Projeto libera interrupção da gravidez até 3 primeiros meses

[chagas]

[

Nem mesmo a mãe garante uma boa criação! Uma criança precisa de qualquer pessoa que a ame, claro que se for aquela que a gerou, melhor.
O que vejo nestas questões é muito egoísmo, por que devo dividir meu tempo com alguém? Por que tanta responsabilidade agora?
Dizer que uma criança não pode ser bem criada por uma outra pessoa que não seja a sua genitora, é um bocado de exagero.
Quando digo que criança não é um problema, é porque o prazer que ela pode lhe proporcionar é muito maior do que as dificuldades que ela possa trazer.
Criei meu filho sem mãe, deu um trabalho danado, faria tudo de novo.

Deixe de olhar apenas para o seu umbigo e para o seu modelo paterno perfeito e para o caso do seu filho tão amado, e seja mais humillde e condescendente para com as demais limitações das pessoas ( e eu já citei aqui no RV centenas de vezes os casos não previstos por lei em que é muito complicado ou inviável levar adiante uma gestação).
A intenção do tópico não é abordar as maravilhas da maternidade ( e da parternidade ideais), mas justamente onde a criança, a mãe, o pai ( quando este estiver presente), os outros filhos e quem mais estiver envolvido, não conseguem superar a situação criada por tal gestação.
Para contar historinhas com final bonito, quem sabe abrimos outro tópico? Também tenho a minha.

Esta é apenas a minha visão sobre o assunto, apenas estou justificando quando disse que um filho não deveria ser um problema. Perdoe-me se acho isso, é que não conheço ninguém que aceitou uma gravidez indesejada, e tenha se arrependido depois. Muito pelo contrario, encontrou motivação e reagiu a adversidade.
Ainda bem que tens também um final feliz pra contar.

[Apo]

Esta é apenas a minha visão sobre o assunto, apenas estou justificando quando disse que um filho não deveria ser um problema. Perdoe-me se acho isso, é que não conheço ninguém que aceitou uma gravidez indesejada, e tenha se arrependido depois. Muito pelo contrario, encontrou motivação e reagiu a adversidade.
Ainda bem que tens também um final feliz pra contar.

Sim, é apenas a sua visão. A realidade toda não é apenas a sua visão, muito menos a sua experiência e nem a minha.
Você não conhece ninguém que tenha engravidado e depois se arrependido? Nem doado o filho, nem matado o filho, nem jogado no rio num saco, nem entocado no meio do lixão, nem colocado dentro do vaso em pedaços e dado a descarga, nem matado e escondido o corpo numa caixinha, nem dado para as freiras de convento durante a noite, nem tido repulsa desde a gravidez e mais ainda depois do parto, nem negligenciado o choro do filho, nem envenenado na mamadeira, nem cortado um pedaço do corpo ou queimado a criança por anos seguidos, nem deixado sozinho num carro ou num quarto para morrer de asfixia ou inanição, nem tentado acabar com ele antes de ele nascer por meios como colocar um rato na vagina ou enfiar objeto ponteagudo dentro da barriga? Nunca soube dé Síndromes como Munchausen por procuração?
Também nunca ouviu falar nas Casas da Morte da China?

Em que mundo você vive?

[zumbi filosófico]

2. As infinitas possibilidades dos gametas determinam infinitas possibilidades de embriões - acho que fala por si.

Na verdade, tendo ocorrido a ovulação, as possibilidades dos gametas não são mais "infinitas"; já se tem metade do genótipo, e os fatores culturais e etc associados à mãe e a sua situação toda, coisas que você julga como determinantes quando há a combinação pai e mãe.

O conjunto dos números inteiros é infinito.
O conjunto dos números inteiros pares é metade do conjunto dos números inteiros e também é infinito.

Mas o que isso tem a ver? O ponto é que um óvulo não tem possibilidades infinitas, e/ou que as do zigoto também são comparativamente infinitas, se não estivermos reduzindo a humanidade ou individualidade humana à seqüências moleculares. O óvulo não pode deixar de ter os genes que ele já tem; qualquer que seja o seu "destino genético", levará esses genes "para sempre", ou até que sofram mutações locais. E se não são apenas as seqüências de ácidos nucléicos que contam, há também todos os fatores implícitos em nascer daquela mãe naquela situação e naquele lugar.

Não é porque uma pessoa é "ela mesma" e não um potencial irmão ou meio-irmão que ela é menos digna de viver, é?

3. As possibilidades do embrião definem uma única possibilidade de indivíduo, ou o embrião que você foi poderia determinar um outro indivíduo que não você?

Não, embriões podem se dividir em gêmeos, que não são o mesmo indivíduo.

