Palhaçada Espírita

[Apo]

DEFENIDA???

Mais um de plantão.

[darkshi]

Como eu já disse diversas vezes, eu sou cético quanto ao assunto, mas entre os motivos para crença em uma ou outra opção, o pessoal acredita em fraude sem base nenhuma, apenas por "achar" que espíritos são impossíveis, por achar engraçados os panos brancos, etc... mesmo desconhecendo como o caso se deu.
Gostaria de ver alguém contra-argumentando o Bôtanico, talvez alguém daquele site cético legal (http://www.projetoockham.org/) conheça o caso e tenha bons conhecimentos para apresentar bons argumentos... mas o fato é que aqui no fórum até agora, os críticos só apareceram com achismos no melhor estilo negacionista.

O problema não é no que vocês acreditam, mas os motivos que os levam a acreditar.

Ele mostrou como os jornalistas tentaram refutar de uma maneira errada e mentirosa o fenômeno Dona Josefa. Mas isso não leva automaticamente a existência de espíritos e corretude da DE.

[Fenrir]

E daí que um cientista como William Crookes tenha feito pesquisas mediúnicas?
Acaso isto é suficiente para dar mais credibilidade a DE?
Outros cientistas, alguns do calibre de um Isaac Newton se condescenderam
em gastar parte de seu tempo com coisas inúteis. No caso de Newton,
calcular a distância ao inferno e a idade da terra desde a criação, à
maneira de James Ussher (aquele que disse que a terra foi criada em
4004 A.C.).

Fosse ele o único a ter feito isso, talvez não fosse tão grande coisa assim... Mas antes dele houve outros e depois também. Foram mais de 200 cientistas envolvidos na coisa...

Botânico, antes de ser cético, sou curioso e confesso que teria interesse, ao menos histórico, em saber quais são estes cientistas. Pode nomea-los?

(Estou postando subrepticiamente no meu trabalho... comento sobre o resto do post depois)

[NadaSei]

Como eu já disse diversas vezes, eu sou cético quanto ao assunto, mas entre os motivos para crença em uma ou outra opção, o pessoal acredita em fraude sem base nenhuma, apenas por "achar" que espíritos são impossíveis, por achar engraçados os panos brancos, etc... mesmo desconhecendo como o caso se deu.
Gostaria de ver alguém contra-argumentando o Bôtanico, talvez alguém daquele site cético legal (http://www.projetoockham.org/) conheça o caso e tenha bons conhecimentos para apresentar bons argumentos... mas o fato é que aqui no fórum até agora, os críticos só apareceram com achismos no melhor estilo negacionista.

O problema não é no que vocês acreditam, mas os motivos que os levam a acreditar.

Ele mostrou como os jornalistas tentaram refutar de uma maneira errada e mentirosa o fenômeno Dona Josefa. Mas isso não leva automaticamente a existência de espíritos e corretude da DE.

E eu nunca disse que leva... assim como isso também não leva automaticamente a inexistência dessas coisas.

[Apo]

E eu acredito no Papai Noel por vários motivos. Quero que me provem que as fotos dele na fábrica de brinquedos é fraude. Alguém foi lá e viu que naquele lugar não existe casa de Papai Noel e fábrica? Então, parem de duvidar, pois o ônus da prova vai recair sobre vocês.

E todos as vezes que as crianças ganham brinquedos e não foram comprados nas lojas? Todo mundo já ganhou brinquedos sem embalagem com marca no papel.
Este negócio de loja surgiu independente do Papai Noel. O que não invalida e existência dele.
Se as crianças se sentem bem enviando cartinhas e ganhando os presentes, vocês prefeririam que o Papai Noel simplesmente não existisse? Só porque o ceticismo de vocês assim prefere?

As crianças sempre escrevem as cartinhas e acabam ganhando uma coisa ou outra ou todas as coisas.
Pergunta: para onde vão as cartas TODAS enviadas pelas crianças do mundo todo durante todo estes séculos? Viram pó?

