Quem deve viver: 10 embriões ou um bebê recém-nascido?

[SickBoy]

só um bogus opinou.

[Ilovefoxes]

Você é um motorista de um caminhão que perde o freio, e no caminho estão 5 pessoas. Se desviar, matará apenas uma pessoa na calçada. O que você faz?

Se embriões fossem pessoas...

[Apáte]

Logei só para dizer que este tópico é uma idiotice.

[SickBoy]

Você é um motorista de um caminhão que perde o freio, e no caminho estão 5 pessoas. Se desviar, matará apenas uma pessoa na calçada. O que você faz?

ora, isso sim é um verdadeiro dilema. só que o ponto é se consegue-se incluir embriões no mesmo rol de dignidade. Nesse caso em específico o que se quer é minimizar ao máximo o número de mortes, e como no caso todos que morreriam são inocentes (se as cinco pessoas estivessem atravessando a rua de maneira irresponsável, aí a coisa muda de figura), creio que é perfeitamente aceitável desviar dos cinco, e inevitavelmente tirando a vida de apenas uma pessoa.


creio que é o caso análogo ao piloto que na queda de um avião "salva" uma escola, algo que muitos considerariam louvável, mas que ao mesmo tempo também significa condenar as pessoas presentes em um outro lugar(outras residências) à morte


Agora, e se substituirmos a pessoa da calçada por um embrião, e cinco pessoas na rua? ou o contrário, cinco embriões no meio da rua e uma pessoa na calçada? continua pra você um dilema?





quanto a questão dos velhinhos, depois do almoço eu toco nesse ponto.

[SickBoy]

Logei só para dizer que este tópico é uma idiotice.

prevejo que esse tópico perseguirá aqueles que consideram um embrião digno de direito à vida por um bom tempo.

[-=|†¡xä|=-]

Acho este tópico um bocadinho pó idiota, mas pronto...

Acho mais importante salvar a vida de uma criança, a salvar um qualquer número de embriões

Uma criança tem muito mais hipóteses de sobreviver
Mesmo que todos os embriões sobrevivessem, qual seria o seu destino? (acho que já há crianças de mais no mundo)
Os embriões teriam uma família... talvez, mas se essa família quisesse mesmo um filho, então porque não adoptar uma criança já formada, visto que o que não falta por aí são crianças que precisam de uma família
Isto pode parecer cruel, mas, um embrião tem vida, sim, mas poderá ser considerado um ser humano? Tenho as minhas dúvidas

Se tivesse que optar entre salvar uma vida humana ou aquilo que poderá (ou não) vir a ser uma vida humana, não tenho dúvidas, optaria pela criança

[-=|†¡xä|=-]

Você é um motorista de um caminhão que perde o freio, e no caminho estão 5 pessoas. Se desviar, matará apenas uma pessoa na calçada. O que você faz?

Não vejo o que é que isso tema ver com o tema:
Falando-se de seres humanos, lógico que o mais correcto seria optar pela morte do menor número de pessoas.
Um embrião não se pode comparar a uma pessoa, acho eu...

[SickBoy]

esse tópico me faz lembrar o livro de Dawkins onde ele fala que religiosos se sentem embaraçados ao terem suas crenças confrontadas. o "argumento oitocentista"

[zumbi filosófico]

Por que os dez velhinhos com câncer e uma mulher grávida seriam análogos a dez embriões e um bebê?

Ambas são formas de relativizar a viada humana, que é um valor absoluto.

Quer dizer que não está propondo haver um tipo de correspondência além de "vida humana" entre os dez velhinhos com câncer e os embriões, e entre a mulher grávida e a pessoa um pouco mais velha que os embriões?

Você é um motorista de um caminhão que perde o freio, e no caminho estão 5 pessoas. Se desviar, matará apenas uma pessoa na calçada. O que você faz?

Iria pelo caminho que mataria menos pessoas. Igualmente, se os embriões são tidos como humanos, a resposta moralmente correta para os pró-vida seria optar por salvar os 10 embriões.

