Sobre o Endeusamento dos Empresários

[Aranha]

- Perfeito! - O que eu quis dizer desde o princípio é que há uma elite empresarial retrógada no Brasil que está mais interessada em burlar a concorrência que em empreender.

Abraços,

É só isto? Ah tah. Agora ficou mais aceitável. Mas não vejo então porque chover no molhado.
Quem é que endeusa esta parcela de pseudo-empresário? Eu particularmente desprezo, não consumo, não indico, não gasto um tostão com eles. Se alguém investe neles, é pura burrice, com tanta concorrência....

Exatamente... Chovendo no molhado.

- Leiam o post inicial, se vocês não fossem metidos a ler pensamentos e me rotular e atentassem somente para o que está escrito, não teriam perdido tempo.

- Mas existem diferenças básicas entre nós:

1 - Eu endeuso o EMPRESARIADO e o EMPREENDORISMO e não Empresários.

2 - Eu não separo empresários de povo, ambos podem ser: ricos ou paupérrimos, cultos ou ignorantes, progressistas ou retrógados, honestos ou desonestos.

3 - Eu não absolvo empresários Brasileiros pelo nosso atraso, aliás, se eles realmente constituem uma elite progressista (como vivem repetindo por aqui), eles são os maiores responsáveis, uma elite que não influencia nos destinos de uma nação é uma elite incompetente, nos EUA os grandes empresários se assumem como Democratas ou Conservadores e participam ativamente da campanha, e não é para ter congressista no bolso para aliviar imposto ou facilitar contratos ou empregar parentes, mas para influenciar nos destinos da nação, aqui Lula convidou Jorge Gerdau Johannpeter, para ser ministro da Indústria e Comércio e ele rejeitou, ou seja, abdicam de participar e depois ficam chorando porque juro tá alto, porque dólar caiu, porque o país esta desendustrializando, porque a carga tributária tá alta, são uns bebezões.

4 – Sou otimista, acredito que a situação está mudando, temos um empresário na vice-presidência (Grande Lula) e já vejo empresários dando palpite sobre sistema educacional, por exemplo, espero que continuemos nesta direção.

Abraços,

[Apo]

Convidou o Jorge e ele rejeitou? Fez bem. Por isto eu o admiro, desde que minha filha estudou com alguns dos meninos da família dele. Sempre admirei o cara e agora admiro mais ainda. Ele não precisa de Lula e nem quer aliar o nome dela à corja política. Ele não precisa de nada disto.

Aliás, não vejo porque os empresários que infuenciam no crescimento econômico do Brasil devam fazê-lo via governo. Eles fazem e o mérito é deles que fique bem claro. Se vendo livre de governos corruptos ( que vão querer se gabar do sucesso em cima do mérito empresarial sem mexer uma palha, como faz este governo cara de pau).
Engraçado, né? Se o empresário se vende pro governo, é porque é corrupto. Se não se vende pro Lula, é desprezível? Cadê a coerência? Bem que ele fez. Não precisa mesmo. Tem cérebro próprio ( e dos bons).

[Aranha]

Convidou o Jorge e ele rejeitou? Fez bem. Por isto eu o admiro, desde que minha filha estudou com alguns dos meninos da família dele. Sempre admirei o cara e agora admiro mais ainda. Ele não precisa de Lula e nem quer aliar o nome dela à corja política. Ele não precisa de nada disto.

- Ele precisa do governo, nem vou perder meu tempo explicando o óbvio.

Aliás, não vejo porque os empresários que infuenciam no crescimento econômico do Brasil devam fazê-lo via governo. Eles fazem e o mérito é deles que fique bem claro. Se vendo livre de governos corruptos ( que vão querer se gabar do sucesso em cima do mérito empresarial sem mexer uma palha, como faz este governo cara de pau).

- Você tem visão limitada das coisas, porisso não vê o porquê.

- Pior que você faz questão de continuar vendo asssim, então deixa prá lá.

Engraçado, né? Se o empresário se vende pro governo, é porque é corrupto. Se não se vende pro Lula, é desprezível? Cadê a coerência? Bem que ele fez. Não precisa mesmo. Tem cérebro próprio ( e dos bons).