E o Papai Noel não aparece assim fácil porque ele precisa andar muito mais rápido do que a nossa pobre visão limitada possa perceber ( é como as asas do colibri e os micróbios, a gente sabe que existe, mas nosso olho não pode ver).

E tudo o que a bisavó Josefa me contava dos antepassados dela e as fotos de Papai Noel claramente entrando nas chaminés com o saco? Tudo mentira?

Não posso dizer que alguma coisa tão antiga e vivenciada por tantas gerações não seja verídica .Isto contraria totalmente os princípios da existencialidade : aquilo que é, existe. Ou não?

Muitas crianças afirmam ter visto ( mesmo que rapidamente) o Papai Noel. Muitas tiveram a sorte de recebê-lo em suas casas, ele até sentou, pegou-as no colo e comeu peru e bebeu vinho ( deve ser em lugares mais fáceis e depois de já ter entregue todos os presentes).
Crianças não mentiriam assim, crianças não mentem.
Outra coisa que já ouvi em foruns céticos na Internet: porque o Papai Noel se veste daquele jeito, não segue alguma tendência moderna e parece não sentir calor? Mas oras! Quanta bobagem nesta mesma pergunta! Por que o Papai Noel andaria preocuopado em agradar a mídia ou o mercado fashion se ele mesmo faz as roupas e se sente confortável com elas? Inclusive...já repararam como os antigos tamanho GG estão cada vez menores por aí? Se ele pode confeccionar, não vejo motivo para tal colocação fútil e irrelevante.

E quanto ao calor: as roupas do Papai Noel são feitas de tecido adequado à função dele em qualquer clima. Não há motivo para tanto calor ou tanto frio, quando se passa tão rápido de um clima a outro numa noite apenas. Fazendo uma analogia perfeita, é como viajar de avião daqui para a Europa: o Papai Noel é pressurizado, portanto sua temperatura permance constante ( e isto qualquer cientista pode ratificar).

Tem cético que adora falar, falar, falar... mas não se dá o menor trabalho de argumentar contra estas e outras evidências.

[Ilovefoxes]

Claro que havia zumbis, eles apenas não estavam "mortos" como o povo "acreditava".

Tá bom, e Geraldo Alckmin é presidente do Brasil, só não tem o cargo.

Não é ceticismo acreditar que fantasias de 5 reais são seres paranormais, assim como não é ceticismo acreditar que aquilo é fantasia de 5 reais, com base no mais puro "achismo".

O cético baseia suas opiniões em FATOS, não em ACHISMOS como os negacionistas.
Além do que, o cético considera as hipóteses como possibilidades até que sejam FALSEADAS, sem fazer afirmações tolas antes de ter conhecimento de causa sobre o assunto.
Já o negacionista tem uma firme fé de que conhece a realidade de que aquilo não passa de fantasias risíveis de 5 reais, mesmo sem ter o menor conhecimento sobre o caso em questão.

O problema não é ter opinião sobre um caso, mas sim a falta de fundamentos para formar tal opinião.

Pô cara, são fantasias de cinco reaus, cinco reaus!! (Se essas te convencem, imagino que os cosplays ultra-bem-feitos das convenções de anime te fazem acreditar em tudo que você viu em Dragon Ball)

Céticos não podem afirmar que Sonic the Hedgehog não existe:

Botânico, antes de ser cético, sou curioso e confesso que teria interesse, ao menos histórico, em saber quais são estes cientistas. Pode nomea-los?

(Estou postando subrepticiamente no meu trabalho... comento sobre o resto do post depois)

Cara, não faz isso. Ele vai vir com uma historinha de um experimento de 100 anos atrás com vários métodos questionáveis e que blá blá blá...

