aknatom escreveu:Não acredito nesta história de zumbis.. e não acredito nessa suposta verificação que eram pessoas drogadas que o NadaSei está fazendo... e não acreditarei nos links que ele passar sobre o caso... e também não acredito que o NadaSei existe, pra mim ele é um bogus da Apo.
NadaSei, a sua analogia é errada do início ao fim.NadaSei escreveu:Você não ter visto nada, não prova que nada aconteça.
Apo escreveu:Ilovefoxes escreveu:Esses caras acham que a TV é um aparelho mágico para trazer imagens? Qual é a explicação para o funcionamento da televisão para que espíritos possam intervir?Apo escreveu:É! E aqueles chuviscos nas Tvs, em canais sem transmissão, onde se fica olhando atentamente, enquanto alguma esponja tipo Bombril é atritada na ponta da antena, para causar ruídos e talvez alguma "imagem" suspeita que pareça-se minimamente com aquele tio que morreu afogado e quer se comunicar para dizer que estava com saudades suas quando o peixe puxou ele pela corda.
- Cada TV é equipada com um espírito que desenha as imagens na tela?
- Televisores são movido pelas energias positivas da energia quântica, que quando se liga uma TV surge a materialização eletromagnética esférica da alma??
Toda crença precisa se pendurar em algo que aparente ser concreto, sei lá por quê. Talvez por que eles mesmos duvidem de algo assim surgido do nadam que um dia eles ouviram falar ou lhes enfiaram goela a dentro e eles ficam a tentar achar evidências e provas, para provar a si mesmos que então é mesmo real.
Acontece que o advento dos meios eletrônicos, como rádio e tv caíram como uma luva para servir de meio de comprovação ( mesmo que criadas ou ilusória) para o tipo de comunicação que antes só seria possível através de relatos de pessoas, testemunhas, muitas delas perturbadas mentalmente).
A percepção de eletricidade está relacionada à energia. Portanto doutrinas como a espírita, usam o princípio da energia e unem ao da eletricidade e tudo parece fazer sentido.
Justifica-se isto como uma evolução normal do mundo espírita que em tempos remotos, fazia-se demonstra através de forças da natureza, como no fogo, nos sons do vento, das árvores...eles teriam apenas conseguido mais uma forma de se comunicar. Por que não usá-las?
Veja como o ser humano é capaz de manipular a realidade a sua volta.
Fenrir escreveu:E daí que um cientista como William Crookes tenha feito pesquisas mediúnicas?
Acaso isto é suficiente para dar mais credibilidade a DE?
Outros cientistas, alguns do calibre de um Isaac Newton se condescenderam
em gastar parte de seu tempo com coisas inúteis. No caso de Newton,
calcular a distância ao inferno e a idade da terra desde a criação, à
maneira de James Ussher (aquele que disse que a terra foi criada em
4004 A.C.).
Se as pesquisas de Crookes fossem tão confiáveis porque não foram continuadas?
Porque não atraíram o interesse do mainstream científico mesmo séculos depois?
Considere que muitas teorias científicas hoje amplamante aceitas foram no
início tão desacreditadas quanto são os experimentos de Crookes e o tempo
(o melhor juiz) provou estarem certas. no entanto, o mesmo não aconteceu
com aquelas pesquisas mediúnicas. Porque?
Fenrir escreveu:E daí que um cientista como William Crookes tenha feito pesquisas mediúnicas?
Acaso isto é suficiente para dar mais credibilidade a DE?
Outros cientistas, alguns do calibre de um Isaac Newton se condescenderam
em gastar parte de seu tempo com coisas inúteis. No caso de Newton,
calcular a distância ao inferno e a idade da terra desde a criação, à
maneira de James Ussher (aquele que disse que a terra foi criada em
4004 A.C.).
Fenrir escreveu:Se as pesquisas de Crookes fossem tão confiáveis porque não foram continuadas?
Porque não atraíram o interesse do mainstream científico mesmo séculos depois?