Mas será que eles são mesmo considerados pessoas, apenas alguns meses mais novas que o bebê, ou seriam uma "responsabilidade" de quem fez sexo, cuja vida não é tão importante quanto a de um bebê recém-nascido?

[zumbi filosófico]

Logei só para dizer que este tópico é uma idiotice.

M.E.

[zumbi filosófico]

esse tópico me faz lembrar o livro de Dawkins onde ele fala que religiosos se sentem embaraçados ao terem suas crenças confrontadas. o "argumento oitocentista"

O que é isso de "argumento oitocentista"?

...

Eu vejo a questão do aborto similar à de "perplexidade moral". As pessoas tem um gut feeling do clichê/conceito didático de que "a vida começa na fecundação", impresso à ferro quente nas mentes bem cedo, e reafirmado ao longo da vida. Por mais que a lógica por trás disso seja pobre, pouco mais do que medieval, a impressão é muito forte e há resistência a aceitar algo mais lógico que as contradiga.


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Perplexidade moral

(retirado de Tábula Rasa de Steven Pinker.)

[...]o senso moral é repleto de peculiaridades e propenso a erros sistemáticos- ilusões morais, digamos assim-, exatamente como nossas outras faculdades.
Ponderemos sobre a seguinte história:

Júlia e Marcos são irmãos. Estão viajando juntos pela França durante as férias de verão da universidade. Certa noite, a sós em uma barraca perto da praia, decidem que seria interessante e divertido se tentassem fazer amor. No mínimo, seria uma nova experiência para cada um deles. Júlia já estava tomando pílula, mas Marcos ainda assim usou camisinha, só para garantir. Os 2 sentem prazer naquele ato, mas decidem não repeti-lo. Mantêm aquela noite como um segredo especial, o que os faz sentir-se ainda mais próximos um do outro. Qual sua opinião: o que eles fizeram foi errado?

O psicólogo Jonathan e seus colegas apresentaram esssa história a muitas pessoas. a maioria declara prontamente que o que júlia e Marcos fizeram é errado, e depois fica procurando razões para justificar por quê. Mencionam os perigos na endogamia, mas são lembrados que usaram duas formas de contracepção. Aventam que Júlia e Marcos sairiam emocionalmente magoados, mas a história deixa claro que isso não acontece. Arriscam que aquele ato ofenderia a comunidade, mas depois lembram que foi manido em segredo. Argumentam que aquilo poderia interferir em futuros relacionamentos, mas reconhecem que Júlia e Marcos concordam em não repetir o ato. Por fim, muitos dos entrevistados admitem: "Não sei, não consigo explicar, só sei que é errado". Haidt designa esta situação como "perplexidade moral", e a evoca juntamente com outros cenários desagradáveis mas sem vítimas:

[...]

O cachorro de uma família é morto por um carro na frente de casa. a família ouviu dizer que carne de cachorro é deliciosa, por isso cortam o corpo do cão em pedaços e o comem cozido no jantar.

Um homem vai ao supermercado uma vez por semana e compra uma galinha morta. Mas, antes de cozinhar a galinha, tem relação sexual com ela. Depois cozinha e come.

Muitos filósofos morais diriam que não há nada errado nesses atos, pois atos privados entre adultos de comum acordo e que não prejudiquem outros seres sensíveis não são imorais. [...]As pessoas tem sentimentos viscerais que que lhes dão convicções morais intensas, e se esforçam para racionalizar estas convicções em vista do fato. Essas convicções podem ter pouca relação com julgamentos morais que o indivíduo poderia justificar para outras pessoas com base em seus efeitos sobre a felicidade ou o sofrimento. Em vez disso, surgem de organização neurobiológica e evolutiva dos órgãos que chamamos de emoções morais.[/quote]

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[quirks and quarks] Mistakes were made (but not by me) - The human mind has a built-in mechanism for helping us escape the painful psychological penalty of bad decisions - mistakes, in essence. The benefit of this is that we can make decisions without paralysis. The cost, on the other hand, is what psychologists Carol Tavris and Elliot Aronson explore in their new book, Mistakes Were Made (but not by me): Why we justify Foolish Beliefs, Bad Decisions and Hurtful Acts. They look at why human decision-making predisposes us to sometimes make mistakes even worse by mechanisms of self-justification and confirmation bias - which causes us to reinforce our decisions and beliefs (even mistaken ones) ever more strongly. The implications of this for our personal lives, as well as for social structure and politics, they say, are important to understand. We spoke with Dr. Tavris, an independent social psychologist and writer.