[darkshi]

Como eu já disse diversas vezes, eu sou cético quanto ao assunto, mas entre os motivos para crença em uma ou outra opção, o pessoal acredita em fraude sem base nenhuma, apenas por "achar" que espíritos são impossíveis, por achar engraçados os panos brancos, etc... mesmo desconhecendo como o caso se deu.
Gostaria de ver alguém contra-argumentando o Bôtanico, talvez alguém daquele site cético legal (http://www.projetoockham.org/) conheça o caso e tenha bons conhecimentos para apresentar bons argumentos... mas o fato é que aqui no fórum até agora, os críticos só apareceram com achismos no melhor estilo negacionista.

O problema não é no que vocês acreditam, mas os motivos que os levam a acreditar.

Ele mostrou como os jornalistas tentaram refutar de uma maneira errada e mentirosa o fenômeno Dona Josefa. Mas isso não leva automaticamente a existência de espíritos e corretude da DE.

E eu nunca disse que leva... assim como isso também não leva automaticamente a inexistência dessas coisas.

Eu não disse que as coisas inexistem. Disse que o fenômeno Dona Josefa é uma fraude. Partir de um fenômeno especifico para explicar o geral é um falácia. Indução física é um erro.

[NadaSei]

E eu acredito no Papai Noel por vários motivos. Quero que me provem que as fotos dele na fábrica de brinquedos é fraude.(...)

Tem cético que adora falar, falar, falar... mas não se dá o menor trabalho de argumentar contra estas e outras evidências.

Falácia da falsa analogia.

[NadaSei]

Pô cara, são fantasias de cinco reaus, cinco reaus!!

Prove.

(Se essas te convencem, imagino que os cosplays ultra-bem-feitos das convenções de anime te fazem acreditar em tudo que você viu em Dragon Ball)

Não acredito nas fotos.

Céticos não podem afirmar que Sonic the Hedgehog não existe:

Falácia da falsa analogia.

[NadaSei]

E eu nunca disse que leva... assim como isso também não leva automaticamente a inexistência dessas coisas.

Eu não disse que as coisas inexistem.

E eu não disse que elas existem...

Disse que o fenômeno Dona Josefa é uma fraude.

Com base em que evidencias?

Partir de um fenômeno especifico para explicar o geral é um falácia. Indução física é um erro.

E quem foi que fez isso?

[Ilovefoxes]

Pô cara, são fantasias de cinco reaus, cinco reaus!!

Prove.

Tá bom, véu velho usado em casamento de pobre custa uma fortuna...

(Se essas te convencem, imagino que os cosplays ultra-bem-feitos das convenções de anime te fazem acreditar em tudo que você viu em Dragon Ball)

Não acredito nas fotos.

Então você não acredita que esses cosplays sejam reais? Que são feitos somente em programas de edição 3D?

Céticos não podem afirmar que Sonic the Hedgehog não existe:

Falácia da falsa analogia.

É claro, quando a fantasia com papelão é com personagens de videogame, aí não vale. Mas se fosse um lençol se passando de espírito, aí é real até provarem o contrário.

[Apo]

E não apareceu ninguém para contra-argumentar meu post sobre minha crença no Papai Noel...
nem gente de esquerda e nem de direita...

[Botanico]

Botânico, antes de ser cético, sou curioso e confesso que teria interesse, ao menos histórico, em saber quais são estes cientistas. Pode nomea-los?

(Estou postando subrepticiamente no meu trabalho... comento sobre o resto do post depois)

Uma lista mais abundante eu teria de pesquisar nos livros na minha pobre biblioteca, mas estou sem tempo para isso agora (por isso em geral demoro a responder). Mas os mais cotados são:
Robert Hare (inventor do maçarico oxídrico), William Crookes (descobridor do Tálio e dos princípios que levaram à lâmpada fluorescente, tubos de raios catódicos, etc), Cronwell Varley (que lançou o cabo submarino), Charles Richet (fisiologista, ganhador de premio Nobel), Alfred Russel Wallace (co-autor do evolucionismo).

[Botanico]

Disse que o fenômeno Dona Josefa é uma fraude.