- Quem falou em se vender? - Mais uma vez colocando palavras na minha boca, não toma jeito mesmo.

Beijos,

[Fernando Silva]

Antes, todos os empresários não tinham limites. Podiam impor a seus empregados um trabalho semi-escravo.

A sociedade inteira era assim. A mentalidade mudou com o tempo. Não havia "empresários escravistas" de um lado e "pobres explorados" de outro. Havia apenas os bem-sucedidos e os mal-sucedidos.

Da mesma forma, os escravos no Brasil compravam escravos assim que conseguiam a alforria.

Caso os pobres parassem de ter filhos, os ricos parariam de enriquecer. Não haveriam engenheiros brigando por um emprego para ganhar um ou dois salários mínimos.

Um rico é rico porque existem pessoas dispostas a trabalhar nas suas empresas e consumir a produção desta. Então o rico depende de outras pessoas para ser rico. Ele não é rico por si só. Ele apenas controla os meios de produção.

Como funciona a coisa na Escandinávia?

Então o ideal é olhar as duas partes. Os donos de empresas tem os seus direitos, mas os empregados também os têm. O que é bom para o empregador, nem sempre é bom para os empregados. Há a necessidade de uma aliança entre patrões, trabalhadores e governo. Cada qual deve ter seus interesses respeitados e um não pode prevalecer sobre o outro. Este equilibrio é que garante a paz social.

E isto não vai ser conseguido com a mentalidade da esquerda brasileira, que ainda está nos anos 50 e quer destruir o capital e estatizar tudo.
O MST e a Via Campesina, atacando a Vale e outras empresas, são um exemplo radical, mas, se eles existem e são tolerados, é porque há clima para este tipo de coisa.

[Fernando Silva]

Agora, note que estou falando de bons profissionais e empregados e de empregadores que não dão a mínima para pessoas que não sejam de chefe para baixo. Tudo é uma questão de oportunidades. Tem empresários (e muitos) que são naturalmente obtusos e insistem nesta cartilha enfadonha que você está citando. Gente lerda tem em todo nível, desde peão até gerente.

Pelo visto, a minha realidade é de uma maioria de gente lerda, que se satisfaz com seu dinheirinho no fim do mês, não faz planos para o futuro e não tenta estudar mais para ser promovido (o que não impede que muitos deles tenham inveja e raiva dos que batalham e progridem).

Sim, conheço muita gente que começou de baixo, ralou muito e foi subindo, mas não é a norma.
Na minha firma, há gente que começou na faxina e hoje trabalha com o ERP, no computador.
Ou eram boys e hoje trabalham na administração de contratos.
Tinham capacidade, tiveram uma chance e a agarraram com unhas e dentes.
Já outros recusaram fazer cursos pagos pela firma. Preferiram ficar quietos no seu canto, fazendo seu servicinho.

[Ilovefoxes]

Se operário fosse tão ruim, não seria necessário mantê-los...

E já que eles estão sendo substituídos por máquinas...

[Fernando Silva]

Claro, pode haver escassez de profissionais especializados, o que está acontecendo no Brasil, mas aí já é um problema de investimento em educação e não de talento.

Qual seria o tipo de educação que preencheria estes quesitos?

Eu não sou um especialista, mas sei que há algo de errado.
Os candidatos que aparecem na firma não sabem escrever, não sabem o básico da eletrônica, como a Lei de Ohm, têm um vocabulário limitado.
É óbvio que tiveram um péssimo primeiro grau e um péssimo curso técnico. Certamente nunca leram um livro.
Um bom começo seria fazer direito o que já está sendo feito e não aprovar quem não está capacitado.
Se não presta, repete o ano. Ponto final.

[Apo]

Convidou o Jorge e ele rejeitou? Fez bem. Por isto eu o admiro, desde que minha filha estudou com alguns dos meninos da família dele. Sempre admirei o cara e agora admiro mais ainda. Ele não precisa de Lula e nem quer aliar o nome dela à corja política. Ele não precisa de nada disto.

- Ele precisa do governo, nem vou perder meu tempo explicando o óbvio.