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Related Links

Mistakes Were Made (But Not by Me)
Carol Tavris' web site
Elliot Aronson's web site

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Mais no Point of Inquiry

[Apo]

Eu vejo a questão do aborto similar à de "perplexidade moral". As pessoas tem um gut feeling do clichê/conceito didático de que "a vida começa na fecundação", impresso à ferro quente nas mentes bem cedo, e reafirmado ao longo da vida. Por mais que a lógica por trás disso seja pobre, pouco mais do que medieval, a impressão é muito forte e há resistência a aceitar algo mais lógico que as contradiga.

2

[Johnny]

Evidentemente que salvaria os 10 fetos... Mesmo que só dois deles viesse a nascer já seria um lucro de 100%, sendo que acho muito dificil que só dois deles vingassem...

Agora, um comentário: Puta-quel-pariu, está na hora de fechar o Rév pra balanço, o fórum virou uma fábrica de gente maluca, sem o mínimo de lógica, que pauta sua vida virtual aqui em falar merda a 3 X 4...


Gente maluca do cacete... Me permitam outra vez...

PQP!!! Parece tudo Troll...

Wallace, relax car. Você leva o cerumano muito a sério!

[dpedro]

Como não podia salvar os dois casos, não ia salvar nenhum, ia para uma Igreja rezar a Jesuis para salva-los.

Depois se morressem os embriões e o bebé a culpa seria de Jesuis.

[-=|†¡xä|=-]

Como não podia salvar os dois casos, não ia salvar nenhum, ia para uma Igreja rezar a Jesuis para salva-los.

Depois se morressem os embriões e o bebé a culpa seria de Jesuis.

É sempre bom ter alguém a quem atirar as culpas... e, afinal, foi para isso que se inventou a religião (acho eu)

[Samael]

Não tem o que escolher. Eu salvaria a criança, pelo mesmo motivo: ela ainda está viva e tem uma chance de viver.

Oras, mas segundo a visão "anti abortista" tanto a criança quanto os embriões são seres humanos iguais em direito a vida, a unica coisa que distingue ambos é o estagio de desenvolvimento biológico.

O embrião, que você não especificou quantas semanas tinha, nem se formou ainda e poderia nem vir a nascer talvez devido a alguma complicação na gestação.

Sobre a criança não foi especificado se possui alguma doença incuravel ou letal, ou se vai desenvolver alguma infermidade do tipo.

Penso que o unico jeito de um "anti abortista" escapar dessa dicotomia exposta pelo sick sem agir de forma incoerente seria não salvar niguem e morrer carbonizado...

Sim e não, Jolly, lembrando da incoerência da defesa do aborto por boa parte dos mesmos nos casos de estupro ou de gravidez de risco.

[SickBoy]

esse tópico me faz lembrar o livro de Dawkins onde ele fala que religiosos se sentem embaraçados ao terem suas crenças confrontadas. o "argumento oitocentista"

O que é isso de "argumento oitocentista"?

Ele comenta que numa conferência ele foi acusado de usar argumentos oitocentistas. é que pelo que entendi nessa época a religião passou a ser muito confrontada e questionada, um pouco como o PC dita atualmente. a coisa toda deveria ser meio intocável, até aquela época.


-Oi, tudo bem, eu sou cristão e acredito na Bíblia.

-Poxa, legal. mas... acredita em TUDO mesmo? quer dizer, acha que existiu uma arca com uma espécie de animalzinho de cada que sobreviveu a um dilúvio de proporções continentais?

-Humm.. errr... pô, cara, isso é tão oitocentista. me respeite...

(silêncio constrangedor)

-Será que chove?