Considere que muitas teorias científicas hoje amplamante aceitas foram no
início tão desacreditadas quanto são os experimentos de Crookes e o tempo
(o melhor juiz) provou estarem certas. no entanto, o mesmo não aconteceu
com aquelas pesquisas mediúnicas. Porque?
darkshi escreveu:Apenas completaria com o seguinte. Esses ditos cientistas apenas refletiam o zeitgeist de sua época. Século 19 e 20 vive dentro do que eu chamaria de revolução espiritualista. Toda essa idéia de vida após a morte, orientalismos (e principalmente pseudo orientalismos) são fruto de "pensadores" desses séculos. Se andarmos alguns séculos antes, teremos uma linha de pensamento completamente diferente. Teremos uma linha de pensamento completamente catolica e seguindo uma linhagem numerologa?
darkshi escreveu:Um questionamento que levanto sobre a matearilização de Dona Josefa. A matearilização seria um fenomeno de natureza fisica-espiritual. Não seguiria exatamente as leis de nosso mundo material, mas seguira as leis que regem o mundo espiritual. Com isso, o fenomeno iria ser padronizado, toda matearilização teria caracteristicas basicas comuns.
Fenrir escreveu:Mas me respondam. Porque a matearilização de Dona Josefa não é em nada parecido com as outras que temos fotos, como por exemplo as fotos das pesquisas de Crooke? Em que temos o espírito de King com rosto e roupas elaboradas, mas no de Dona Josefa, temos um ridículo pano cobrindo todo o seu corpo?
Botanico escreveu:darkshi escreveu:Um questionamento que levanto sobre a matearilização de Dona Josefa. A matearilização seria um fenomeno de natureza fisica-espiritual. Não seguiria exatamente as leis de nosso mundo material, mas seguira as leis que regem o mundo espiritual. Com isso, o fenomeno iria ser padronizado, toda matearilização teria caracteristicas basicas comuns.
Que características básicas seriam essas, meu caro? O fenômeno TEM CAUSA HUMANA e um humano não é igual a outro. Um quadro de Picasso não é igual ao um quadro de Manet. Qualquer crítico de arte bem habilitado pode reconhecer quando é de um ou é de outro, mesmo que sejam inéditos. Se isso não bastar, já existem programas de computador que permitem analisar os quadros e obter a assinatura inconsciente de cada pintor, podendo com isso dar mais credibilidade à obra ou denunciá-la como uma falsificação. Assim portanto, os fenômenos de materialização vão ser variáveis conforme a capacidade do médium. A Florence Cook produzia fantasmas inteiros, mas houve ocasiões em que produziu formas parciais. A Otília Diogo reproduzia mais freqüentemente a imagem da sua mãe (que não conheceu em vida) e algumas outras. Ainda que falem em panos, na verdade seus rostos apareciam cobertos por tecido vazado, que não escondiam os traços e permitiam distinguir as formas.
Botanico escreveu:Como eu disse, cada médium produz formas diferentes de acordo com sua capacidade. O que interessa é por que meios a produziu. Se tudo estava muito bem fiscalizado, de forma que seria impossível a médium se disfarçar de fantasma, nem nenhum cúmplice poderia simular o fantasma, então qual foi a causa do fenômeno?
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:Desculpe-me, por acaso você esta dizendo que não tenho um amigo, e que inventei que este amigo me disse aquilo?
Estais me chamando de mentiroso?
Acho que isso é muita indelicadeza sua, ate então achava que você era uma pessoa seria, vejo que me enganei.
O que estou dizendo (e que você, por ser um apressadinho, não leu direito) é que seu relato é de segunda mão. Você não viu, apenas ouviu de seu amigo.
E seu amigo também não viu, apenas acreditou quando ouviu dizer que existe "gente habilitada" (habilitada por quem, onde, quando, referências?) que diz que fez e aconteceu.
Apo escreveu:chagas escreveu:Apo escreveu:
Querido, é como eu disse...já freqüentei espiritismo, conheci muitos espíritas, e NUNCA, NUNCA, vi ou conheci espírita ou pessoa qualquer que tenha dito : eu VI, quer ver?
Não. É tudo folclore que mantém a DE viva.
Ela surgiu numa época em que aquilo era meio fantástico, num mundo onde as pessoas não tinham acesso à informação, cientista era uma coisa sem muita averiguação num âmbito maior..Naquela época,as pessoas estavam impressionadas com o advento da fotografia, acreditavam que se estava ali era porque era verdade. Mas tem esperto para tudo. Depois daquilo, depois que os meios de criar e documentar através de imagens se desenvolveu, a DE nunca mais produziu nada. Aquilo é patético, não se enquadra mais nos dias de hoje. Mas as pessoas têm esta noção de que espíritos são estas coias assim com caras de mortos, velhos, meio borrados, com coisas fluidas escorrendo, cheiros que são emitidos, melecas e formatos bizarros da outra dimensão! Assusta quem tem medo. Dá à DE um poder que cala fundo em alguns medos do ser humano. Assim como outras religiões: só que cada uma escolhe um jeito de mexer com a fantasia humana.