Aliás, não vejo porque os empresários que infuenciam no crescimento econômico do Brasil devam fazê-lo via governo. Eles fazem e o mérito é deles que fique bem claro. Se vendo livre de governos corruptos ( que vão querer se gabar do sucesso em cima do mérito empresarial sem mexer uma palha, como faz este governo cara de pau).

- Você tem visão limitada das coisas, porisso não vê o porquê.

- Pior que você faz questão de continuar vendo asssim, então deixa prá lá.

Engraçado, né? Se o empresário se vende pro governo, é porque é corrupto. Se não se vende pro Lula, é desprezível? Cadê a coerência? Bem que ele fez. Não precisa mesmo. Tem cérebro próprio ( e dos bons).

- Quem falou em se vender? - Mais uma vez colocando palavras na minha boca, não toma jeito mesmo.

Beijos,

Ab, quando você tira fotos, seus olhos saem vermelhos?

A sua visão é que é vermelha. Simples. Não coloquei nada na sua boca, nossas visões de papel do estado é que são diferentes. Eu já disse: o Estado está lá para me servir ( eu, povo e eu, empresária = mercado livre). Ele que faça o papel dele ( sei lá como ) e eu faço o meu de acordo com as minhas ambições e possibilidades. Pagando meus impostos e seguindo a lei , não me venham com propostas, a menos que eu as ache interessantes.
Se quiser explanar sobre a dependência do empresariado do Estado, explane. Quem sabe eu aprendo alguma coisa...desde que a visão não seja vermelha.

Beijos.

[Claudio Loredo]

Claudio,

Sinceramente, se fosse qualquer outro eu nem responderia a esta postagem. Como sei que você é um cara legal, sob os efeitos venenosos de uma ideologia maligna (é isto mesmo, não tem outro adjetivo melhor), entenda esta como uma consideração especial.

Não considero o que estou defendendo algo maligno. Simplesmente busco uma forma de melhorar a relação entre as pessoas. Acho importante que existam as empresas, que exista a competição entre elas e entre seus funcionários. Só que tudo isto deve ser feito dentro de limites. Espero que um dia, com a evolução econômica e tecnológica, tenha fim a relação patrão e empregado. Assim como um dia teve fim a relação senhor e escravo e as demais relações servis.

A bagunça começa aí então, pois não se dá aos bois os nomes que têm. Há ricos que não são empresários e há empresários que não são ricos.
O que interessa a qualquer sociedade são os empreendedores, gente capaz de transformar uma visão em realidade direcionando os recursos disponíveis inativos e transformando-os em riqueza que antes não existia.

Ótimo que existam os empreendores, mas estes devem ser limitados pela proteção ao meio ambiente e as direitos humanos fundamentais.

Claudio, pare de estudar História em panfleto comunista.
Se antes os trabalhadores aceitavam abusos que hoje não toleram, não tem nada a ver com lutas sociais coisa nenhuma e a História taí para provar.

Primeiro que os direitos dos trabalhadores foram primeiro garantidos pela ditadura Vargas, um regime que você chamaria de extrema direita e que reprimia violentamente o que chamaria de lutas sociais, inclusive atrelando os sindicatos a tutela do Estado.

Segundo que a grande melhoria das condições de trabalho veio com a industrialização, quando as grandes multinacionais trouxeram para estas bandas suas práticas de relações humanas no trabalho.

Só lá muito depois, pelos anos oitenta, quando o cenário do trabalho no Brasil já estava muito bem delineado é que vieram os metalúrgicos do ABC, sobre os quais, modéstia a parte posso dizer que sou um Índio muito bem informado.

Isto aconteceu no Brasil, mas na Europa a melhoria das condições de trabalho ocorreu graças as lutas sociais. A ameaça comunista forçou o Estado a obrigar as empresas a não explorarem tanto sua mão-de-obra. Caso contrário, os trabalhadores não pensariam duas vezes para se engajar em algum exército revolucionário.

O comunismo pode ter fracassado e ter se mostrado uma utopia impossível de se atingir, mas ele forçou as empresas a valorizarem os empregados, pois estes passaram a ter uma alternativa contra a exploração.

