Deus não tem nada a ver com isso

[aknatom]

Tranca Ruas:

Claro, isso pode ser interpretado assim, mas aos eventos miraculosos você não aplica este pensamento, não?

Evidente que há o acréscimo, mas há claro indício que a narrativa é escorada em um fato.

Os eventos milagrosos se referem diretamente ao significado literal:Omundo espiritual.Logo eles nâo pertencem à classe metafórica.

Se ler com atenção, eu argumentei essa possibilidade lá atrás.

Mas o ponto é: para os próprios produtores dos textos arguirem a matança indiscriminada, isso deve ter procedido de algum evento real, disseminado como conhecimento comum pela população local.

Não importa o tamanho do massacre, mas sua existência.

Ao que parece, isso era comum na antiguidade, dizimar povos ou tribos inimigas e até suas reses serem mortas. Outras passagens de bíblia narram o mesmo.

O caráter puramente mitológico se encontra na ordem dada pelo deus dos hebreus.

Daí voltamos à estaca inicial:O critério diferenciador de narrativas mitológicas e literais é o uso da pessoa na conjugaçâo verbal dos eventos:

Terceira pessoa mito,primeira pessoa fato histórico.

Uma coisa que me ocorreu agora... quando jesus fala do Pai, está falando em terceira pessoa... logo é metafóricamente. Como Jesus e o Pai são unos, quando Jesus fala de sí, Eu é Ele, então também é metaforicamente.
Partindo da prova Hermenêutica do pensador vc pode colocar tudo que Cristo falou como metáfora... alguém poderia fazera expressão algébrica dessa demonstração??
E só uma coisa, pra ter certeza, alguém sabe falar grego? EM grego existe a possibilidade de se narrar algo em primeira ou em terceira pessoa? Falo isso porque existem linguas em que isso não é possível, e a o novo testamento foi escrito em grego... vale a mesma questão para as linguas do antigo testamento, aramaico e outras.

[Tranca]

Ei Aknatom, desse jeito, falando metaforicamente de si mesmo, Jesus acabaria concluindo que não passa de metáfora de uma metáfora.

Ademais, essas interpretações de que "se falou assim é metafórico e assado não é" são muitas vezes saídas pela tangente a fim de se ajustar os fatos à convicção religiosa do intérprete. E só.

[aknatom]

Ei Aknatom, desse jeito, falando metaforicamente de si mesmo, Jesus acabaria concluindo que não passa de metáfora de uma metáfora.

Ademais, essas interpretações de que "se falou assim é metafórico e assado não é" são muitas vezes saídas pela tangente a fim de se ajustar os fatos à convicção religiosa do intérprete. E só.

Eu sei, mas pra desmontar o argumento, o que se faz é o que fiz acima. Apesar de escrever aparentemente em tom de brincadeira, falei sério... se terceira pessoa é metáfora, então vamos pegar algo que faça parte da base da coisa e está em terceira pessoa pra desmontar o cara... Jesus fala em Deus na terceira pessoa...
Vai vir argumentos do tipo "isso só vale para fatos históricos" ou "isso só vale pra guerras", resumindo,a coisa vai ficando cada vez mais específica, até que fica muuuuuuiiiiito mais claro, que "isso só vale pra essa parte que eu não gosto".

[Tranca]

Ah, sim.

Você está corretíssimo.

Essas formas de interpretação muitas vezes não se escoram em análise séria, mas é apenas um subterfúgio dos biblicistas para tentar explicar as mancadas do seus deus e de todo o seu séquito.

[aknatom]

Ah, sim.

Você está corretíssimo.

Essas formas de interpretação muitas vezes não se escoram em análise séria, mas é apenas um subterfúgio dos biblicistas para tentar explicar as mancadas do seus deus e de todo o seu séquito.

No final, o que fica claro é que se a pessoa continua defendendo a sua posição, é por mal caratismo mesmo... não por fé.
Os pouco teistas do forum que cheguei a conversar pelo messenger, a medida que o tempo foi passando foram percebendo as coisas, e apostataram. Digo isso porque pelo contato que tive, estes me pareceram boas pessoas, co caráter, não interessados em explorar a fé alheia.. um destes é o Igor.

[Tranca]

Acho que não é só o mal-caratismo que faz as pessoas insistirem em defender certas posições indefensáveis. Apego a uma idéia, medo de ter perdido muito tempo da vida indo em uma direção e depois ver que estava errado, fanatismo, entre outras.

Fé também, mas ela é um elementeo que deve conviver com estes outros.

[Samael]

Samael:

Carlus, sinceramente, por que é que os massacres do deus judaico-cristão podem ser interpretados de maneira metafórica e o genêsis em si, por exemplo, a criação, não o pode?

Qual é o parâmetro para isto?

Porque metáforas e analogias sempre remetem em última instância à um evento factual e real.Os massacres remetem à causalidade intrinseca à Lei metafísica do Ser e a descriçâo metódica da criaçâo remete ao fato bruto da criaçâo.

