Este é dos bons! Ia lá quando adolescente, só espiar, mas o ambiente é sinistro....

Água fluidificada?

Quero ver coisas como mãozinhas de luvas brancas, cabecinhas pequenas, gente que morreu de verdade! Quero entrar neste barato aí todo! Nunca vi droga alguma em centro espírita nenhum!

[Apo]

Se me provar, não me interessam cientistas, nem Acauan e nem Encosto. Eu me rendo. Vamos. Endereços aqui em Porto Alegre.

Não adiantam os endereços. Como alguém já disse por aqui, os médiuns não se prestam a dar espetáculos públicos. É preciso a pessoa ter anos de casa para ser admitida em uma dessas sessões. E nada garante que os fantasmas estejam a fim de aparecer naquele dia nem que estejam preocupados em provar alguma coisa para os céticos.

Em resumo: se você encontrar alguma dessas manifestações aberta ao público, o mais provável é que seja fraude.
Em resumo de novo: começo a achar que ninguém por aqui viu coisa alguma, por mais que defenda a realidade dos fenômenos.

Sim...mas não esqueça que há outros motivos:

- ou o centro de que você fala não é assim uma Brastemp ( isto é típico argumento do VM )

- ou você não estava preparado e foi poupado

- ou as pessoas que contam que nunca viram não são espíritas e verdade

Também acredito ( ) e tenho fé que eles NUNCA viram e jamais verão coisa alguma, mas gostam da fantasia.

[Apo]

Estou começando a desconfiar que o Ben usou o ignore user contra mim...não forneceu ainda os dados tão importantes para a minha aceitação da DOUTRINA...

[Botanico]

Bem, um dos argumentos dos céticos é de que os cientistas que estudavam esses fenômenos estariam sendo vítimas de... alucinação. Por alucinação eu diria que a pessoa vê, escuta, cheira, etc coisas que NÃO EXISTEM. Bem, a câmara fotográfica já liquidou essa hipótese, APESAR DE OS CÉTICOS AINDA A SUSTENTAREM, pois não me consta que uma câmara e uma chapa fotográfica pudesse ficar alucinada. Então como é que você encaixa a hipótese de fantasia neste caso?

Fantasias também saem em fotos, sabia?

Não. Diga-me como é que algo que não existe fisicamente aparece numa foto...

Se está imaginando que o médium se disfarçaria de fantasma e as emocionadas testemunhas acreditavam sem pensar, então como explicar um caso assim: Eusápia Palladino, numa sessão, produziu o fantasma da mãe de um dos presentes, que por sua posição não a viu direito. Foi um fenômeno rápido e duas outras testemunhas, melhor posicionadas, descreveram a forma e o filho confirmou que era sim a mãe dele. Todos estranharam:
_ Mas o que vimos foi uma moça!
_ É isso mesmo: minha mãe morreu aos 20 anos.
Ninguém tinha idéia de que ela havia morrido tão jovem. No dia seguinte ele pegou várias fotos de mulheres de sua família, tendo o cuidado de incluir entre elas a foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe e apresentou ao homem que a descrevera. Ele foi passando as fotos e quando vi a foto autêntica da mãe confirmou:
_ Foi esta quem eu vi!

Encaixe neste caso a sua hipótese de fantasia, por favor.

Ora essa, eu poderia ficar citando as falhas e obviedades de toda história, mas acho que prefiro citar somente o pontos chave:

descreveram a forma e o filho confirmou que era sim a mãe dele

Ele foi passando as fotos e quando vi a foto autêntica da mãe confirmou

Se eles conversaram sobre a aparência da mãe antes, é óbvio que invalida a autenticação.

Como assim? As testemunhas que viram o fantasma de frente fizeram uma descrição e o filho confirmou que era a mãe. Depois este filho apresentou a uma dessas testemunhas uma série de fotos de mulheres de sua família (preto e branco, caso lhe tenha faltado esse detalhe) e algo que esqueci de mencionar: as fotos eram de mulheres à idade aproximada de 20 anos. Como é que a testemunha acertou na foto? O lance é que a médium nada sabia da vida do camarada e ninguém ali sabia que a mãe dele morrera jovem. Teria sido mais lógico a médium forjar a imagem de uma mulher idosa, não? E como é que numa série de fotos, a testemunha acertou por acaso?

Conforme já disse, os mágicos que tentaram fazer esses truques não chegaram nem perto do que os médiuns faziam.

Bom, eu não conheço essa história. Mas filmaram ou coisa parecida?

Nâo, naquele tempo ainda não existiam filmes. Mas ao que me refiro é que embora se apelem aos mágicos para se tentar explicar esses fenômenos, quando estes são submetidos às mesmas condições de fiscalização dos médiuns, eles não conseguem fazer as mesmas coisas. Ou nem tentam quando se dão conta das condições exigidas.

[Botanico]

Conheço casos documentados de estupro onde inocentes foram condenados por reconhecimento das vitimas via fotos.
A memória não funciona como uma filmagem e ela não é estática. No caso da vitima de violência sexual, a sua memória de um homem com barba foi completada pela foto que ela reconheceu. E é bem possível como no caso descrito, a memória de uma senhorita de 20 anos seja completada pela fotos da mãe do rapaz. Principalmente se era a vontade das testemunhas em confirmar a historia.