O que se divide para formar gêmeos é a célula-ovo, que então se desenvolverá em dois ou mais embriões distintos.

[/quote]

"Embrião" compreende o que é chamado de célula-ovo, também chamado mais comumente de zigoto, e diversas outras divisões e desenvolvimento até o estágio que é chamado de "feto". Os embriões resultantes da divisão de um embrião anterior não são distintos geneticamente, a menos que tenha ocorrido mutação.

[zumbi filosófico]

Nem mesmo a mãe garante uma boa criação! Uma criança precisa de qualquer pessoa que a ame, claro que se for aquela que a gerou, melhor.
O que vejo nestas questões é muito egoísmo, por que devo dividir meu tempo com alguém? Por que tanta responsabilidade agora?

Você não pode esperar que por sua condenação pessoal ao egoísmo de alguns pais e sua experiência pessoal que deu certo, que todos magicamente deixem de ser egoístas e que dê certo para todos. Implícito nisso está "e que as crianças sofram as conseqüências se os pais que não queriam tê-las forem maus pais, ou se simplesmente estavam despreparados de qualquer forma para a criação de uma criança".

E, fora isso, novamente é um dos tipos de pontos de vista que foge um tanto ao que deveria ser o escopo principal.

Isso poderia defender, por exemplo, a fecundação de todo e qualquer óvulo ovulado, igualmente. Para todas essas crianças, o que é necessário é o amor. Claro que para isso você provavelmente objetaria, que a menstruação, que a morte de um óvulo (ou de espermatozóides por espermicida) não é algo que tenha grande, se alguma, implicação moral. e que seria ridículo ficar tendo um monte de filhos só porque alguém ovulou. Talvez dissesse não só seria ridículo, mas que poderiam haver problemas de se ter filhos de mais e recursos de menos, que talvez só o amor não compense, para o bem-estar dos filhos, a diminuição de recursos que se tem a cada filho a mais que se tenha.

Os pró-escolha simplesmente vêem da mesma forma, só que não apenas com os óvulos, mas com estágios que são mais ou menos análogos ou ao óvulo, ou a teratomas, ou a fetos anencefálicos, no máximo.

Se por outro lado a configuração diplóide dos cromossomos, ou mesmo a presença de um espermatozóide no canal vaginal, já for o que basta para que considere uma célula como um ser humano unicelular, então bem possivelmente o assassinato dessa célula-pessoa já não seria uma opção melhor do que o futuro incerto para a(s) criança(s) indesesejada(s) e/ou não planejada(s) que dela(s) iria(m) se desenvolver.

Talvez esteja implícito nesse tipo de argumentação que é o que pensa, mas novamente, faz mais sentido expor o porque pensa assim, do que simplesmente que dizer que "pode ser que dê certo", "com o amor tudo dá certo" e etc, porque, como disse antes, sem se convencer do porque o zigoto ou estágios de primários desenvolvimento embrionário seriam tão especiais e o óvulo não, isso que disse vale igualmente para defender uma gravidez sempre que for biologicamente possível, em toda ovulação.

[Apo]

Tá looonge de ser o escopo principal. Como eu disse, para histórias bonitinhas, podemos fazer outro tópico...

[zumbi filosófico]

Agora serio. Sem essa historia de poder matar quem eu quiser. =)

Quantos de vcs conhecem suas historia de como foram concebidos? Quantos de vcs não foram filhos mal planejados? Quantas pessoas que vcs conhecem não nasceram numa época ruim para a vida da mãe? Quantos de vcs não atrapalharam os estudos de suas respectivas mães? Quantos de vcs não entrariam na lista de candidatos a aborto? Já pensaram nisso?

Sim.

Só que é outra linha de argumentação que poderia se estender à defesa de "fecundação máxima", de fecundar a cada ovulação; toda pessoa que viesse de qualquer fecundação, seria alguém que algum dia foi um óvulo, e todas essas pessoas provenientes dessa prática maluca de fecundação frenética (ou, para algo mais realista, das gravidezes na adolescência reais, e ainda assim, desaconselháveis) então não poderiam propor planejamento familar, paternidade responsável, com preparo, porque senão estariam sendo contraditórios, depondo contra a própria existência, ou a de alguém que conhece, ou do filho de alguém que conhece, para casos mais realistas.


Sem falar em estender isso a outras áreas... quantos de nós não estamos aqui, porque há séculos atrás índios foram mortos? Então, como podemos defender que não se conquiste brutalmente novas terras dos seus ocupantes atuais? Hehe.