De certa forma esse tópico me lembrou isso. Os religiosos não queriam falar sobre suas crenças porque se sentiam envergonhados. Por que é algo que muitos no fundo saberiam não ser verdade. da mesma forma, quando o "pró-vida" é questionado se realmente considera um embrião uma vida, a admissão seria o mais puro embaraço, e negar isso, dar mais valor à uma vida humana, seria contraditório considerando a posição destes em relação ao aborto.

o recado dado, evidente com o silêncio da maioria, é:

"-não me questionem"

[Samael]

Acho este tópico um bocadinho pó idiota, mas pronto...

Acho mais importante salvar a vida de uma criança, a salvar um qualquer número de embriões

Uma criança tem muito mais hipóteses de sobreviver
Mesmo que todos os embriões sobrevivessem, qual seria o seu destino? (acho que já há crianças de mais no mundo)
Os embriões teriam uma família... talvez, mas se essa família quisesse mesmo um filho, então porque não adoptar uma criança já formada, visto que o que não falta por aí são crianças que precisam de uma família
Isto pode parecer cruel, mas, um embrião tem vida, sim, mas poderá ser considerado um ser humano? Tenho as minhas dúvidas

Se tivesse que optar entre salvar uma vida humana ou aquilo que poderá (ou não) vir a ser uma vida humana, não tenho dúvidas, optaria pela criança

Existe uma gradação moral no seu conceito de vida? Ou embriões ainda não são vidas humanas?

[-=|†¡xä|=-]

Acho este tópico um bocadinho pó idiota, mas pronto...

Acho mais importante salvar a vida de uma criança, a salvar um qualquer número de embriões

Uma criança tem muito mais hipóteses de sobreviver
Mesmo que todos os embriões sobrevivessem, qual seria o seu destino? (acho que já há crianças de mais no mundo)
Os embriões teriam uma família... talvez, mas se essa família quisesse mesmo um filho, então porque não adoptar uma criança já formada, visto que o que não falta por aí são crianças que precisam de uma família
Isto pode parecer cruel, mas, um embrião tem vida, sim, mas poderá ser considerado um ser humano? Tenho as minhas dúvidas

Se tivesse que optar entre salvar uma vida humana ou aquilo que poderá (ou não) vir a ser uma vida humana, não tenho dúvidas, optaria pela criança

Existe uma gradação moral no seu conceito de vida? Ou embriões ainda não são vidas humanas?

Eu sou de opinião que embriões são seres vivos, mas não são, ainda seres humanos, não podendo, por isso, ser comparados a uma criança.
Mas de qualquer forma, considero que existe uma espécie de gradação, talvez moral, no conceito de vida: existem vidas, de certa forma, mais importantes do que outras

[zumbi filosófico]

esse tópico me faz lembrar o livro de Dawkins onde ele fala que religiosos se sentem embaraçados ao terem suas crenças confrontadas. o "argumento oitocentista"

O que é isso de "argumento oitocentista"?

Ele comenta que numa conferência ele foi acusado de usar argumentos oitocentistas.

[...]

-Humm.. errr... pô, cara, isso é tão oitocentista. me respeite...

(silêncio constrangedor)

-Será que chove?
[/i]

Eu ainda não entendi a etimologia do "oitocentista"... poderia igualmente ter sido "duzentos-e-noventa-e-noveísta"?

A coisa mais parecida que já ouvi na sonoridade seria fazer referência a algum século ou ano... assim poderia ser um argumento "século dezoitista" ou algo assim... oitocentista talvez faça referência a 1800... positivismo, talvez? (seria então um argumento "século dezenovista", se for esse o caso)

não encontro outro resultado no google para "oitocentista"... e resultados (ou falta deles) igualmente não esclarecedores para "eight hundredish", "eight hundredist" ou "eight hundredesque"...



[pró-vida]

Isso apenas demonstra o como os argumentos dos pró-abortamento são toscos e falaciosos; usa-se adjetivos obscuros, provavelmente inventados, ou até possivelmente fruto da confusão de uma mente pró-aborto, confusa, talvez com o próprio fato de que por sua lógica assassina ele mesmo não deveria existir.