Testemunhas sob estresse podem de fato não serem confiáveis, mas não era o caso dessas em questão. Quem é que disse que queriam confirmar alguma coisa? Começa com o problema de que a médium e nem os colegas sabiam que a mãe do camarada (Evaristo Testa) havia morrido ainda moça. A descrição se encaixava e no dia seguinte, Testa apresentou uma série de fotos de mulheres de sua família, à mesma idade da mãe quando morreu e teve ainda, acho que você não viu, o cuidado de acrescentar a foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe. É de se supor, se estavam fingindo (ainda falta saber como obtiveram os detalhes) a testemunha escolheu a foto certa, quando talvez devesse ter escolhido a foto da tia, devido à maior semelhança...

Como vc botânico, que não tem santo que te convença nem da possibilidade de que seja uma fraude as materializações de Dona Josefa.

Não sei se sua frase ficou incompleta, mas o lance é o seguinte:
1) POSSIBILIDADE de fraude não é igual à CONFIRMAÇÃO de fraude. Não basta que me diga que havia essa possibilidade no caso da Josefa se não me derem os elementos ou os indícios fortes de que a fraude existiu. Essa fé na fraude não difere muito da minha fé na autenticidade...
2) Os repórteres tentaram mostrar os indícios de fraudes, mas além de terem sido desmentidos, qualquer um mais atento que lesse as reportagens notaria as contradições e incoerências, o que mostra a falta de idoneidade deles.

ps: E vc ainda não me respondeu. Qual é a importância da crucificação de Jesus Cristo pra a DE? Qual é a importância do símbolo da cruz com Jesus crucificado nela para a DE?

A importância da morte de Jesus para a DE diretamente é nenhuma. Tem a ver com a garantia de sucesso que ele deu à sua doutrina. É fácil falar de praticar o bem, pregar o perdão, etc e tal, quando tudo está numa nice. Mas quando Jesus foi preso, condenado, sofreu toda a punição prevista e suas últimas palavras foi o generoso pedido de perdão aos seus algozes, então seus discípulos tiveram a prova definitiva de que ele vivia o que pregava e pregava o que vivia. Sentiram os seus seguidores que se quisessem ser dignos de seu mestre, não poderiam fazer menos. Essa foi a vital importância da morte de Jesus para o Cristianismo. Pelo fato de ele assumir-se sozinho, de forma que seus discípulos não seriam perseguidos, ao menos de imediato, criou-se a lenda de que ele morreu para salvar a muitos. Depois por tabela, para salvar a todos aqueles que seguissem a sua doutrina e finalmente a todos que obedecessem à heresia que conquistou a força dos números e se tornou cleresia.

Quanto à cruz, ela nada significa para a DE. Tanto que nos centros é mais comum ver o quadro de Jesus curando o filho da viúva de Nain do que alguma cruz...

[Botanico]

Botanico,

qualquer criança acha graça daqueles trecos, e dos lençóis brancos e mini cabeças em cima de mesas, ou luvinhas brancas em cima de aparadores...pelo amor de deus....

Qualquer um pode achar graça. Qualquer farsante pode montar truques assim (mas vai cobrar antes de mostrá-los, certo?), mas custa-me crer que mais de 200 cientistas iriam por sua reputação em risco compactuando-se com esses truques bobos. Ora, o cara tinha um nome e um prestígio para zelar. Se todos fossem espíritas convictos talvez eu até desse um boi, mas SÓ UMA MEIA DÚZIA DE GATOS PINGADOS era. E ainda assim só se convenceram depois de fazer vários experimentos. Os céticos não me explicam isso: ficam só nas evasivas.

Você que adora evasivas. Responde perguntas simples com enrolação. Responda:
- Quais foram estes 200 cientistas que atestaram a veracidade destas bobagens infantis? Nomes e seus registros. Se atestaram, é porque não eram cientistas, tanto quanto os espíritas vivem dizendo não serem espíritas "verdadeiros" aqueles que por acaso saem dos trilhos e questionam alguns detalhes da DOUTRINA.

[color=#FFFF00]É a estratégia quevediana? Diz que Robert Hare, William Crookes, Alfred R. Wallace, Cronwell Varley, Charles Richet, Harry Price e outros que não vou perder tempo citando (afinal você não vai conferir nada mesmo, confesse!) não eram cientistas só porque, depois de experimentos diversos, com rígidas medidas de controle, atestaram a existência dos fenômenos? E que Douglas Ramsay, que NUNCA FEZ EXPERIMENTO ALGUM NESTE CAMPO, é de fato um cientista só porque disse que Crookes não merecia confiança, pois estava muito míope e não se poderia confiar no que ele dizia a respeito desses fenômenos? Com tamanha inteligência de sua parte, acho que não vale muito a pena perder meu tempo como você.

Você jura mesmo que acredita nestas coisinhas esquisitas? Antiiiigas ( visto que nunca mais se teve a coragem de criar umas experiências documentadas através de fotos manipuladas depois do advento das montagens em geral...láááá no tempo na minha avó).