Para mim, ou interpretamos a bíblia inteira como uma metáfora, fazendo uso da religião como um simbolismo, baluarte da valor moral que deve ser discutido e trabalhado ou a tomamos em sentido literal e observamos a construção das crenças espirituais de povos antigos e seus respectivos remendos.

Tentar justificar tal passagem sob uma ótica metafórica, outra sob um literalismo, enquanto outra, como é frequente no novo testamento, sob os dois aspectos (os espíritas fazem isto com freqüência), na minha opinião, é tentar justificar uma ideologia desvirtuando fatos. E acho isso desonestidade com você mesmo, com seu próprio intelecto.

Samael,tua análise peca por nâo considerar o princípio hermenêutico por mim mencionado acima.

No fim das contas, você, de toda forma, parece ser um dos poucos cristãos a aceitar essa visão metafórica. Fui falar com uma família de amigos convertidos ao neo-pentecostalismo ontem, e eles afirmaram que tais passagens eram sim a mais pura verdade e que deus (sic) punia diretamente aqueles que praticam o mal.

Crentes neopentecostais geralmente tem baixo nível educacional e nem mesmo tem nível acadêmico.Pessoas de classes cósio-financeiras menos privilegiadas tendem a formar o contingnte de adeptos do neopentecostalismo.Isso significa que muitos nâo tem formaçâo teológica.

Além disso, essa estória de punição natural para aqueles que praticam o mal fica um tanto inviável quando se pensa, por exemplo, no Apocalipse, onde fica claro que os seres serão JULGADOS pro deus e, caso não tenham sido bons cristãos, JOGADOS no inferno.

O que também pode ser interpretado simbolicamente.

Abraço.

Abc.

Você não utilizou nenhuma lei hermeneutica, só reafirmou sua posição,sem dizer porquê é que a própria criação poderia ser, também simbólica.

Sama,a criaçâo é um evento primordialmente espiritual,e a faceta espiritual da existência é a finalidade de toda descriçâo poética e metafórica.

Sendo assim, é tão possível quanto provável que o descrito seja apenas uma alegoria poética, donde se conclui que a criação pode ter tomados outros rumos.

[o pensador]

Sama,a criaçâo é um evento primordialmente espiritual,e a faceta espiritual da existência é a finalidade de toda descriçâo poética e metafórica.

Samael:

Sendo assim, é tão possível quanto provável que o descrito seja apenas uma alegoria poética, donde se conclui que a criação pode ter tomados outros rumos.

Exato;é uma possibilidade.Mas o fato da criaçâo literal é considerado indubitável.

[o pensador]

Tranca Ruas:

Claro, isso pode ser interpretado assim, mas aos eventos miraculosos você não aplica este pensamento, não?

Evidente que há o acréscimo, mas há claro indício que a narrativa é escorada em um fato.

Os eventos milagrosos se referem diretamente ao significado literal:Omundo espiritual.Logo eles nâo pertencem à classe metafórica.

Se ler com atenção, eu argumentei essa possibilidade lá atrás.

Mas o ponto é: para os próprios produtores dos textos arguirem a matança indiscriminada, isso deve ter procedido de algum evento real, disseminado como conhecimento comum pela população local.

Não importa o tamanho do massacre, mas sua existência.

Ao que parece, isso era comum na antiguidade, dizimar povos ou tribos inimigas e até suas reses serem mortas. Outras passagens de bíblia narram o mesmo.

O caráter puramente mitológico se encontra na ordem dada pelo deus dos hebreus.

Daí voltamos à estaca inicial:O critério diferenciador de narrativas mitológicas e literais é o uso da pessoa na conjugaçâo verbal dos eventos:

Terceira pessoa mito,primeira pessoa fato histórico.

Uma coisa que me ocorreu agora... quando jesus fala do Pai, está falando em terceira pessoa... logo é metafóricamente. Como Jesus e o Pai são unos, quando Jesus fala de sí, Eu é Ele, então também é metaforicamente.
Partindo da prova Hermenêutica do pensador vc pode colocar tudo que Cristo falou como metáfora... alguém poderia fazera expressão algébrica dessa demonstração??
E só uma coisa, pra ter certeza, alguém sabe falar grego? EM grego existe a possibilidade de se narrar algo em primeira ou em terceira pessoa? Falo isso porque existem linguas em que isso não é possível, e a o novo testamento foi escrito em grego... vale a mesma questão para as linguas do antigo testamento, aramaico e outras.

Claro que nâo aknatom.O sentido espiritual é o sentido primário da hermenêutica bíblica enquanto que o sentido material é o sentido metafórico da questâo.Portanto o que Jesus disse acerca de seu Pai e de Si mesmo,mesmo estando na terceira pessoa,só pode ser uma descriçâo literal da realidade.

[Samael]

Sama,a criaçâo é um evento primordialmente espiritual,e a faceta espiritual da existência é a finalidade de toda descriçâo poética e metafórica.