Então conta de onde vem os ricos do primeiro mundo, naqueles países em que o crescimento demográfico é negativo e os únicos pobres são imigrantes.

E Cláudio, olhe a sua volta. Os muito pobres não são pessoas exploradas por patrões malvados. São pessoas que adorariam ser exploradas por patrões malvados, mas os patrões malvados não dão emprego para elas porque elas não tem qualificação suficiente para ser exploradas.
As pessoas mais pobres desta e de qualquer sociedade vivem do subemprego, sem patrão, catando papelão, latas de alumínio, mendigando ou coletando nos depósitos de lixo.
Aquilo que você chama de explorados, por pior que estejam, representam um patamar social acima disto.

Sim, isto é verdade. As pessoas ganham melhores condições de vida quando trabalham em empresas. Só que penso que a empresa deve ser vista como uma entidade social, ao invés de ser vista pela ótica dos donos.

Os países ricos tem mais tempo de história do que nós. Tiveram como acumular capitais e podem manter suas riquezar porque a população é altamente educada e portanto produtiva.

Não haveriam engenheiros brigando por um emprego para ganhar um ou dois salários mínimos.

Uai, como se formaram em engenharia, presumo que não deviam ser tão pobres assim.

Isto significa, ralar muito para ganhar pouco. O que acontece com muitos.

Um rico é rico porque existem pessoas dispostas a trabalhar nas suas empresas e consumir a produção desta. Então o rico depende de outras pessoas para ser rico. Ele não é rico por si só. Ele apenas controla os meios de produção.

As pessoas não trabalham porque estão dispostas, trabalham porque precisam, o que implica que, naquelas circunstâncias, aquele emprego é a melhor opção.

Culpa dos pais que colocam filhos no mundo sem terem condições para cria-los. Crescem e acabam virando mão-de-obra barata ou reserva de mão-de-obra recebedor de esmola do governo.

E você pesquisou quem são as pessoas que criaram e mantém estes sites e quanto e de quem elas ganham para trabalhar nisto?

No caso do site Assedio Moral quem está por trás dele são profissionais da área juridica e de médicina. Este site existe porque o problema existe e há pessoas interessadas em denunciar abusos para que eles parem de acontecer. Toda violência gera uma reação de quem apanha e não esquece.

Então o ideal é olhar as duas partes. Os donos de empresas tem os seus direitos, mas os empregados também os têm. O que é bom para o empregador, nem sempre é bom para os empregados. Há a necessidade de uma aliança entre patrões, trabalhadores e governo. Cada qual deve ter seus interesses respeitados e um não pode prevalecer sobre o outro. Este equilibrio é que garante a paz social.

Tudo isto já existe naquilo que se convencionou chamar de Estado democrático de direito. O resto é utopia, mentiras políticas ou burrice.

[/quote]

Penso que ainda podemos melhorar muito nossa Estado Democrático de Direito. A sociedade civil deve se esforçar para ter um controle maior sobre o governo e as empresas. É isto que estou defendendo. Pode parecer utopia, mas é uma utopia que deve ser buscada.

Cada um deve ser o dono do seu destino. Um ser humano não pode ter a vida nas mãos de outros. As pessoas não podem se submeter a escravidão para evitarem a morte por fome. Por isto, o povo não pode deixar seu destino nas mãos de uma elite totalmente desvinculada dele. As pessoas devem ter condições de auto-governarem.

[Ilovefoxes]

- Você tem visão limitada das coisas, porisso não vê o porquê.

Poxa, agora o Abmael é até espírita!

[Johnny]

Gente, vamos fazer o seguinte? Empresário é tudo gente boa, ok?

- Então não precisamos de Procon afinal, isso é para proteger a corja chamada Povo que não tem o que fazer além de tentar tirar uma grana ilícita dos empresários, principalmente os grandes afinal, tido consumidor sabe que pode comprar um produto com problema e este problema foi culpa exclusiva do empregado, que é quem faz o produto. O empresário se reserva ao direito de negar ressarcir quem comprou porque ele não tem culpa. E depois vem o direito doconsumidor imôr à força que ele o faça.