[Apo]

Agora serio. Sem essa historia de poder matar quem eu quiser. =)

Quantos de vcs conhecem suas historia de como foram concebidos? Quantos de vcs não foram filhos mal planejados? Quantas pessoas que vcs conhecem não nasceram numa época ruim para a vida da mãe? Quantos de vcs não atrapalharam os estudos de suas respectivas mães? Quantos de vcs não entrariam na lista de candidatos a aborto? Já pensaram nisso?

Conheço, por que não conheceria?
E conheço a do meu abortado futuro segundo irmão caçula.
Depois de nos contar que estava grávida, minha mãe entrou em parafuso e meu pai com ela ( por várias questões pessoais que conheço também). Um belo dia, depois do anúncio ( e de eu ter espalhado na escola para as amiguinhas que ~ia ganhar mais um irmão), minha mãe ( sem aviso prévio e em decisão com meu pai), aparece deitada na cama se recuperando do aborto.
Aos 10 anos e na década de 70, achei a coisa estranha, mas definitiva. Respeitei os motivos deles ( que os estavam fazendo sofrer muito ) e segui a minha vida. Vou acusá-la de ter matado o meu ( potencial ) irmão? Eu, não. A vida é uma caixinha de surpresas, nem todas agradáveis.

Ao contrário de mim, a irmã do meu pai ( solteira, moralista e religiosa - até hoje e para todo o sempre), quando soube do acontecido, correu numa revista da época e recortou uma foto de página inteira e colorida com a foto de um embrião dentro de um útero, foi até a nossa casa e esfregou a foto na cara da minha mãe dizendo: " Olha bem com o que você acabou!"

Este tipo de dedo moralista é lamentável. Jamais penso no ato de meus pais como um crime ou não poderia conviver com eles. Tive para mim, que se um disse tivesse um filho por acidente, incidente ou agressão, abortaria ( eu já contei aqui neste tópico e em outros, que sempre neguei instintos maternos em mim e sempre odiei crianças choronas e remelentas por perto).

Engravidei sob o diagnóstico de esterilidade, num momento nada aprazível para se ter um filho, pensei no que fazer durante 2 dias apenas. E optei por ter o filho. Tive e respondo por esta circunstância. Foi o que aconteceu naquele contexto.

Isto não pode se aplicar a outras pessoas, outros contextos e outras realidades e vidas diferentes da minha. Há que se sair um pouco do próprio mundinho e enxergar o antes de você, depois de você, aquém e além.

Ficar batendo na tecla do " se eu agüentei, todo mundo agüenta", " se deu certo comigo, se eu consegui, todo mundo consegue". Para algumas coisas individuais ou transitórias, nossas experiências podem servir de exemplo. Mas coisas extremas, em que há muita coisa e de outras pessoas envolvidas, onde o futuro é previsto como uma cruz maior do que podemos carregar, ou as dúvidas não se respondem com respostas reducionistas, há que ponderar muito.

Se eu estivesse acabando com os planos de meus pais, paciência. Eles teriam o direito, por mime por eles, de tomar a decisão que tomassem. Assim é quando precisa-se decidir , num parto complicado, quem deve sobreviver em detrimento do outro: se a mãe ou o filho, se um gêmeo ou outro. Alguém está em sofrimento ( e ele é genuíno e real ).
No meu entender ( e parece que no da maioria das pessoas e médicos), a mãe geralmente é quem recebe o direito à vida ( porque é mais saudável, porque "existe" primeiro, porque tem outros filhos dependendo dela, porque pode ter mais filhos além deste, porque o marido prefere a mulher ao filho na barriga, etc) .

Alguém é considerado criminoso aqui? Não.
Vão apontar o dedo para esta mulher e o homem e outros envolvidos na decisão? Não vejo que apontar seja algo construtivo ou mude a realidade.

[Ilovefoxes]

Quantos de vcs não entrariam na lista de candidatos a aborto? Já pensaram nisso?

Primeiro que esse tipo de apelo é ilógico. Quantos não entraram na lista de ejaculados na masturbação?

Segundo, que é irrelevante ao conteúdo da argumentação.

Falácia “Olha o Avião”

Comete-se essa falácia quando alguém introduz material irrelevante à questão sendo discutida, fugindo do assunto e comprometendo a objetividade da conclusão.

“Você pode até dizer que a pena de morte é ineficiente no combate à criminalidade, mas e as vítimas? Como você acha que os pais se sentirão quando virem o assassino de seu filho vivendo às custas dos impostos que eles pagam? É justo que paguem pela comida do assassino de seu filho?”

E até o exemplo também entra na categoria de apelo emocional.

[Apo]

Se fosse emocional, mas pelo menos estivesse no escopo da discussão...mas perto disto chega.

[Joe]

Sem retórica por favor.

dois copos.