Não quero ser falaciosa, mas só para ilustrar: tenho um conhecido que se diz cientista independente, FÍSICO ( ele é apenas um matemático). Ele está desenvolvendo uma teoria que ele jura que é a maior descoberta desde a TR de Einsten. Ele quer requerer a patente brasileira do experimento. Ele tem site na internet e é chamado de doutor por um monte de inocentes, até estudantes de física do Brasil todo. Mas a verdade é que o cara é um inventor, apenas. E aquela geringonça dele, nunca que sai dum monstrengo numa garagem. Houve no verão de 2007 um evento em SP , para o qual vieram uns cientistas americanos. Ele fez contato com os caras e quis ir lá para debater com eles. Os caras nem sequer deram resposta.
Cientista é muita coisa. Dizer "cientistas" não quer dizer que sejam pessoas imparciais, descomprometidas de todo.
E por que você acha que um espírito precisa de panos cobrindo tudo para aparecer? Por que será ein ein?
Então você freqüentou um centro espírita? Quando esteve por lá, ouviu falar em transcomunicação? É que tenho um amigo que disse que existem experiências deste tipo, feitas por gente habilitada. Diz ele que os espíritos aparecem ate na tela do computador.
Você já viu algo assim?
Sim, muito se fala disto, mas é coisa de filme e de programa tipo Fantástico. É antiiiiigo, que minha avó já citava o termo.
Tudo o que espiritas conseguem é fazer o que fazem os que dizem se comunicar com ETs através de ondas curtas e telas de tv usadas como interface entre as duas dimensões: chiados, ruídos, coisas parecendo ser ditas noutra língua, sussuros e sons alterados para que a coisa fique assim mesmo: deixando alguns com a pulga atrás da orelha. Para mim, há lago nada ético nisto: fazer com que alguns que perderam seus entes queridos, fiquem angustiados com a possibilidade de ter recebido sinais sonoros ( como voz, pedidos, recados ou "mensagens de luz"), ou vir a se comunicar com quem lhes deixou imensa saudade e dor.
Fernando Silva escreveu:Minha vida não vai mudar, quer eu creia, quer não no planeta Júpiter. Por outro lado, se o espiritismo fosse real, eu teria que mudar minha vida.
Tanto nós como o Botânico estamos na mesma situação: nenhum de nós viu nada. A diferença é que ele decidiu acreditar com base em relatos em que a maioria das pessoas não acredita.
Maioria não prova nada, é claro, mas eu preciso de algo mais que "fulano fez a experiência e se convenceu". Ou fotomontagens toscas.
Fernando Silva escreveu:NadaSei escreveu:A moral da historia é que, nesse caso dos zumbis, a explicação para o fenômeno foi bastante natural, talvez o caso em questão no tópico, também venha a ser explicado no futuro de forma mais ou menos natural que essa.
Veja que, no caso dos zumbis, apesar da explicação ser natural, refutou e mostrou que estavam errados todos os que não acreditavam nos relatos, todos os que pensavam se tratar de mentira ou pura crença popular.
O que ficou provado é que não havia mortos que andavam. O que havia era vivos drogados.
Ou seja, provou-se que era uma fraude e quem duvidou da história tinha razão.
Sim, talvez surja no futuro uma explicação natural para os fenômenos espíritas, mas por enquanto nem controláveis eles são. Acontecem quando querem e só acontecem aos outros. Isto quando não são fraudes. Não vale a pena esquentar a cabeça com a possibilidade de serem reais.
Apo escreveu:Ou seja, o que existe é gente que droga outras para demostrar tiranamente que alguma coisa é real. Normal e natural.
Ilovefoxes escreveu:NadaSei, a sua analogia é errada do início ao fim.NadaSei escreveu:Você não ter visto nada, não prova que nada aconteça.
Você começa falando de "zumbis", e termina com um caso de drogas. Será que você não percebe que não havia zumbi nenhum, e a realidade era longe disso?
Ilovefoxes escreveu:Os céticos aqui não estão propondo que nada existe, como você fala em seu espantalho. Só estão propondo que as mulheres de véus não são espíritos, e sim fantasias.
Ilovefoxes escreveu:Na verdade, essa é a mesma atitude de quem descobriu que os zumbis eram resultado de drogas. E o que o Botânico faz é comparável a dizer que os zumbis são um milagre.