Coisas antigas... Sabe tem uma professora na USP que às vezes chama a atenção do camarada que está defendendo uma tese ou dissertação em Anatomia Vegetal por ele não ter citado um autor alemão assim ou assado, que já tinha falado daquilo que ele defende na sua tese. Por que ele não foi citado? Pô! Mas o cara fez a pesquisa no Biological Abstracts, os autores que ele consultou nunca citaram esse cara. De onde ele saiu? Vai saber: estava em um livro escrito em 1700 e antigamente que essa professora achou num sebo na Alemanha ou em algum país europeu qualquer quando em viagem por lá... Uma pena que ela guarde todos esses livros consigo em vez de doá-los à biblioteca para consulta geral.
Pois é, minha cara, tem coisas em Ciência que são bem mais velhas que isso, mas que continuam válidas até hoje. A minha bronca com a comunidade cética não é essa queixa de qualidade de fotos, mas a falta de argumentação convincente para refutá-las.

Não precisa mais ter bronca: você acaba de fugir de novo pela tangente usando meu argumento da antiguidade. Vejamos: se os tais cientistas e mediuns faziam estas brincadeiras em séculos passados , responda:

- Por que outros tantos cientistas fazem seu trabalho hoje ( no século XXI) com uma cara totalmente diferente daqueles que foram seus antecessores, de forma muito mais aprimorada, em constante evolução, questionando posições antigas em todas as ciências, ENQUANTO a DE...continua apegada à esta velharada toda ( fotos bizarras mostrando coisas absurdas, descabidas, inaceitáveis no mundo moderno, com luzinhas e fachos ridículos , paninho saindo-paninho entrando, éteres e fluidos escatológicos), e não mostra espíritos com uma cara mais moderna ( por exemplo os que morreram depois de 1700 devem aparecer de vez enquando, não? Passeando ao nosso lado no shopping, dentro da minha e da sua casa...Por quê?

Por que não. Antes de mais nada, foi dada a oportunidade àqueles nos tempos antigos, de examinar e refutar a coisa CIENTIFICAMENTE. Mas tanto naqueles tempos, como hoje, acontece a INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA. Quando os fenômenos aparecem, não aparecem os céticos habilitados a desmenti-los. Eles só os desmentem à distância. Quando o médium já morreu ou não atua mais, aí sim aparecem os céticos dispostos a fazer experimentos... apenas para declararem que nunca houve nada, pois nunca viram nada.

Aparecerem hoje com uma cara mais moderna... Ora, vão aparecer com a mesma cara de antigamente, não importa se a foto é sob câmara infravermelha ou colorida... Qualquer que seja a forma, sempre haverá uma desculpa cética...

Então em nome do ceticismo, essa dita comunidade põe em dúvida os experimentos que William Crookes descreveu e os resultados que obteve com relação à sua pesquisa mediúnica. Mas nenhum cético põe em dúvida a declaração de Jules Bois que disse ter sido amante da Florence Cook e que esta lhe confessou que engara o cientista com truques BOBOS E INFANTIS. Que interessante, não?

Não há " em nome do ceticismo". Quem usa "em nome de..." são doutrinas, seitas e religiões que citam e justificam seus preceitos através de algum livro ou de algum ente imaginário. Céticos não falam em "nome de...". Só querem respostas plausíveis. Você acha que eu não acreditaria em espíritos se eles me aparecessem agora e me mostrassem humildemente como é a vida além daqui? Que trocassem ideías comigo, que me mandassem uma mensagem de alguém que desencarnou e que estaria, pela DOUTRINA a me observar e com saudades minhas? Acreditaria certamente. Por que não?
Mas nada acontece em quase meio século de vida, nem eu indo a centros ( e não venha dar uma de video, dizendo que se eu nunca vi, é porque não estou preparada, não desenvolvi minha mediunidade ou o tal centro que eu fui não era verdadeiro, mas uma farsa!), depois de eu tomar passes, depois de quase ser enganada na infância por estas fotos medonhas ( pois era inocente), depois de ter passado por tantas provações e ter estado aberta a um único sinal "CONSOLADOR"...nada acontece! Que coisa, não? De repente, virei cética!

Cético é uma POSTURA, um estado de espírito; ceticismo é a doutrina que rege as leis céticas, os escritos céticos, os pronunciamentos céticos...
Quanto ao resto, bem, eu também tenho meio século de vida e tal como você não obtive uma prova PESSOAL da realidade dos fenômenos. Só constatei um evento de "raps" uma vez. Entretanto, não me ofereceram coisa melhor. Em termos intelectuais, estou satisfeito. Questão de fenômenos, quem procura acha ou pelo menos encontra acidentalmente o que procura. Como Kardec disse, as provas não podem ser obtidas à vontade: elas têm de ser colhidas de passagem.

Eu não sou egocêntrico como você. Se outros dão testemunhos, se cientistas fizeram experimentos e obtiveram resultados positivos, então eu posso me fiar neles. Se tiver de questionar esses experimentos e resultados, então devo saber o motivo, ver onde estão as falhas. Eu dou parecer em trabalhos científicos e neles encontro falhas e insuficiências. Só acho muito estranho que toda uma comunidade de céticos não consiga me demonstrar que os experimentos foram falhos por causa disto ou daquilo. E como o ceticismo nas mãos desses camaradas já se tornou dogma de fé, torna-se necessário e moralmente aceitável MENTIR para defender essa fé cética, como fez Massimo Polidoro.