E?

[Joe]

Nem mesmo a mãe garante uma boa criação! Uma criança precisa de qualquer pessoa que a ame, claro que se for aquela que a gerou, melhor.
O que vejo nestas questões é muito egoísmo, por que devo dividir meu tempo com alguém? Por que tanta responsabilidade agora?

Talvez dissesse não só seria ridículo, mas que poderiam haver problemas de se ter filhos de mais e recursos de menos, que talvez só o amor não compense, para o bem-estar dos filhos, a diminuição de recursos que se tem a cada filho a mais que se tenha.

O Freakonomics quando disse neste tópico reflete bem essa parte. Segundo o autor o índice de criminalidade baixou por causa da legalização do aborto em alguns Estados dos E.U.A.

Claro que não vou generalizar que isso vai acontecer em todas as nações e há uma razão extrema nesse seu argumento da qual é verdade. Concordo plenamente.

Acho rídiculo a idéia de dar a luz ao filho só porque o gameta ovulou.

[darkshi]

Não, não é apelo emocional não.
Foi uma pergunta simples. Por favor, respondam.

ps:E vc Apo é a ultima que pode me acusar disso, não faz 3 paginas que vc colocou um depoimento de uma amiga sua.

[darkshi]

Quantos de vcs não entrariam na lista de candidatos a aborto? Já pensaram nisso?

Primeiro que esse tipo de apelo é ilógico. Quantos não entraram na lista de ejaculados na masturbação?

Se vc não entendeu é problema teu.
Não é um apelo ao emocional. É uma pergunta simples. Quero saber quanto de vcs entrariam na lista prováveis abortos?
É fácil desejar para os outros, mas não será nem você e nem nenhuma mulher de sua familia que sofrerá as concequencias de um aborto

Segundo, que é irrelevante ao conteúdo da argumentação.

Falácia “Olha o Avião”


Comete-se essa falácia quando alguém introduz material irrelevante à questão sendo discutida, fugindo do assunto e comprometendo a objetividade da conclusão.

“Você pode até dizer que a pena de morte é ineficiente no combate à criminalidade, mas e as vítimas? Como você acha que os pais se sentirão quando virem o assassino de seu filho vivendo às custas dos impostos que eles pagam? É justo que paguem pela comida do assassino de seu filho?”

E até o exemplo também entra na categoria de apelo emocional.

Acho que o grande problema é que vcs ainda não se tocaram como uma pessoa pro-vida vê o aborto como assassinato, não importa o argumento que vcs usem, nós vemos como assassinato. E se vcs consideram justo o assassinato para evitar possíveis problemas no futuro, mesmo que seja pessoais, então podemos estender essa ideia para outros casos.
Posso considerar justo o latrocínio por exemplo.


Se vcs não conseguem perceber que as pessoas contra o aborto veem dessa maneira, vcs nunca irão conseguir convencer a nossa sociedade que o aborto deve ser legal.

[Acauan]

Se estamos distinguindo individualidade humana, é necessário considerar o conjunto de características humanas que distinguem um indivíduo humano do outro de modo único.

bom esse ponto. eu pelo menos estou considerando a característica máxima que define cada um de nós, a consciência, pois retirando-a, o que sobra não passa de um vegetal cuja vida só tem importância pelo que representa às outras pessoas(quando ocorre)

O mais chato destas discussões longas é ter que ficar voltando atrás para explicar as coisas para quem pegou o bonde andando e quer sentar na janelinha.

Uma pessoa em coma profundo é um caso de "consciência retirada", para todos os efeitos práticos.
Se há razoável certeza de que esta pessoa recuperará a consciência dentro de determinado período de tempo, temos então que não se pode matá-la por conta de seu estado momentâneo.

Um feto TAMBÉM adquirirá consciência depois de um determinado período de tempo.
Por que cargas d'água então deve-se aplicar um julgamento moral diferente para os dois casos.

você considera o quê? o DNA?
isso tem até nos cabelos do meu saco

Mantenha os cabelos de seu saco por nove meses em condições ideais para sobrevivência deles.
Se algum deles virar gente você vem aqui e conta para provar que sua comparação era cabível.

NÃO considerar a consciência como um parâmetro razoável para se definir um ser humano me parece tolo

Há duas hipóteses.
Ou é tolo ou você não domina todas as nuances da questão.
Um pouco de auto-crítica o conduzirá a resposta correta.