[/pró-vida]

De certa forma esse tópico me lembrou isso. Os religiosos não queriam falar sobre suas crenças porque se sentiam envergonhados. Por que é algo que muitos no fundo saberiam não ser verdade. da mesma forma, quando o "pró-vida" é questionado se realmente considera um embrião uma vida, a admissão seria o mais puro embaraço, e negar isso, dar mais valor à uma vida humana, seria contraditório considerando a posição destes em relação ao aborto.

o recado dado, evidente com o silêncio da maioria, é:

"-não me questionem"

Realmente há similaridade no comportamento deles e de alguns tipos de religiosos.... lembro de uma vez ter postado no orkut perguntando como os criacionistas se sentem quando são reveladas diversas mentiras das mais óbvias, desonestidade flagrante dos autores criacionistas, e teve praticamente apenas mensagens de não-criacionistas, só um ou outro criacionista postando algo nulo do tipo "que tópico idiota". E isso possivelmente depois de um bom tempo pensando no que escrever para defender a sua posição, eu imagino.

[King In Crimson]

Afinal, quando começa a vida?

E não adianta dizer "com a formação do sistema nervoso", pois essa é gradual e, dependendo do ponto de vista, dura até o final da vida.

[Apo]

Como se fosse isto que interessa para quem quer ou precisa encerrar a gravidez, indesejada ( prefiro inadequada, equivocada, problemática ) sob determinados aspectos...

Houve época ( bem recente, década de 50) em que recém-nascidos eram operados sem anestesia, pois se dizia que eles ainda não sentiam dor como nós, pois o SNC não estava completamente desenvolvido.

Na década de 90, ainda li e ouvi de alguns especialistas que o ser humano não tinha memória do que acontecia antes dos 3 meses de idade, alguns sugeriam 6 meses, pelo mesmo motivo acima citado.

Uma bobagem, pois lembro de mim no berço com 6 meses ( confirmado pelos meus pais).

[Wallace]

Uma bobagem, pois lembro de mim no berço com 6 meses ( confirmado pelos meus pais).

Com toda consideração que lhe tenho, me perdoe, mas essa foi foda!!!!

[zumbi filosófico]

.

Uma bobagem, pois lembro de mim no berço com 6 meses ( confirmado pelos meus pais).

É tudo meio complicado.

Isso que disse talvez seja possível - ouvi dizer que ocorre principalmente com autistas, mas não estou lembrado de quão precoces são as memórias - mas o mais provável é que sejam memórias "falsas". Já deve ter visto alguma coisa sobre isso, fizeram experimentos nos quais as pessoas são convencidas de que aconteceram coisas que não aconteceram mesmo, e até mesmo, no caso de crianças de uns 12 anos, as convenceram de eventos inteiros, como uma viagem ao Grand Canyon ou uma vez que ficaram perdidas no shopping center, choraram, mas depois a mãe as encontrou. Assim poderia ser que os seus pais disseram qualquer coisa que você visualizou/imaginou e então ficou meio que confundido como memória "real" - a distinção nem é tão grande assim, na verdade, toda memória real não é simplesmente "lida" de uma base fixa mas vai sendo constantemente reescrita sutilmente (e possivelmente modificada em detalhes) cada vez que lembramos. De certa forma, para algumas coisas, as memórias mais precisas, que seriam mais fiéis ao que realmente aconteceu, são aquelas das quais menos costumamos nos relembrar. Mas ao mesmo tempo essas tem a tendência a irem se apagando porque é essa reconstrução ao relembrar que as preserva.

Talvez ache interessante: [radiolab] Memory and forgetting - um programa (de "rádio") de ciências, abordando esse assunto da memória. É um programa bem humorado, lembrando em algo o "mundo de Beakman", mas mais "adulto" (mas não no sentido pornográfico do termo).





PS.: não estou defendendo cirurgias sem anestesias em bebês

[SickBoy]

Zumbi, sobre o "oitocentista", talvez seja dezoitocentista.


culpa da minha dislexia :(