Uma pena.

A palavra do cientista e de outros que estiveram com ele, em nome do ceticismo NADA VALE. Mas a palavra de um jornalista, que nem foi testemunha dos fatos e faz uma declaração sem provas, em nome do MESMO cetiscimo é aceita pela comunidade cética SEM DISCUSSÃO. Como me explica isso?

Isto quem sabe se explica pelo bom senso e pela observação medianamente ponderada e sem paixões doutrinárias em nome qualquer coisa.

Já que estou falando com uma pessoa ponderada, sem paixões e que observa ponderadamente, apesar de mediana (deve ser, pois só uma pessoa com essas características poderia emitir tal julgamento) então me explique porque o jornalista teria razão e o cientista não.

Já morreutodo mundo, Botanico...o mundo é outro e nunca mais se demonstrou nada ao vivo e cores, até porque tá cheio de mágico mais moderno fazendo coisas muito, mas muito mais convincente. Mas eles admitem que seja mágica, truque, montagem, ilusão...ninguém paga para ver como se fosse possível fazer coisas apareceram do nada. Vai-se para admirar a capacidade dos profissionais em enganar nossos sentidos. O que é uma experiência muito mais fantástica e baseada em princípios científicos a favor do entretenimento compartilhado.

Bem, o problema é que os ditos mágicos não conseguiam (e não conseguem até hoje) fazer aparecer as tais materializações conforme os cientistas verificaram.

Perdeu-se aqui ein? Não conseguem porque estas coisas não são físicamente possíveis ou não precisaria ser mágico para FAZER ACONTECEREM. Elas aconteceriam ao natural, todos veriam e não apenas aqueles que se auto-denominam interecessores ( que prepotência!). É mágicos nem tem interesse algum em fazer materializações, porque eles são ilusionistas e não crentes.

Uf! Robert Hare resolveu investigar esses fenômenos EXATAMENTE PARA DESMASCARÁ-LOS, pois estava arrasado ao ver pessoas eminentes da sociedade americana se deixando enganar por aquele embuste. Só que quando começou a fazer seus experimentos, descobriu que nada era o que ele pensava. Honestamente fez a descrição dos experimentos e resultados, admitindo que a coisa era real. ELE NÃO ERA CRENTE, NEM ESPÍRITA. E não adianta chorar: esses fenômenos acontecem em presença de um médium. SÃO FENÔMENOS NATURAIS, mas exigem um agente para acontecer.
É engraçado que um cientista veja fenômenos fisicamente impossíveis de acontecer em presença de um médium e não veja o mágico fazer a mesma coisa sob as mesmas condições.

Kanguro!

Maskeline tentou impressionar o cientista Harry Price por reproduzir os truques de materialização do médium Rudi Schneider. Mas não conseguiu. Para simular o que o médium fez, o mágico precisou de 6 assistentes e teve de montar todo o cenário.

Sim, assim como o médium. Até que me provem o contrário, pois não sou crédula. Evidente que o mágico não consegue, só montando mesmo. Responda:
- Você já viu alguma materialização ao vivo e a cores ( sem que o cara fosse mágico)? Já tocou numa cabecinha daquelas, já sentiu se os fluidos são gosmentos ou tem aroma de rosas? Onde, quando e quem estava presente? Convide-me. Estou a sua disposição e venho aqui dar o meu testemunho. Ou não sou fidedigna?

Apô, o médium FEZ TUDO SOZINHO! Nas condições exigidas pelo cientista, SEM ASSISTENTES, SEM CENÁRIO, SEM APOIO, NADA! Só ele sentado numa cadeira debaixo de um cortinado. Já o mágico precisou tudo aquilo e mesmo assim não conseguiu fazer as mesmas coisas.
Eu não vi materialização alguma, mas até que me provem a inidoneidade dos cientistas que disseram que viram, dou um voto de confiança a eles.

Já diante do cientista, Schneider produziu as materialização SEM QUALQUER ASSISTENTE e nas condições exigidas pelo cientista. Pode chorar e lamentar o quanto quiser, Dona Apô, mas até agora os céticos não conseguiram me convencer que tudo isso é a mesma coisa...

Onde está registrado isto? Chorar??? Lamentar??? veja como vocês são iludidos com falsos julgamentos...estou a lhe dizer...me convide para um acontecimento destes....só não peça para viajar no tempo, que nem nisso eu acredito!
Você acredita que é possível viajar no tempo para rever estas coisas in loco?

Também não posso viajar no tempo para me certificar de que o estudo que um cientista fez de uma planta que crescia numa floresta que depois foi destruída por um incêndio está correto. O que posso fazer é verificar se o trabalho está coerente e citá-lo. Se você não é capaz de pegar um trabalho feito em cima de um médium e encontrar as falhas e propor hipóteses alternativas e quer dar uma de Santa Toméia, eu sinto muito. Não tenho como satisfazê-la.

Onde ficou a DE nisto tudo? Parada numas fotos de péssima qualidade ( de propósito, para não mostar fios e outras coisas primárias , que eram interessantes nos circos itinerentes, e que tanto mexiam com a fantasia dos mais inocentes)? Coisa mais triste...a DE precisa evoluir, propor novas formas de fazermos contato...usar cores, gente bonita ( porque...pelo amor de deus...que gente HORROROSA , com cara de mortos, para assustar...), gente normal, com roupas de hoje em dia...