[SickBoy]

Se estamos distinguindo individualidade humana, é necessário considerar o conjunto de características humanas que distinguem um indivíduo humano do outro de modo único.

bom esse ponto. eu pelo menos estou considerando a característica máxima que define cada um de nós, a consciência, pois retirando-a, o que sobra não passa de um vegetal cuja vida só tem importância pelo que representa às outras pessoas(quando ocorre)

O mais chato destas discussões longas é ter que ficar voltando atrás para explicar as coisas para quem pegou o bonde andando e quer sentar na janelinha.

Uma pessoa em coma profundo é um caso de "consciência retirada", para todos os efeitos práticos.
Se há razoável certeza de que esta pessoa recuperará a consciência dentro de determinado período de tempo, temos então que não se pode matá-la por conta de seu estado momentâneo.

Um feto TAMBÉM adquirirá consciência depois de um determinado período de tempo.
Por que cargas d'água então deve-se aplicar um julgamento moral diferente para os dois casos.

ou seja, um feto/embrião possuem potencial humano.

você considera o quê? o DNA?
isso tem até nos cabelos do meu saco

Mantenha os cabelos de seu saco por nove meses em condições ideais para sobrevivência deles.
Se algum deles virar gente você vem aqui e conta para provar que sua comparação era cabível.

não querendo ser lá muito repetitivo e Ilovefoxiano mas... potência.

NÃO considerar a consciência como um parâmetro razoável para se definir um ser humano me parece tolo

Há duas hipóteses.
Ou é tolo ou você não domina todas as nuances da questão.
Um pouco de auto-crítica o conduzirá a resposta correta.

esse é o parâmetro usado por aqueles que defendem o direito à escolha pela mulher. é que acho engraçado ver você falando sobre o que definiria e distinguiria cada um de nós inequivocadamente, quando o que é usado como definição pelos seus opositores é simplesmente a única coisa que realmente tem alguma correspondência com a individualidade. sem self/alma/fantasma, só casca.

Seus argumentos sobre a potência demonstram isso.

[SickBoy]

e, sobre o compromisso ético com as futuras gerações.

é evidente que temos esse compromisso, mas com as que existirem de fato. Que estiverem aqui vivendo/sofrendo. Meu compromisso é tão grande que em razão disso eu quero dar às mulheres o direito de não se preocupar com uma potência cujas características humanas são próximas a nulas, preocupando-se sim com o próprio bem-estar e dos já nascidos, ou que irão nascer de fato


meu compromisso é com pessoas de carne e osso, com problemas dores e sentimentos iguais aos meus

[Acauan]

Da redução das possibilidades. Esta redução transforma o genérico em específico, restringindo as possibilidades àquelas que tornarão o ser distinguível de qualquer outro de modo único, condição que não existia antes da fecundação.

Existiam sim, embora em dois seres separados.

Como poderia existir esta distinção única antes da fecundação, se um óvulo neste estágio não permite identificar nem se o potencial gerado será homem ou mulher?

Gametas são objetos, logo não estão no universo das possibilidades, são produto delas.
Embriões também são objetos – no sentido clássico – logo não estão no universo das possibilidades tampouco.
As infinitas possibilidades dos gametas determinam infinitas possibilidades de embriões, mas as possibilidades do embrião definem uma única possibilidade de indivíduo.
É isto.

E então, se a pretensa individualidade é critério para a preservação do embrião, e a possibilidade de individualidade só existe a partir da fecundação dos gametas, o embrião deve ser protegido.
Ok, eu digo que as infinitas possibilidades do embrião definem uma única possibilidade de feto.

Continua a confusão entre objeto e possibilidade. Embrião e feto são o mesmo objeto em dois períodos de tempo diferentes. Possibilidades são coisas que podem vir a existir, não faz sentido usar o conceito para o que existe fisicamente.

Eu não acho que exista individualidade (seja lá o que for isso) em embriões.

Com todo respeito Samael, se você mesmo afirma que não sabe bem o que é isto, com base em que acha qualquer coisa a respeito?

Consciência, arbítrio, individualidade e humanidade são conceitos bastante claros e definidos, mesmo que abstratos.
O que pode ser considerado até misterioso é a natureza deles.
Individualidade é o atributo do que se distingue de modo único dos demais seres da mesma espécie, a partir de um conjunto de características específicas desta espécie que lhe são, de algum modo, únicas.
Consciência é a capacidade de reconhecer a si mesmo, a realidade a sua volta e situar-se nela de modo coerente com as demais consciências.
Agora, definir a natureza da individualidade e consciência humanas são outros quinhentos.

Não são não. Boa parte dos autores de filosofia da mente dizem que usamos algumas palavras reducionistas para designar um agregado de reações causais difusas e divergentes entre si.

Isto é problema da boa parte dos autores de filosofia da mente. Sempre vai aparecer um chato para dizer que aquilo que todo mundo sempre soube o que era na verdade não era nada daquilo e que felizmente ele apareceu para corrigir a humanidade.