Oras, quando a Volks se recusa em refazer a pintura de seu veículo que ficou craquelada mesmo à sombra, isso demonstra que a Volks está preocupada em fazer com que o consumidor preste mais atenção antes de adquirir seus produtos, exigindo uma qualidade maior dos malditos empregados, mesmo estes sendo robôs de pintura.

E também, quando uma operadora de telefonia obriga a venda casada de um aparelho celular, ela está apenas tentando defender a melhor opção para o consumidor final.

Quando uma empresa como a Pirelli diz em alto e bom som que os seus empregados deveriam estar pagando para trabalhar na empres, isso mostra muit bem que o empregado não passa de um estorvo na linha de produção e que a empresa, em sua magestade caridosa, está fazendo um favor à sociedade e ao governo ao contratar pessoas tão inúteis para seu quadro de empregados.

Quando o comércio (que por incrível que pareça é constituído também de emrpesários) se recusam a trocar um produto falsamente e mentirosamente dito como defeituoso pelo maldito povo e consumidor, ele está apenas querendo fazer com que este deixe de ser preguiçoso e corrupto, tentando se aproveitar do pobre comerciante que se esforça tanto para investir num comércio, fornecer o que o povo precisa e ele lhe apunhala pelas costas, inclusive seus malditos empregados vendedores que não avisaram-no sobre os possíveis defeitos dos equipamentos comprados.

- Vamos acabar com o direito do menor e do adolescente afinal, no Brasil não tem trabalho escravo e nem de menor.

- Vamos liberar e desvincular salários como piso mínimo para engenheiros e médicos e o salário mínimo. Tem empresário que está doidinho para pagar muito mais que 412 reais de SM mas o governo insiste em forçá-los a pagar isso.

- Para que justiça do trabalho? Todo mundo sabe que empresário é honesto e a justiça do trabalho existe apenas para extorquir dinheiro do pobre e injustiçado empresário, que faz de tudo para seu empregado e não é reconhecido...

[Fernando Silva]

Gente, vamos fazer o seguinte? Empresário é tudo gente boa, ok?

Não, são apenas seres humanos.

- Então não precisamos de Procon afinal

Precisamos. Seres humanos fazem merda e precisam de leis para estabelecer limites.

- Para que justiça do trabalho? Todo mundo sabe que empresário é honesto e a justiça do trabalho existe apenas para extorquir dinheiro do pobre e injustiçado empresário, que faz de tudo para seu empregado e não é reconhecido...

A justiça do trabalho existe porque há pilantras dos dois lados.

[Johnny]

Então vamos parar de tomar as dores uns dos outros, pombas. Bota tudo no mesmo saco (APO...) e pronto.

[Aranha]

Sem dúvida este país ainda deve ter um monte de fins de mundo onde coronéis que se dizem empresários ou vice-versa fazem estas coisas. No Brasil moderno e produtivo, diga-se em..., bem..., concluam onde..., os empresários malvadões, pelo menos a maioria dos do setor industrial, garantem aos seus empregados aquilo que os governos deveriam prover com os impostos que lhes arrancam – assistência médica de qualidade, muitas via plano de saúde gratuito, alimentação subsidiada e no geral muito boa, oportunidades de aprendizado, desenvolvimento profissional e ascensão social e mais um monte de coisas.

Ficar pegando os curupiras do mato que por acaso são donos de alguma coisa como modelos de empresários brasileiros é olhar para onde não deve porque não quer olhar para o outro lado.

Caro Indígena,

- Deixei passar algo aqui...

- Isto alegra o que restou de socialista no meu coração, mas não é isto que espero de empresários, gostaria de ver empresários brasileiros investindo forte em centros de inovação, parcerias com universidades e institutos, tecnologias de ponta, certificações internacionais, melhoramento de processos, geração de patentes, exploração de novos nichos de mercado, projeção internacional, importação de cérebros, isso ainda se vê pouco.

Abraços,

[Claudio Loredo]

Antes, todos os empresários não tinham limites. Podiam impor a seus empregados um trabalho semi-escravo.