Ou os espíritos são antiquados, deprimentes e desistiram de se comunicar no mundo contemporâneo?

Depois de mais de 80 anos de experimentos, feitos por mais de 200 cientistas e mais outros de quebra, e tudo isso para terminar em argumentos como os seus, então os médiuns decidiram tirar o time de campo e ficar onde são bem vindos. Há centros que fazem materialização hoje dia, mas restringem tudo a seu público interno e a poucos convidados. Como? Fazer novos experimentos, com os recursos de hoje? Pra que? Não vai convencer a ninguém mesmo!

Ok! Isto é uam desistência por VO! Que argumento fantástico!!! Onde estão estes centros? Tem aqui em Porto Alegre? ( de novo, não me venha com argumentos tipo video, dizendo que Porto Alegre decerto não tem centro de veradade, ou então meus amigos saberiam). Endereços. Vou lá assim que você me conseguir. Tenho amigos muito influentes em todos os meios. Só me consiga os endereços, porque alguns deles são espíritas e NUNCA disseram este despautério que você está dizendo. No aguardo...

Eu moro em São Carlos - SP e nunca fui a Porto Alegre para conferir porquê esse porto é alegre. Contate seus amigos espíritas influentes e veja o que consegue deles. Por que eu tenho de ir aí para fazer o seu trabalho? Quanto a convencer, é como Kardec disse: _ Para que tentar fazê-lo adepto se não o quer ser?

Os livros de romances e dramas espíritas mais recentes continuam com temas ultrapassados, alguns com histórias de amor entre príncipes e pirncesas, cheios de pudores, melindres, ambientes lúgubres...

Sinceramente, você teria alguma coisa mais colorida, mais viva, alguma aparição ou contato testemunhado e documentado, além de comprovado cientificamente que estivesse disponível na internet? Eu gostaria de assistir. Tem?

Quer coisa mais comprovada cientificamente do que ter mais de 200 cientistas confirmando-o ao longo de 80 anos? E pior ainda do que toda uma comunidade cética dizendo que estavam TODOS errados, mas não sabendo dizer onde erraram?[/color]

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AFE! Você aqui desistiu mesmo. Pedi claramente algo atual e olha o que voc~e me responde! Não consegue se livrar das coisas velhas, pois são as únicas que você têm para tentar nos convencer. Lamentável que eu tenha que assistir a esta desistência.

No aguardo dos endereços. E os nomes dos tais 200 e tantos cientistas. Tenho certeza de que você, bem informado como é sobre a DE dispõe disto para a sua colega cética aqui.

A colega cética tem que fazer o seu trabalho se quiser se informar e falar a sério e não como uma quevedete. Quanto a mim, as coisas velhas ENQUANTO NÃO PROVADAS FALSAS PELOS QUE DIZEM QUE SÃO FALSAS, continuarão verdadeiras para mim.

[chagas]

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso?

Por que quem alega ser fraude, tem a obrigação de demonstrar como ela foi feita!
Por que você acha, que os espíritas deveriam apenas aceitar a sua alegação, e não pedir provas? O ônus da prova cabe a quem acusa!
Dizer "parece-me fraude", não seria mais prudente?

[Apo]

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso?

Por que quem alega ser fraude, tem a obrigação de demonstrar como ela foi feita!
Por que você acha, que os espíritas deveriam apenas aceitar a sua alegação, e não pedir provas? O ônus da prova cabe a quem acusa!
Dizer "parece-me fraude", não seria mais prudente?

Você acredita numa cabecinha em cima de um pescoço? Sério...Você já viu estas coisas?

E aqueles paninhos saindo da boca?

Tá bom.

[Apo]

Quer saber? Não tenho mais saco para espíritas! A maluquice é tanta que debater isto é como assinar a própria demência embaixo.

[Fernando Silva]

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso?

Por que quem alega ser fraude, tem a obrigação de demonstrar como ela foi feita!
Por que você acha, que os espíritas deveriam apenas aceitar a sua alegação, e não pedir provas? O ônus da prova cabe a quem acusa!
Dizer "parece-me fraude", não seria mais prudente?

Sim, o certo é "parece-me fraude". Ou melhor, "parece-me mais uma fraude", já que há tantas.

Sim, pode ser verdade, mas as alegações espíritas são extraordinárias, portanto requerem provas extraordinárias.
O que eles afirmam não é normal. Não é o que se vê todos os dias. Aliás, a gente só vê essas coisas em fotos.
Eles têm o direito de afirmar o que quiserem, nós temos o direito de achar que é fraude já que, neste caso, não dá para dizer que foi uma alucinação.

E os espíritas sempre respondem com uma lista de cientistas que teriam testemunhado os fenômenos e ficado convencidos. Pelo visto, há uma gigantesca conspiração mundial do silêncio para abafar esses casos...

É, quem sabe acontece mesmo, só que eu nunca vi, nunca encontrei alguém que tivesse visto pessoalmente, não há unanimidade sobre o assunto (muito pelo contrário) e não vejo por que mudar a minha vida por causa disto.
Exatamente como no caso de Deus, se ele falar comigo, ouvirei o que ele tem a dizer.