Quando eu falo em consciência, arbítrio, individualidade e humanidade você sabe muito bem do que estou falando e quando você fala de consciência, arbítrio, individualidade e humanidade eu sei muito bem do que você está falando. No momento isto é mais do que suficiente.

As questões derivadas, sobre os mecanismos que originam, sustentam ou dão propósito a estes atributos transcendem a esta discussão e duvido que os tais filósofos da mente saibam mais do assunto que eu ou você.

E a isso chamamos de consciência ou arbítrio. Humanidade e individualidade, então, são as coisas mais arbitrárias do mundo. Ou você poderia me definir, num contexto evolutivo histórico, onde os nossos ancestrais se tornam "humanos" ou "indivíduos"? É um corte meramente prático.

Se é que houve corte.

Podemos pegar qualquer conceito que hoje entendemos muito bem, recuar milhões de anos e nos perguntar sobre como estes conceitos se explicariam então.
Na maioria dos aspectos práticos de uma discussão, isto é completamente inútil.

[Samael]

e, sobre o compromisso ético com as futuras gerações.

é evidente que temos esse compromisso, mas com as que existirem de fato. Que estiverem aqui vivendo/sofrendo. Meu compromisso é tão grande que em razão disso eu quero dar às mulheres o direito de não se preocupar com uma potência cujas características humanas são próximas a nulas, preocupando-se sim com o próprio bem-estar e dos já nascidos, ou que irão nascer de fato


meu compromisso é com pessoas de carne e osso, com problemas dores e sentimentos iguais aos meus

Resposta boa, e bastante próxima àquela que eu dei.

Uma coisa que eu estou evitando fazer, mas o Zumbi e você ainda se dão ao trabalho (e eu acho isso ruim ao andamento do tópico), é a preocupação de responder à ladainha repetitiva e que nem pra argumento serve, visto que passa por cima de todas as questões já discutidas.

Coisas como "oh meu Deus, pensem se sua mãe quisesse abortar!" ou "as mães que tiveram gravidez indesejada que eu conheço nunca se arrependeram de não ter abortado!", entre outras pérolas. Feliz ou infelizmente, o único anti-abortista que está realmente argumentando é o Acauan, o que torna a leitura do tópico ainda mais simples.

[Samael]

Como poderia existir esta distinção única antes da fecundação, se um óvulo neste estágio não permite identificar nem se o potencial gerado será homem ou mulher?

Mas sabemos que ali temos "potencialidade humana". Não vejo diferença entre o "caráter humano" dos gametas ou da sua pequena "unção" posterior.

Continua a confusão entre objeto e possibilidade. Embrião e feto são o mesmo objeto em dois períodos de tempo diferentes. Possibilidades são coisas que podem vir a existir, não faz sentido usar o conceito para o que existe fisicamente.

Não sei qual é o grande problema acerca dos dois objetos que vão se fundir e formar um só. Sem esses dois, obviamente, a continuidade também não seria mantida. Daí, não faz muito sentido defender um estágio dessa continuidade (embrião) e não defender outro (gametas).

Com todo respeito Samael, se você mesmo afirma que não sabe bem o que é isto, com base em que acha qualquer coisa a respeito?

Digo isso por não gostar do termo. Eu simplesmente não afirmo apenas que eu não sei bem o que é isto, eu penso que ninguém saiba ao certo o que vem a ser isto. Não sei se é a simples personalidade, formada a partir do contato com o meio e das reações a esse mesmo meio, por exemplo. Eu me disponho a aceitar esse termo apenas como forma de proteção aos homens, numa esfera individual, talvez.

Isto é problema da boa parte dos autores de filosofia da mente. Sempre vai aparecer um chato para dizer que aquilo que todo mundo sempre soube o que era na verdade não era nada daquilo e que felizmente ele apareceu para corrigir a humanidade.

Quando eu falo em consciência, arbítrio, individualidade e humanidade você sabe muito bem do que estou falando e quando você fala de consciência, arbítrio, individualidade e humanidade eu sei muito bem do que você está falando. No momento isto é mais do que suficiente.

As questões derivadas, sobre os mecanismos que originam, sustentam ou dão propósito a estes atributos transcendem a esta discussão e duvido que os tais filósofos da mente saibam mais do assunto que eu ou você.

Talvez, e eu tanto te compreendo que empreendi um bom tempo nesse debate contigo. O que eu acho, entretanto, é que usamos termos vagos para justificar ideologias, nesse caso em particular.