Poderia me explicar e me descrever como se deu o mecanismo da fraude? Sim, porque até agora ninguém fez isso. Nem os repórteres depois de escreverem 70 páginas de reportagens demolidoras.

[Botanico]

Cara, não faz isso. Ele vai vir com uma historinha de um experimento de 100 anos atrás com vários métodos questionáveis e que blá blá blá...

Há tempos venho cobrando que me demonstrem que os métodos foram falhos, questionáveis, etc e tal. Mas até agora NINGUÉM me demonstrou isso. Já encontrei coisa pior: o grande bambambam da comunidade cética, o Massimo Polidoro, viu obrigado a MENTIR em defesa da fé cética, pois NÃO TINHA como refutar o experimento de Crookes com a Eva Fay. Se o bambambam não conseguiu, não aposto muito em você.

[Fernando Silva]

Cara, não faz isso. Ele vai vir com uma historinha de um experimento de 100 anos atrás com vários métodos questionáveis e que blá blá blá...

Há tempos venho cobrando que me demonstrem que os métodos foram falhos, questionáveis, etc e tal. Mas até agora NINGUÉM me demonstrou isso. Já encontrei coisa pior: o grande bambambam da comunidade cética, o Massimo Polidoro, viu obrigado a MENTIR em defesa da fé cética, pois NÃO TINHA como refutar o experimento de Crookes com a Eva Fay. Se o bambambam não conseguiu, não aposto muito em você.

Não acho que seja possível refutar algo que aconteceu há tanto tempo e foi tão mal documentado. No máximo, podemos procurar por testemunhos de fraude.
Por outro lado, ninguém é obrigado a acreditar nesses experimentos e pelas mesmas razões.

[Botanico]

Cara, não faz isso. Ele vai vir com uma historinha de um experimento de 100 anos atrás com vários métodos questionáveis e que blá blá blá...

Há tempos venho cobrando que me demonstrem que os métodos foram falhos, questionáveis, etc e tal. Mas até agora NINGUÉM me demonstrou isso. Já encontrei coisa pior: o grande bambambam da comunidade cética, o Massimo Polidoro, viu obrigado a MENTIR em defesa da fé cética, pois NÃO TINHA como refutar o experimento de Crookes com a Eva Fay. Se o bambambam não conseguiu, não aposto muito em você.

Não acho que seja possível refutar algo que aconteceu há tanto tempo e foi tão mal documentado. No máximo, podemos procurar por testemunhos de fraude.
Por outro lado, ninguém é obrigado a acreditar nesses experimentos e pelas mesmas razões.

É possível refutar sim e não ficar na posição da comunidade cética em dizer que "é fraude porque é ridículo acreditar em espíritos".
1) Há tanto tempo? E daí? Há trabalhos científicos bem mais velhos, feitos nos mesmos "moldes positivistas" e que nunca foram considerados falsos, mal feitos, inválidos, etc e tal pela mesma comunidade cética... Portanto antiguidade não é desculpa.
2) Tão mal documentado? Ora, então a crítica deveria ir por aí. É de dizer: não podemos concluir se foi autêntico ou fraudulento pois o cientista deixou de ver tal e qual coisa ou não registrou isto ou aquilo, que poderia dirimir dúvidas, etc e tal. Aí sim teríamos algo mais concreto e cientificamente mais aceitável do que um "acho que...".
3) Testemunhos de fraude? Ah! Que beleza! Normalmente querem anunciar que descobriu-se tudo com um "vi o médium coçar a perna, isso prova a fraude!" Ou "Numa sessão em LINSDD (Local incerto ou não sabido e em data desconhecida) alguém disse que pegou o médium disfarçado de fantasma". Isso para não piorar: "Alguém disse que alguém lhe disse que o médium confessou-lhe fraude secretamente". Coisas essas nas quais a comunidade cética crê piamente, certo?
4) Ninguém é obrigado a crer nos experimentos? Óbvio ululante? Certo, eu creio nos experimentos pois me pareceram consistentes, foram feitos por pessoas em geral não-espíritas ou até anti-espíritas, nada me consta que tinham a ganhar algo por mentirem, etc e tal. Se alguém não quer crer nos experimentos pois sua razão e lógica lhe dizem que são absurdos, ora, gosto não se discute: lamenta-se. Mas quando o camarada começa por acusar os cientistas de serem imbecis, canalhas, farsantes, e os experimentos de fraudes grosseiras e infantis... Agora eu exijo o meu direito de lhes cobrar explicações detalhadas de tudo o que afirmam.