[darkshi]

Testemunhas sob estresse podem de fato não serem confiáveis, mas não era o caso dessas em questão. Quem é que disse que queriam confirmar alguma coisa? Começa com o problema de que a médium e nem os colegas sabiam que a mãe do camarada (Evaristo Testa) havia morrido ainda moça. A descrição se encaixava e no dia seguinte, Testa apresentou uma série de fotos de mulheres de sua família, à mesma idade da mãe quando morreu e teve ainda, acho que você não viu, o cuidado de acrescentar a foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe. É de se supor, se estavam fingindo (ainda falta saber como obtiveram os detalhes) a testemunha escolheu a foto certa, quando talvez devesse ter escolhido a foto da tia, devido à maior semelhança...

Vontade de confirmar pode ser inconsciente. Eram pessoas em uma seção espírita, não deveriam fazer parte de um grupo cético-chato, acho que poderia partir do pressuposto de que eram pessoas que tinham o mínimo de crença no que estava acontecendo, o filho já havia dito que sua mãe tinha morrido jovem, para as testemunhas reconhecerem era um pulo.

É a msm coisa se vc perguntar para um crente da IURD sobre demonios nas vidas das pessoas. Eles irão confirmar tudo.

A importância da morte de Jesus para a DE diretamente é nenhuma. Tem a ver com a garantia de sucesso que ele deu à sua doutrina. É fácil falar de praticar o bem, pregar o perdão, etc e tal, quando tudo está numa nice. Mas quando Jesus foi preso, condenado, sofreu toda a punição prevista e suas últimas palavras foi o generoso pedido de perdão aos seus algozes, então seus discípulos tiveram a prova definitiva de que ele vivia o que pregava e pregava o que vivia. Sentiram os seus seguidores que se quisessem ser dignos de seu mestre, não poderiam fazer menos. Essa foi a vital importância da morte de Jesus para o Cristianismo. Pelo fato de ele assumir-se sozinho, de forma que seus discípulos não seriam perseguidos, ao menos de imediato, criou-se a lenda de que ele morreu para salvar a muitos. Depois por tabela, para salvar a todos aqueles que seguissem a sua doutrina e finalmente a todos que obedecessem à heresia que conquistou a força dos números e se tornou cleresia.

Quanto à cruz, ela nada significa para a DE. Tanto que nos centros é mais comum ver o quadro de Jesus curando o filho da viúva de Nain do que alguma cruz...

Tá. Então me explica porque no espírito matearizado de Dona Jozefa temos uma imagem de Jesus Cristo crucificado?
Temos um espírito em uma seção espírita usando um símbolo Católico.

[Apo]

Eu nunca afirmei ser fraude, que fique bem claro. Apenas acho maluquice. Malucos pelo menos vêem coisas ao vivo e na nossa companhia. Nem isto s DE faz.

Eu deixei bem clara a minha disposição em participar destas experiências. Mas parece que os espíritas saem correndo na hora de compartilhar estas coisas.E se saem com "ônus da prova" e outras discursos bobos. Então, deve ser maluquice mesmo. Cientistas costumam estar sempre dispostos a pesquisar e experimentar e demontrar. Sou uma pessoa aberta a experimentos, aliás sou fascinada por eles. So...

Chamem-me na hora do espetáculo começar, se não for incômodo.

[Fernando Silva]

Não tem nada a ver com o tópico. É só para zoar mesmo.

Postado por Suyndara no Clube Cético:

Acabei de me lembrar de uma que foi "felomenal"

Sou goiana, a família do meu pai é interiorana e bem supersticiosa. Quando eu me separei eles fizeram o maior "escândalo" (pq sabe-se, divórcio é pecado e quem cria filho sozinho é puta )

Fofoca vai, fofoca vem, eu já tinha mandado todo mundo ir cuidar da vida, até que um belo dia uma tia me liga toda solícita:

- "Eu fui ontem na federação espírita e o espíritos de num-sei-quem revelou-nos o motivo do seu divórcio: na reencarnação passada você foi dona de um cabaré e arruinou muitos casamentos pq incentivava o adultério."

É mole? Segundo a DE, eu levo o chifre e ainda sou culpada por ele

Eu não mereço meus parentes

[Apo]

[Apo]

Segundo a DE, eu levo o chifre e ainda sou culpada por ele

Nada a ver também, mas a DE ainda é boazinha. Se fosse no Islã, ela seria chifrada, estuprada e depois apedrejada.

[chagas]

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso?

Por que quem alega ser fraude, tem a obrigação de demonstrar como ela foi feita!
Por que você acha, que os espíritas deveriam apenas aceitar a sua alegação, e não pedir provas? O ônus da prova cabe a quem acusa!
Dizer "parece-me fraude", não seria mais prudente?

Você acredita numa cabecinha em cima de um pescoço? Sério...Você já viu estas coisas?

E aqueles paninhos saindo da boca?

Tá bom.