O seu exemplo vai contra o que você mesmo propõe, mas você usa do espantalho "nada existe" para tentar fingir que usa ceticismo.
darkshi escreveu:Resumindo, foi um tiro pela culatra esse exemplo. Foi um pensamento de linha cética que resultou na pesquisa antropológica que desvendou o segredo dos zumbis caribenhos. Temos uma historia, não vamos levar ela no literal, mas vamos estudar para ver o que achamos, doa a quem doer. Eles não ficaram preocupados com as crenças dos caribenhos, não ficaram seguindo uma linha que satisfazia suas crenças pessoais, apenas foram lá e viram o que realmente acontecia.
Os zumbis eram pessoas vitimas de drogas e danos cerebrais por privação de oxigênio.
Primeiro de tudo, se você tivesse verificado a história, veria que isso não acontecia em um centro urbano. Não foi um pela verificação das ondas cerebrais que os laudos de mortes foram dados.Existiam pessoas que segundo os médicos estavam MORTAS, que eram ENTERRADAS e depois apareciam andando, mas já não eram mais pessoas normais, eram sombras dos seres humanos que um dia haviam sido.
Que lados? Onde você ouviu essa história para vir dizer que gerou repercussão?onde as explicações de crentes dos dois lados estavam errada.
É. Qual o problema? Vai me dizer que você acha "ceticismo" acreditar que fantasia de cinco reaus é uma criatura paranormal?Ou seja, acreditam que não são espíritos e sim fantasias, mesmo sem poder PROVAR que não são espiritos e sim fantasias.... é justamente o que estou dizendo.
Cético não é sinônimo de pesquisador.Muito pelo contrario.
A atitude de quem pesquisou os zumbis foi a do cético real, pois se ele tivesse ACREDITADO que zumbis não existem e que eram apenas fantasias, ele não teria ido investigar o assunto... assim como vocês aqui, apenas afirmam que é fantasia, sem investigar o assunto, sem base em prova alguma e sem responder ao post do Bôtanico onde ele coloca como tudo foi feito e investigado.
NadaSei escreveu:A explicação que eles deram estava errada, foram crentes em uma explicação falsa, assim como foram crentes aqueles que acreditavam que isso tudo era bobagem, mentira, alucinação, fraude combinada ente médico e zumbi, etc...
NadaSei escreveu:O mesmo ocorre com aqueles que dizem "falar em línguas", muitos "acreditam" que estão fingindo, mas não estão, é um fenômeno real que ocorre quando entram em estado meditativo, mesmo que não estejam realmente "falando em línguas" e mesmo que a explicação para o fenômeno ainda seja desconhecida, o fenômeno é real, não é fingimento nem balela de "crente"... crente é quem pensa o contrario.
Johnny escreveu:DEFENIDA???
Ilovefoxes escreveu:
Segundo que ninguém morreu, não havia zumbi nenhum.
Ilovefoxes escreveu:É. Qual o problema? Vai me dizer que você acha "ceticismo" acreditar que fantasia de cinco reaus é uma criatura paranormal?Ou seja, acreditam que não são espíritos e sim fantasias, mesmo sem poder PROVAR que não são espiritos e sim fantasias.... é justamente o que estou dizendo.
Ilovefoxes escreveu:Se eu quisesse ser chato, diria que com 5 anos eu já dava risada dessas fantasias, mas prefiro perguntar o porque você parece definir cético como alguém neutro quanto a qualquer idéia, alguém sem opinião?
Fernando Silva escreveu:NadaSei escreveu:A explicação que eles deram estava errada, foram crentes em uma explicação falsa, assim como foram crentes aqueles que acreditavam que isso tudo era bobagem, mentira, alucinação, fraude combinada ente médico e zumbi, etc...
Estas são opções bem mais prováveis que mortos que andam. Aqueles que acreditaram em fraude (e garanto que vários casos devem ter sido fraude...) foram mais sensatos que os que acreditaram em mortos que saíam dos túmulos.
Botanico escreveu:
Gostaria de saber porque é que camaradas como você NUNCA se dão ao trabalho de verificar as coisas antes de sair postando por aí. Por que você mesmo não investigou a coisa e juntos os fatos e os considerou? Tem a gente que fazer tudo agora?
Então vamos lá.