A sociedade inteira era assim. A mentalidade mudou com o tempo. Não havia "empresários escravistas" de um lado e "pobres explorados" de outro. Havia apenas os bem-sucedidos e os mal-sucedidos.

Da mesma forma, os escravos no Brasil compravam escravos assim que conseguiam a alforria.

Hoje em dia continua assim, os empregados contratam novos empregados assim que conseguem abrir sua própria empresa.

Quem sabe um dia a mentalidade mude e hoje como achamos um absurdo um homem escravizar outro homem, quem sabe no futuro também acharemos um absurdo um homem ser empregado de outro homem.

Aposto minhas fichas na evolução tecnológica e econômica para modificar as relações de trabalho e assim, libertar as pessoas da servidão. Enquanto este dia não chega, cabe a cada um lutar por sua dignidade e fugir da servidão. Se não for possível fazer isto individualmente, as pessoas devem fazer isto coletivamente.

[Apo]

Sem dúvida este país ainda deve ter um monte de fins de mundo onde coronéis que se dizem empresários ou vice-versa fazem estas coisas. No Brasil moderno e produtivo, diga-se em..., bem..., concluam onde..., os empresários malvadões, pelo menos a maioria dos do setor industrial, garantem aos seus empregados aquilo que os governos deveriam prover com os impostos que lhes arrancam – assistência médica de qualidade, muitas via plano de saúde gratuito, alimentação subsidiada e no geral muito boa, oportunidades de aprendizado, desenvolvimento profissional e ascensão social e mais um monte de coisas.

Ficar pegando os curupiras do mato que por acaso são donos de alguma coisa como modelos de empresários brasileiros é olhar para onde não deve porque não quer olhar para o outro lado.

Caro Indígena,

- Deixei passar algo aqui...

- Isto alegra o que restou de socialista no meu coração, mas não é isto que espero de empresários, gostaria de ver empresários brasileiros investindo forte em centros de inovação, parcerias com universidades e institutos, tecnologias de ponta, certificações internacionais, melhoramento de processos, geração de patentes, exploração de novos nichos de mercado, projeção internacional, importação de cérebros, isso ainda se vê pouco.

Abraços,

Desculpa a intromissão. Fazem isto pouco ainda ( pelos meus parâmetros de fazer ), mas fazem, sim, e eficientemente ( apesar dos entraves burocráticos ). Muito mais do que governos, que falam, falam e não executam nada seriamente. É como diz um dos diretores do grupo hospitar em que meu marido é diretor também:

- Incentivo govenamental, apoio logístico ? Vocês estão brincando? Podem se virar sozinhos...até parece que este país é sério! ( numa reunião sobre estágios conveniados entre universidades federais e instituições de saúde- no caso deste grupo hospitalar, de perfil filantrópico).

[Apo]

Então vamos parar de tomar as dores uns dos outros, pombas. Bota tudo no mesmo saco (APO...) e pronto.

Pode botar. Eu só acho que a economia anda melhor onde há apoio ( e menos corrupção) dos governos, para todos os efeitos. Onde se aplica seriamente no mercado interno o resultado do trabalho internamente realizado por todos ( sendo este número em tese demontrado pelo PIB, mas não somente). Onde se gasta e se desvia notoriamente para vários ralos ( como acontece no Brasil ) a falta de apoio interno deixa os empreendedores praticamente sozinhos ( e ainda com inimigo na tricheira o tempo todo), para investir, reinvestir, pesquisar, gerar tecnologia. Este não é um país sério, não é. as coisas aqui andam a passos lentos. E nos regozijamos quando algum "milagrezinho brasileiro " acontece! Não sei por que nos excitamos com tão pouco. Sempre foi assim. Os outros trabalham pesdao em em silêncio. Brasileiro nega problemas com todas as suas forças, tem dificuldade de lidar com a realidade, prefere fazer de conta que está tubo bem ( ou começa com aquela conversa de olhar prá trás, fazer comparações).
Quando acontece uma fase de recuperação, faz um alarde enorme, fica todo mundo achando que "agora vai"! Não entende que as coisas funcionam em ciclos, que é preciso manter um padrão constante e brigar por isto sempre e com seriedade.
E quando vê, rói a corda de novo e fica todo mundo com cara de boi lambido, e começa a fase de negação de novo. Tudo isto envolvido por politicagem da pior espécie, que conhece estes ciclos e manobra a opinião pública em cima de promessas, de mentiras, de endeusar quem não merece e de culpar quem não tem culpa.