[SickBoy]

Acho que o grande problema é que vcs ainda não se tocaram como uma pessoa pro-vida vê o aborto como assassinato, não importa o argumento que vcs usem, nós vemos como assassinato. E se vcs consideram justo o assassinato para evitar possíveis problemas no futuro, mesmo que seja pessoais, então podemos estender essa ideia para outros casos.
Posso considerar justo o latrocínio por exemplo.


Se vcs não conseguem perceber que as pessoas contra o aborto veem dessa maneira, vcs nunca irão conseguir convencer a nossa sociedade que o aborto deve ser legal.

Num incêndio num laboratório, você está carregando um recipiente com um embriãos in vitro congelado, embrião esse que se destina à fertilização de uma mulher que não consegue engravidar. Você conheceu aquela mulher e seu marido hoje de manhã, e para eles o pequeno embrião na sua mão já tem até um nome, e notou que ficaram até meio "bobinhos" ao vê-lo no microscópio, para eles, aquele é o futuro filho deles, obviamente não pelo que ele é, mas pelo que será. Bom, mas voltando, há fogo e fumaça por toda a parte, e você está agarrado ao recipiente, mas mesmo com a visão embaçada consegue ver a luz da porta, e está prestes a se livrar daquele inferno e ainda "salvar" o futuro filhinho do casal. mas eis que você escuta um grito vindo lá de trás, de uma criança chorando e tossindo, e quando volta para vê-la ela está desacordada, sendo que você para salvá-la precisará carrega-la no colo. ela é pequena é frágil, e você sabe que carregá-la não diminuirá suas chances de chegar à saída, mas nota que não conseguirá carregar os dois, principalmente porque o fogo está aumentando, e agora você vê que precisará usar uma cortina molhada sobre as costas sobre as costas. Então, precisará escolher entre o "filho" do casal que deseja tanto aquela criança, ou a pequena menina frágil desmaiada à sua frente. Qual você escolheria?

considera que os dois são vidas exatamente iguais pra você?


e que tal quantificarmos um pouco mais isso? se você não equipara as duas vidas. mas atribui algum valor ao embrião. então ao se aumentar o número de embriões, em algum momento pra você valerá mais a pena salvar os embriões. 20? 30? 50? quantos desses valem a vida de uma menininha?


uma equipe de bombeiros deve escolher o quê? resgatar um caminhão com 2.000 embriões in vitro ou um ônibus com 30 crianças pré-escolares?

[Samael]

Perfeito!

[SickBoy]

Sem retórica por favor.

dois copos.

E?

eu só pedi o meu sem retórica também.

Uma coisa que eu estou evitando fazer, mas o Zumbi e você ainda se dão ao trabalho (e eu acho isso ruim ao andamento do tópico), é a preocupação de responder à ladainha repetitiva e que nem pra argumento serve, visto que passa por cima de todas as questões já discutidas.

mas acho esse ponto de quanto vale a vida dos embriões importante. POrque é um tanto fácil se dizer que considera aborto assassinato, em outros cenários, paira uma enorme sombra sobre se os auto-denominados "pró-vidas" atribuiríam status de dignidade humana a tudo que se situa após a fecundação

[Acauan]

Vamos por partes.
Então você reconhece que existe sim um compromisso ético com as gerações humanas futuras, mesmo que no presente elas não existam senão como possibilidades?

Pelo que eu estou entendendo, isso é uma tática socrática de debate, ok;

Pode ser interessante, não?
Não chegaremos a lugar algum em uma discussão racional se as partes se baseiam em premissas opostas entre si.
O primeiro passo para dar racionalidade à discussão é ajustar as premissas, coisa que raramente é feito por aqui.

você faz perguntas com as quais o outro, no caso eu, provavelmente irei concordar com você, e irá conduzindo essas perguntas de forma que tende a "desembocar" na sua conclusão.

Por que não experimenta deixar a discussão correr primeiro e fazer julgamentos sobre ela depois?

Eu tenho a impressão que a sua conclusão desejada não pode ser muito diferente dessa, e com essa razão, da responsabilidade pelas "pessoas potenciais" que se desenvolveriam caso não se abortasse (ainda que igualmente "existam" pessoas potenciais que se desenvolveriam caso não nos abstivéssemos de sexo ou se usasse contraceptivos), só tentei pegar um atalho, resumir tudo, uma vez que sendo o assunto em questão aborto, era meio previsível que seria algo assim. Não imagino como possa levar a um caminho muito diferente a menos que haja necessidade de ter restrições do tipo "sim ou não", e em algum momento seja usada uma pergunta do tipo "então foi a primeira vez que você matou alguém? Sim ou não?"

Insisto em que não há porque ter pressa e tomar impressões sobre o que ainda não houve.