Lamentavelmente essa minha exigência jamais foi satisfeita e o que me resta é ver essas acusações como algo parecido com aquele dragão na garagem do Carl Sagan....

[Fernando Silva]

1) Há tanto tempo? E daí? Há trabalhos científicos bem mais velhos, feitos nos mesmos "moldes positivistas" e que nunca foram considerados falsos, mal feitos, inválidos, etc e tal pela mesma comunidade cética... Portanto antiguidade não é desculpa.

Trabalhos científicos antigos têm que poder ser reproduzidos hoje, caso contrário não serão aceitos.
O que pode ser questionável é quem realmente fez pela primeira vez, não o fenômeno em si.

[chagas]

1) Há tanto tempo? E daí? Há trabalhos científicos bem mais velhos, feitos nos mesmos "moldes positivistas" e que nunca foram considerados falsos, mal feitos, inválidos, etc e tal pela mesma comunidade cética... Portanto antiguidade não é desculpa.

Trabalhos científicos antigos têm que poder ser reproduzidos hoje, caso contrário não serão aceitos.
O que pode ser questionável é quem realmente fez pela primeira vez, não o fenômeno em si.

É verdade.
Não seria então mais um motivo para que a comunidade cética possa demonstrar como foi feita a fraude?
Parece-me que é esta a exigência do botânico.

[aknatom]

É só por curiosidade mesmo viu, mas, lembram quando o Copperfield fez desaparecer a Estatua da Liberdade? Então, alguém já conseguiu demonstrar como foi o truque? Eu achei um texto onde um cara dá uma explicação totalmente sem sentido para o possível "truque". Há, ele foi bem documentado, tem em vídeo, várias pessoas acompanhando ao vivo e também pela televisão, de vários ângulos... e nada, ninguém consegue provar que foi um truque. Minha avó, até antes de morrer, jurava que ele tinha um pacto com o demônio e dizia que era truque só pra ganhar dinheiro fazendo show.






Então, agora, entenderam?

[aknatom]

UP

[Apo]

É só por curiosidade mesmo viu, mas, lembram quando o Copperfield fez desaparecer a Estatua da Liberdade? Então, alguém já conseguiu demonstrar como foi o truque? Eu achei um texto onde um cara dá uma explicação totalmente sem sentido para o possível "truque". Há, ele foi bem documentado, tem em vídeo, várias pessoas acompanhando ao vivo e também pela televisão, de vários ângulos... e nada, ninguém consegue provar que foi um truque. Minha avó, até antes de morrer, jurava que ele tinha um pacto com o demônio e dizia que era truque só pra ganhar dinheiro fazendo show.






Então, agora, entenderam?

Mas é tão simples de entender...não sei por que fazem que não entendem.
Conheço um cara que também abriu uma igreja porque ficou desempregado, inventou lá umas coisas e o povo foi chegando e acreditando nele. Tá bem de vida. Até ele passou a acreditar naquilo. Se faz sentido para muitos, são estes muitos o que importa.

[NadaSei]

É só por curiosidade mesmo viu, mas, lembram quando o Copperfield fez desaparecer a Estatua da Liberdade? Então, alguém já conseguiu demonstrar como foi o truque? Eu achei um texto onde um cara dá uma explicação totalmente sem sentido para o possível "truque". Há, ele foi bem documentado, tem em vídeo, várias pessoas acompanhando ao vivo e também pela televisão, de vários ângulos... e nada, ninguém consegue provar que foi um truque. Minha avó, até antes de morrer, jurava que ele tinha um pacto com o demônio e dizia que era truque só pra ganhar dinheiro fazendo show.