Um exemplo que se tornou crônico foi o MST e as forças campesinas. Começou com um movimento pró-reforma agrária ( o mundo está voltado para a área da pesquisa e do conhecimento, e o Brasil ainda vive com uma mentalidade agrária). Deu nisto que aí está. Ninguém sabe o que fazer com esta máfia que não para de encher o saco, destruir, perseguir e usar um contingente cada vez maior de pessoas para incomodar. Só que quando os governos que os criaram não estavam no poder, eles tinham a quem encher o saco ( a oposição ). Agora, como o mentor não está nem aí para eles, eles estão destruindo quem? Todo mundo sabe.

[Fernando Silva]

Quem sabe um dia a mentalidade mude e hoje como achamos um absurdo um homem escravizar outro homem, quem sabe no futuro também acharemos um absurdo um homem ser empregado de outro homem.

Eu me vejo como um prostituto, mas não como um escravo. Eu troco algo que eu tenho por algo que outra pessoa tem.
Fiz um acordo com meu patrão e cada um cumpre sua parte para benefício mútuo.
Não é diferente do fazendeiro que troca leite pelas verduras de outro fazendeiro.

Só será possível sair disto quando houver máquinas produzindo tudo, de graça, e nada mais faltar a ninguém.

Acho que você vê a relação patrão/empregado como algo degradante.

[Fernando Silva]

Então vamos parar de tomar as dores uns dos outros, pombas. Bota tudo no mesmo saco (APO...) e pronto.

Não posso fazer isto porque acho que a livre iniciativa funciona melhor que uma economia estatizada. Ambas têm defeitos, mas a livre iniciativa tem menos.

[Ilovefoxes]

Gente, vamos fazer o seguinte? Empresário é tudo gente boa, ok?

Não é a primeira vez que vêem com essa historinha neste tópico. É engraçado como ou a gente odeia os empresários, ou necessariamente os achamos perfeitos. Ê terceiro mundinho.

[Acauan]

Como sei que você é um cara legal, sob os efeitos venenosos de uma ideologia maligna, entenda esta como uma consideração especial.

Não considero o que estou defendendo algo maligno.

Atente que eu disse que você está sob os efeitos de uma ideologia maligna e não que a defende. O problema não está no seu discurso, mas no que está por trás do processo mental que o produz.

Simplesmente busco uma forma de melhorar a relação entre as pessoas.

Eis um exemplo do que eu disse. Buscar uma forma de melhorar a relação entre as pessoas é um objetivo cheio de boas intenções, mas a relação entre as pessoas só melhora quando cada pessoa, como parte individual da relação, quer que a relação seja melhorada e atua para isto, pela autocrítica e correção de seus erros em uma condição de reciprocidade honesta com as outras partes individuais envolvidas. Isto não vem e não pode vir de um agente externo, seja ele qual for.
Seu pensamento é que a relação entre as pessoas pode ser melhorada mudando-se os sistemas pelos quais elas se relacionam, como se os sistemas fossem causa e não efeito da interação entre as individualidades.
O único modo de lograr sucesso no seu objetivo atuando nos sistemas é reprimindo ou suprimindo as liberdades individuais, o que, obviamente, nunca vai melhorar relação nenhuma.

É isto que chamo de influências malignas. Sua vontade de fazer o bem é direcionada para um caminho que só pode resultar em mal, como a História já cansou de provar, mas amortecedores ideológicos impedem que estas provas sejam levadas na devida conta, mesmo por pessoas bem intencionadas e inteligentes.

Acho importante que existam as empresas, que exista a competição entre elas e entre seus funcionários. Só que tudo isto deve ser feito dentro de limites. Espero que um dia, com a evolução econômica e tecnológica, tenha fim a relação patrão e empregado. Assim como um dia teve fim a relação senhor e escravo e as demais relações servis.