Samael:

Sendo assim, é tão possível quanto provável que o descrito seja apenas uma alegoria poética, donde se conclui que a criação pode ter tomados outros rumos.

Exato;é uma possibilidade.Mas o fato da criaçâo literal é considerado indubitável.

E eu não vejo porquê, visto que, assim como o resto da bíblia, pode ser alegorizado ou relativizado.

E é por isso que não gosto dessas relativizações. Ou que se relativize os escritos inteiros de maneira a encaixá-los forçadamente dentro de uma ideologia (como fazem espíritas e algums seitas cristãs mais exóticas) ou se toma literalmente a bíblia como fatos literais e admite-se determinada moral para a divindade descrita nela.

[Jack Torrance]

Sama,a criaçâo é um evento primordialmente espiritual,e a faceta espiritual da existência é a finalidade de toda descriçâo poética e metafórica.

Samael:

Sendo assim, é tão possível quanto provável que o descrito seja apenas uma alegoria poética, donde se conclui que a criação pode ter tomados outros rumos.

Exato;é uma possibilidade.Mas o fato da criaçâo literal é considerado indubitável.

E eu não vejo porquê, visto que, assim como o resto da bíblia, pode ser alegorizado ou relativizado.

E é por isso que não gosto dessas relativizações. Ou que se relativize os escritos inteiros de maneira a encaixá-los forçadamente dentro de uma ideologia (como fazem espíritas e algums seitas cristãs mais exóticas) ou se toma literalmente a bíblia como fatos literais e admite-se determinada moral para a divindade descrita nela.

É ridículo. Quando se fala no céu e suas maravilhas, aí é literal. Quando se fala no que deus fez, suas desgraças e sobre o inferno, aí é simbólico.

[Samael]

Sama,a criaçâo é um evento primordialmente espiritual,e a faceta espiritual da existência é a finalidade de toda descriçâo poética e metafórica.

Samael:

Sendo assim, é tão possível quanto provável que o descrito seja apenas uma alegoria poética, donde se conclui que a criação pode ter tomados outros rumos.

Exato;é uma possibilidade.Mas o fato da criaçâo literal é considerado indubitável.

E eu não vejo porquê, visto que, assim como o resto da bíblia, pode ser alegorizado ou relativizado.

E é por isso que não gosto dessas relativizações. Ou que se relativize os escritos inteiros de maneira a encaixá-los forçadamente dentro de uma ideologia (como fazem espíritas e algums seitas cristãs mais exóticas) ou se toma literalmente a bíblia como fatos literais e admite-se determinada moral para a divindade descrita nela.

É ridículo. Quando se fala no céu e suas maravilhas, aí é literal. Quando se fala no que deus fez, suas desgraças e sobre o inferno, aí é simbólico.

Sim. Mas o mais engraçado, Moisés, é observarmos como isso se encaixa apenas à mentalidade vigente. O Carlus relativiza o mal do deus cristão porquê apenas atualmente isto é considerado mal.

Os antigos cristão relativizavam esse mal? Não. Não tinham necessidade. Porque a moral da época não possuía problema com esses ideários...

Obviamente, as mentalidades e ideologias do mundo vão mudando. As mulheres ganharam ênfase social e, as partes bíblicas que as tratam como inferiores são, desta forma, relativizadas. Esse é apenas um exemplo entre muitos.

O problema é que, ironicamente, para manter esse deus sob essa moral de pura bondade que nada mais é do que uma mentalidade moderna, os cristão têm obrigatoriamente de reduzir o seu livre-arbítrio. Como foi o caso de tanto o "Incógnito" quanto o Carlus afirmarem que deus, mesmo "onipotente", não podia aniquilar o mal.

Um abraço.

[Fernando Silva]

E quem estava presente na criação do mundo para escrever depois o Gênesis?

Por que o Gênesis seria mais histórico que uma narrativa de batalhas?

Deus provavelmente revelou ao escritor a maneira pela qual Ele criou o universo.Isso nâo é dificuldade para um ser onipotente.

Quando lhe convém, como no caso dos genocídios ordenados por Javé, você diz que é metafórico por que está na terceira pessoa.
Quando não convém, você cria um ad hoc e diz que nesse caso, em particular, Deus revelou ao escritor o que ele escreveu.

E o Gênesis nunca foi comprovado nâo ser histórico.ausência de evidência nâo é evidência de ausência.E para vários fatos narrados no Gênesis há indícios poderosíssimos de comprovaçâo histórica e arqueológica.

Vou fingir que não li esta besteira.

[Jack Torrance]

Sim. Mas o mais engraçado, Moisés, é observarmos como isso se encaixa apenas à mentalidade vigente. O Carlus relativiza o mal do deus cristão porquê apenas atualmente isto é considerado mal.

Se daqui a 1000 anos o que hoje é considerado mal passar a ser bom, o que acontecerá com todo esse marabalismo retórico que se cria?

Vai ser um puto desperdício.

[]'s