Em todo caso, vamos ver no que dá; sim, admito que se deve ter preocupações éticas com gerações futuras que ainda não existem.

Concordamos então com nossa primeira premissa.
Na seqüência tentarei consensar a próxima.

[chagas]

Esta é apenas a minha visão sobre o assunto, apenas estou justificando quando disse que um filho não deveria ser um problema. Perdoe-me se acho isso, é que não conheço ninguém que aceitou uma gravidez indesejada, e tenha se arrependido depois. Muito pelo contrario, encontrou motivação e reagiu a adversidade.
Ainda bem que tens também um final feliz pra contar.

Sim, é apenas a sua visão. A realidade toda não é apenas a sua visão, muito menos a sua experiência e nem a minha.
Você não conhece ninguém que tenha engravidado e depois se arrependido? Nem doado o filho, nem matado o filho, nem jogado no rio num saco, nem entocado no meio do lixão, nem colocado dentro do vaso em pedaços e dado a descarga, nem matado e escondido o corpo numa caixinha, nem dado para as freiras de convento durante a noite, nem tido repulsa desde a gravidez e mais ainda depois do parto, nem negligenciado o choro do filho, nem envenenado na mamadeira, nem cortado um pedaço do corpo ou queimado a criança por anos seguidos, nem deixado sozinho num carro ou num quarto para morrer de asfixia ou inanição, nem tentado acabar com ele antes de ele nascer por meios como colocar um rato na vagina ou enfiar objeto ponteagudo dentro da barriga? Nunca soube dé Síndromes como Munchausen por procuração?
Também nunca ouviu falar nas Casas da Morte da China?

Em que mundo você vive?

No mesmo mundo que o seu! Só que enxergo os dois lados.
E dar o direito a um aborto seguro e higiênico, vai garantir que estas coisas não aconteçam mais? Claro que não.
Nem quero fugir do que afirmei, quando uma mulher decide ter a criança, e não abortá-la, lhe garante no mínimo a falta do trauma, que um aborto poderia trazer.
Temos que incentivar o sexo seguro e responsável, e não garantir que a irresponsabilidade do outro seja assegurada por lei.

[SickBoy]

Esta é apenas a minha visão sobre o assunto, apenas estou justificando quando disse que um filho não deveria ser um problema. Perdoe-me se acho isso, é que não conheço ninguém que aceitou uma gravidez indesejada, e tenha se arrependido depois. Muito pelo contrario, encontrou motivação e reagiu a adversidade.
Ainda bem que tens também um final feliz pra contar.

Sim, é apenas a sua visão. A realidade toda não é apenas a sua visão, muito menos a sua experiência e nem a minha.
Você não conhece ninguém que tenha engravidado e depois se arrependido? Nem doado o filho, nem matado o filho, nem jogado no rio num saco, nem entocado no meio do lixão, nem colocado dentro do vaso em pedaços e dado a descarga, nem matado e escondido o corpo numa caixinha, nem dado para as freiras de convento durante a noite, nem tido repulsa desde a gravidez e mais ainda depois do parto, nem negligenciado o choro do filho, nem envenenado na mamadeira, nem cortado um pedaço do corpo ou queimado a criança por anos seguidos, nem deixado sozinho num carro ou num quarto para morrer de asfixia ou inanição, nem tentado acabar com ele antes de ele nascer por meios como colocar um rato na vagina ou enfiar objeto ponteagudo dentro da barriga? Nunca soube dé Síndromes como Munchausen por procuração?
Também nunca ouviu falar nas Casas da Morte da China?

Em que mundo você vive?

No mesmo mundo que o seu! Só que enxergo os dois lados.
E dar o direito a um aborto seguro e higiênico, vai garantir que estas coisas não aconteçam mais? Claro que não.
Nem quero fugir do que afirmei, quando uma mulher decide ter a criança, e não abortá-la, lhe garante no mínimo a falta do trauma, que um aborto poderia trazer.
Temos que incentivar o sexo seguro e responsável, e não garantir que a irresponsabilidade do outro seja assegurada por lei.

esse argumento da responsabilidade tem dois gumes.


poderíamos dizer que uma mulher que faz sexo apenas com fins reprodutivos, e por isso não corre o risco de uma gravidez indesejada, é mais responsável. mas claro que pra qualquer um no século XXI isso é absurdo.


poderíamos então dizer que uma mulher que ao fazer sexo toma a pílula do dia seguinte no outro dia é muito mais respon sável do que aquela que o faz despreocupadamente, e depois de um ou dois meses se "surpreende" com a gravidez, recorrendo ao aborto.


mas pasmem, muitoa anti-abortistas também consideram a pílula do dia seguinte abortiva.