Eu realmente sou cético quanto a tudo isso! Mas não posso dizer que é isso ou aquilo, se nem tenho experiência no assunto. Ousar em dizer taxativamente que é fraude, menos ainda.
O que me intriga é que estes fenômenos foram testados por alguns cientistas da época, e se assim foi, como não posso desconfiar de que possa realmente ser isto uma materialização?
Mas que parece um pano, claro que parece.

[chagas]

Não tem nada a ver com o tópico. É só para zoar mesmo.

Postado por Suyndara no Clube Cético:

Acabei de me lembrar de uma que foi "felomenal"

Sou goiana, a família do meu pai é interiorana e bem supersticiosa. Quando eu me separei eles fizeram o maior "escândalo" (pq sabe-se, divórcio é pecado e quem cria filho sozinho é puta )

Fofoca vai, fofoca vem, eu já tinha mandado todo mundo ir cuidar da vida, até que um belo dia uma tia me liga toda solícita:

- "Eu fui ontem na federação espírita e o espíritos de num-sei-quem revelou-nos o motivo do seu divórcio: na reencarnação passada você foi dona de um cabaré e arruinou muitos casamentos pq incentivava o adultério."

É mole? Segundo a DE, eu levo o chifre e ainda sou culpada por ele

Eu não mereço meus parentes

Estes espíritos realmente dizem cada uma! Mas sendo seres humanos ele, apenas morto, como poderia ser diferente?
Ingenuidade é acreditar no que qualquer um diz!
Quem sabe não é da cabeça do médium.

[Apo]

Você acredita numa cabecinha em cima de um pescoço? Sério...Você já viu estas coisas?

E aqueles paninhos saindo da boca?

Tá bom.

Eu realmente sou cético quanto a tudo isso! Mas não posso dizer que é isso ou aquilo, se nem tenho experiência no assunto. Ousar em dizer taxativamente que é fraude, menos ainda.
O que me intriga é que estes fenômenos foram testados por alguns cientistas da época, e se assim foi, como não posso desconfiar de que possa realmente ser isto uma materialização?
Mas que parece um pano, claro que parece.

Querido, é como eu disse...já freqüentei espiritismo, conheci muitos espíritas, e NUNCA, NUNCA, vi ou conheci espírita ou pessoa qualquer que tenha dito : eu VI, quer ver?

Não. É tudo folclore que mantém a DE viva.
Ela surgiu numa época em que aquilo era meio fantástico, num mundo onde as pessoas não tinham acesso à informação, cientista era uma coisa sem muita averiguação num âmbito maior..Naquela época,as pessoas estavam impressionadas com o advento da fotografia, acreditavam que se estava ali era porque era verdade. Mas tem esperto para tudo. Depois daquilo, depois que os meios de criar e documentar através de imagens se desenvolveu, a DE nunca mais produziu nada. Aquilo é patético, não se enquadra mais nos dias de hoje. Mas as pessoas têm esta noção de que espíritos são estas coias assim com caras de mortos, velhos, meio borrados, com coisas fluidas escorrendo, cheiros que são emitidos, melecas e formatos bizarros da outra dimensão! Assusta quem tem medo. Dá à DE um poder que cala fundo em alguns medos do ser humano. Assim como outras religiões: só que cada uma escolhe um jeito de mexer com a fantasia humana.

Não quero ser falaciosa, mas só para ilustrar: tenho um conhecido que se diz cientista independente, FÍSICO ( ele é apenas um matemático). Ele está desenvolvendo uma teoria que ele jura que é a maior descoberta desde a TR de Einsten. Ele quer requerer a patente brasileira do experimento. Ele tem site na internet e é chamado de doutor por um monte de inocentes, até estudantes de física do Brasil todo. Mas a verdade é que o cara é um inventor, apenas. E aquela geringonça dele, nunca que sai dum monstrengo numa garagem. Houve no verão de 2007 um evento em SP , para o qual vieram uns cientistas americanos. Ele fez contato com os caras e quis ir lá para debater com eles. Os caras nem sequer deram resposta.
Cientista é muita coisa. Dizer "cientistas" não quer dizer que sejam pessoas imparciais, descomprometidas de todo.

E por que você acha que um espírito precisa de panos cobrindo tudo para aparecer? Por que será ein ein?

[Botanico]

Testemunhas sob estresse podem de fato não serem confiáveis, mas não era o caso dessas em questão. Quem é que disse que queriam confirmar alguma coisa? Começa com o problema de que a médium e nem os colegas sabiam que a mãe do camarada (Evaristo Testa) havia morrido ainda moça. A descrição se encaixava e no dia seguinte, Testa apresentou uma série de fotos de mulheres de sua família, à mesma idade da mãe quando morreu e teve ainda, acho que você não viu, o cuidado de acrescentar a foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe. É de se supor, se estavam fingindo (ainda falta saber como obtiveram os detalhes) a testemunha escolheu a foto certa, quando talvez devesse ter escolhido a foto da tia, devido à maior semelhança...

Vontade de confirmar pode ser inconsciente. Eram pessoas em uma seção espírita, não deveriam fazer parte de um grupo cético-chato, acho que poderia partir do pressuposto de que eram pessoas que tinham o mínimo de crença no que estava acontecendo, o filho já havia dito que sua mãe tinha morrido jovem, para as testemunhas reconhecerem era um pulo.

É a msm coisa se vc perguntar para um crente da IURD sobre demonios nas vidas das pessoas. Eles irão confirmar tudo.