1) A repórter Wanda Marlene, da então TV Itacolomy em Minas Gerais, falou do caso da Otília Diogo, citada por outro repórter (Salomão Schvartzman) da revista Fatos e Fotos e que vinha sendo estudada por uma equipe de 19 médicos. Um colega dela do mesmo grupo (Os Diários Associados), comentou o caso, mas que só poderia julgar quando tivesse visto os fenômenos ao vivo. O Chico e seu colega Waldo Vieira, diante disso se sentiram numa sinuca de bico, pois se recusassem o acesso do repórter a uma sessão, poderia parecer que estavam escondendo algo. Acertaram então que esse repórter, José Franco, e mais um colega, José Nicolau, assistiriam a uma sessão que seria feita no consultório de Waldo (ele era dentista nesta época) e que também era usado pelos médicos para as suas pesquisas no dia 3 de janeiro de 1964, à noite.
2) No dia marcado, ao invés de apenas virem os dois Zés, apareceram junto com eles mais cinco outros repórteres e fotógrafos da revista O Cruzeiro. Agora não dava mais para voltar atrás e os repórteres então examinaram minuciosamente o pequeno consultório, cada armário e cada canto, chão, paredes, teto... Examinaram também os médicos presentes, rasgaram os bolsos do Chico, examinaram até os saltos dos sapatos.
3) A médium foi colocada então na jaula e amarrada e algemada na cadeira chumbada ao chão. Vestia uma camisola preta. A jaula foi trancada, coberta por um pano escuro. A luz foi apagada, ficando acesa apenas uma luz vermelha. O repórter que algemou a médium disse que ficaria do lado de fora, pois se alguma coisa acontecesse dentro, é porque tinha vindo de fora. Isso demonstra que ficou satisfeito com a revista feita no consultório.
4) Bem apareceu a fantasma, que ficou por 30 minutos, precedendo a sua aparição com um borrifo de perfume. Quando apareceu o Veloso, precedeu-se com um jorro de éter. Inclusive o repórter que ficou do lado de fora, ao examinar o ventilador, levou um borrifo de éter na cara. Ficou surpreso: _ Ela escondeu um frasco de éter e não vimos! _ Mas não encontraram éter, nem perfume algum nem antes, nem depois da sessão. O Veloso ficou por 40 minutos se deixando fotografar em várias posições, tempo de sobra para os repórteres encontrar as fraudes...
5) Finda a sessão, todos os repórteres deixaram pareceres escritos e gravados, confirmando que não encontraram fraude alguma.
6) Aí então veio uma série de reportagens que denunciavam a fraude. Mas a única fraude era a dos repórteres. Só para ter uma idéia, eles afirmaram com base em DOCUMENTOS OFICIAIS, que a verdadeira mãe da Otília era uma tal de Maria Luísa Barbosa e não a falecida freira Josefa. Depois até entrevistaram essa tal Maria Luísa e duas filhas dela e que confirmaram sim que a Otília era daquela família. Mas não escolheram bem as pessoas a serem subornadas: num lapso, uma das filhas disse que a mãe se chamava Maria Luísa da Costa... (ué? Não era Barbosa, conforme os "documentos oficiais"?
7) Diziam que as roupas da Josefa tinham vincos e dobras _ completamente falso _ indicando desdobradura recente. Os repórteres chamaram o perito carioca, Carlos Éboli para afiançar suas impressões. Jorge Rizzini levou as fotos a outro perito, o paulista Carlos Petit, que negou as impressões de Éboli e fez um teste: vestiu um manequim com um tecido de filó passado a ferro. O tecido caía pelo manequim sem mostrar dobras ou vincos. Depois e pegou o mesmo tecido e dobrou sucessivamente, passando-o a ferro, de forma a produzir um pacote compacto. Colocado sobre o manequim, agora sim as dobras e vincos apareciam nitidamente. Só que tais dobras e vincos não aparecem nas roupas nem do Veloso, nem da Otília.
8) O volume dessas roupas era considerável e seria necessário uma mala ou armário para guardá-las, fora a barbicha, o turbante e o cruxifixo. Não havia como esconder tais coisas sem que os repórteres as encontrassem numa simples inspeção. Só que nada encontraram.
9) Em programas televisivos, Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos simplesmente desmontaram toda a farsa da revista.
Se contudo acha que houve uma fraude auto-evidente e grosseira neste episódio, então por favor descreva-a, pois estou muito curioso em saber como ela seria feita. Lembrando que a Otília era uma mulher simples, analfabeta e pobre. Sem recursos portanto para aprender artes mágicas, tanto assim que vítima da tentação do ganho, produziu fraudes grosseiras depois que a Josefa não apareceu mais e foi pega sem a menor dificuldade.