Então, agora, entenderam?

Mr. M já explicou.
Truque de câmera.
A platéia fica em um palanque móvel e se move junto com a câmera em pausa para longe da estátua, quando a câmera é re-ligada da a ilusão de que a estátua some e de que todo o resto está no mesmo lugar, sendo a platéia formada por comparsas.

Depois, um perito em video indicaria a fraude.

E mais, ninguém está pedindo para "acreditar" que as fotos são reais, eu mesmo não acredito em materialização de espíritos.
Só que existe uma diferença GIGANTESCA entre ser cético quanto as fotos como eu sou, e entre ACREDITAR piamente que são fraudes como os outros estão afirmando, principalmente dado o contexto apresentado pelo Bôtanico, onde os jornalistas tiveram inclusive a oportunidade de inspecionar o evento em questão a procura de fraude.

Percebe a diferença entre isso e um show de mágica, onde o magico tem total controle sobre o ambiente e o publico fica limitado a seus lugares apenas observando passivamente?

Para afirmar que são fraudes, é preciso muito mais que dizer: São fraudes porque eu ACREDITO que são e pronto... Afinal, acredito que espíritos são impossíveis.
Percebe a diferença gigantesca entre ser cético quanto as fotos e entre afirmar que são fraudes com base em PURO achismo?
Ou alguém aqui apresentou alguma evidencia de que foram fraudes, de que os jornalistas foram comparsas ou coisas do tipo? Alguém no mínimo contra argumentou a descrição do Bôtanico sobre como tudo se deu?

[NadaSei]

Mas é tão simples de entender...não sei por que fazem que não entendem.
Conheço um cara que também abriu uma igreja porque ficou desempregado, inventou lá umas coisas e o povo foi chegando e acreditando nele. Tá bem de vida. Até ele passou a acreditar naquilo. Se faz sentido para muitos, são estes muitos o que importa.

Ninguém está pedindo para acreditar nas fotos... mas parece que vocês ainda não entenderam isso.

Preferem ignorar a questão apresentada e continuar negando tudo com base em achismo.

[NadaSei]

Vamos repetir em letras grandes para ver se entendem.

É possível refutar sim e não ficar na posição da comunidade cética em dizer que "é fraude porque é ridículo acreditar em espíritos".


4) Ninguém é obrigado a crer nos experimentos? Óbvio ululante? Certo, eu creio nos experimentos pois me pareceram consistentes, foram feitos por pessoas em geral não-espíritas ou até anti-espíritas, nada me consta que tinham a ganhar algo por mentirem, etc e tal. Se alguém não quer crer nos experimentos pois sua razão e lógica lhe dizem que são absurdos, ora, gosto não se discute: lamenta-se. Mas quando o camarada começa por acusar os cientistas de serem imbecis, canalhas, farsantes, e os experimentos de fraudes grosseiras e infantis... Agora eu exijo o meu direito de lhes cobrar explicações detalhadas de tudo o que afirmam.

Lamentavelmente essa minha exigência jamais foi satisfeita e o que me resta é ver essas acusações como algo parecido com aquele dragão na garagem do Carl Sagan....

Só repito Bôtanico, que existe uma diferença entre ser cético e nagacionista.
Apesar do ceticismo da comunidade científica por vezes atrapalhar um pouco, é ele quem faz da ciência algo tão confiável. Os céticos procuram questionar sem acreditar e investigam os assuntos, não confunda esses céticos com os negacionistas que ACREDITAM que isso é fraude por acreditarem que espíritos são impossíveis... isso não é ceticismo, é crença materialista/cientificista de ateu crente que "acha" que é cético e "prega" o ceticismo mas não faz uso dele.