Crer numa coisa não implica em fazer a coisa produzir o que se acredita. Essas sessões, exatamente pelos presentes desconfiarem de uma possível fraude, eram feitas a portas fechadas e trancadas, com a médium fiscalizada, de forma que nenhum estranho poderia entrar. Além disso os envolvidos NÃO ERAM ESPÍRITAS. Há uma distinção entre se entrar como crente e investigar uma coisa. Então aparece uma forma materializada, que Evaristo Testa não a vê por causa de sua posição e ela lhe diz no ouvido que é a sua mãe. Aí então os colegas que a viram mais distintamente a descrevem e ele confirma que era sim a mãe dele. Veja que eles VIRAM PRIMEIRO, a DESCREVERAM DEPOIS e o Testa, que NÃO A VIU, confirmou que era a mãe. Todos estranharam, pois em vista da idade de Testa, supunham que sua mãe teria morrido idosa. Ninguém sabia que ela morrera jovem. E a descrição em nada conferia com a médium, que todos estavam vendo ali e a conheciam. Não podia ser ela disfarçada e não poderia ser uma cúmplice, pois não tinha como se introduzir uma. E onde ia se arrumar uma cúmplice com a mesma cara da mãe do Testa e que ninguém sabia que morrera ainda moça?
Não tem qualquer semelhança esse caso com a Universal.

A importância da morte de Jesus para a DE diretamente é nenhuma. Tem a ver com a garantia de sucesso que ele deu à sua doutrina. É fácil falar de praticar o bem, pregar o perdão, etc e tal, quando tudo está numa nice. Mas quando Jesus foi preso, condenado, sofreu toda a punição prevista e suas últimas palavras foi o generoso pedido de perdão aos seus algozes, então seus discípulos tiveram a prova definitiva de que ele vivia o que pregava e pregava o que vivia. Sentiram os seus seguidores que se quisessem ser dignos de seu mestre, não poderiam fazer menos. Essa foi a vital importância da morte de Jesus para o Cristianismo. Pelo fato de ele assumir-se sozinho, de forma que seus discípulos não seriam perseguidos, ao menos de imediato, criou-se a lenda de que ele morreu para salvar a muitos. Depois por tabela, para salvar a todos aqueles que seguissem a sua doutrina e finalmente a todos que obedecessem à heresia que conquistou a força dos números e se tornou cleresia.

Quanto à cruz, ela nada significa para a DE. Tanto que nos centros é mais comum ver o quadro de Jesus curando o filho da viúva de Nain do que alguma cruz...

Tá. Então me explica porque no espírito matearizado de Dona Jozefa temos uma imagem de Jesus Cristo crucificado?
Temos um espírito em uma seção espírita usando um símbolo Católico.

Não era só o cruxifixo, mas todo um hábito de freira... Sim, ela tinha sido uma freira, que deu uma pulada de cerca e gerou uma filha, da qual teve de se separar, pois como freira não poderia ficar com ela. Ela usava o hábito e o cruxifixo como um adicional à sua identificação. Aliás, a própria revista o Cruzeiro conseguiu uma foto autêntica da Josefa ainda em vida, o que prova que de fato ela existiu... e se parecia com a forma materializada.

E mais uma coisa: o fato de se morrer o corpo, não implica que o espírito "se torne espírita" por causa disso. Os espíritos mantêm suas mesmas idiossincrasias e formam confrarias no mundo espiritual, que podem ser católicas, protestantes, muçulmanas, etc e tal.

[Fenrir]

Não quero ser falaciosa, mas só para ilustrar: tenho um conhecido que se diz cientista independente, FÍSICO ( ele é apenas um matemático). Ele está desenvolvendo uma teoria que ele jura que é a maior descoberta desde a TR de Einsten. Ele quer requerer a patente brasileira do experimento. Ele tem site na internet e é chamado de doutor por um monte de inocentes, até estudantes de física do Brasil todo. Mas a verdade é que o cara é um inventor, apenas. E aquela geringonça dele, nunca que sai dum monstrengo numa garagem. Houve no verão de 2007 um evento em SP , para o qual vieram uns cientistas americanos. Ele fez contato com os caras e quis ir lá para debater com eles. Os caras nem sequer deram resposta.
Cientista é muita coisa. Dizer "cientistas" não quer dizer que sejam pessoas imparciais, descomprometidas de todo.

É o ego destes indivíduos que os faz considerar-se "cientistas". E a credulidade de outrem que ratifica aos mesmos o status de "cientistas".
E aí prosseguem dizendo que x "cientistas" apóiam as doutrinas de seus credos.

Caso bem similar ao do (pseudo-)filósofo Olavo de Carvalho.
Me recuso a considerar Olavo como filósofo. Ele é antes, um estudante-professor de filosofia, ideólogo de direita e polemista de carteirinha (alem de astrólogo ).
Marilena é um caso similar, só que de esquerda e sem tanto amor à polêmica.

Brasil, Brasil, onde estão seus filósofos, onde estão seus cientistas?
Este país mais parece um deserto intelectual!
Terreno fértil para os espíritas & crentes & qualquer outro grupo integrante da
máfia espiritual perpretar seus memes perniciosos.