De onde e como você tirou esta analogia entre as relações patrão-empregado e senhor-escravo? Um trabalhador do setor privado tem um contrato de trabalho e pode rescindi-lo quando quiser ou bem entender, ao contrário do escravo que era mantido cativo pela força bruta. Se você responder que a necessidade força o trabalhador a manter-se ligado a determinado patrão, então o problema não está no patrão, mas na existência da necessidade. A menos que você imagine um tipo de sociedade em que todas as necessidades sejam prontamente providas a todos sem nenhum tipo de compromisso ou contrapartida que as garanta, sempre haverá um tipo de dependência, não importa se patrão-empregado ou servidor público-estado.

Ótimo que existam os empreendores, mas estes devem ser limitados pela proteção ao meio ambiente e as direitos humanos fundamentais.

E existe algum empresário no Brasil que não é limitado pela proteção ao meio ambiente ou aos direitos humanos fundamentais?
Se citar o exemplo do fulano ou do beltrano que foi pego com a boca na botija fazendo isto ou aquilo com seus empregados, então lhe digo que eles não eram empresários e sim criminosos, pois o Brasil têm leis extremamente severas para coibir e punir quem viola os limites que você citou.

Caso diga que a repressão policial ou ação judicial é corrupta e incompetente, então temos que o problema não está apenas no patrão-criminoso, mas também e principalmente no servidor público corrupto ou incompetente que não faz o que a lei determina que deveria para reprimir este tipo de crime.

Claudio, pare de estudar História em panfleto comunista.
Se antes os trabalhadores aceitavam abusos que hoje não toleram, não tem nada a ver com lutas sociais coisa nenhuma e a História taí para provar.
Primeiro que os direitos dos trabalhadores foram primeiro garantidos pela ditadura Vargas, um regime que você chamaria de extrema direita e que reprimia violentamente o que chamaria de lutas sociais, inclusive atrelando os sindicatos a tutela do Estado.
Segundo que a grande melhoria das condições de trabalho veio com a industrialização, quando as grandes multinacionais trouxeram para estas bandas suas práticas de relações humanas no trabalho.
Só lá muito depois, pelos anos oitenta, quando o cenário do trabalho no Brasil já estava muito bem delineado é que vieram os metalúrgicos do ABC, sobre os quais, modéstia a parte posso dizer que sou um Índio muito bem informado.

Isto aconteceu no Brasil, mas na Europa a melhoria das condições de trabalho ocorreu graças as lutas sociais. A ameaça comunista forçou o Estado a obrigar as empresas a não explorarem tanto sua mão-de-obra. Caso contrário, os trabalhadores não pensariam duas vezes para se engajar em algum exército revolucionário.

Vou repetir. Pare de estudar História em panfleto comunista.
O grande fator de melhoria nas condições de trabalho dos europeus foi a industrialização, cujos aumentos de produtividade criaram riqueza suficiente para garantir um alto padrão de vida mesmo para os operários.
Esta melhoria do padrão de vida dos operários europeus é muito anterior à revolução bolchevique, com alguns retrocessos ao longo do século XIX, mas de certo modo contínuo e consistente.

Se quiser citar um exemplo de organização que influenciou a melhoria de vida dos trabalhadores tente os Trade Unions, mas mesmo estes tem que ser vistos como resultado da soma capitalismo + estado democrático, na qual as liberdades democráticas permitiram aos trabalhadores se tornar players atuantes dentro das regras do livre mercado.

A rebelião de trabalhadores, por si só, jamais poderia produzir melhoria de vida de ninguém fora desta combinação de democracia e capitalismo. Só para constar, estas revoltas de trabalhadores não foram inventadas pelo comunistas, já ocorriam na Europa desde a Idade Média. As revoltas de servos feudais nunca melhorou a vida deles pois tudo que havia para se distribuir então era a escassez, que sempre aumentava quando a ordem social era virada de cabeça para baixo violentamente de uma hora para outra.

O comunismo pode ter fracassado e ter se mostrado uma utopia impossível de se atingir, mas ele forçou as empresas a valorizarem os empregados, pois estes passaram a ter uma alternativa contra a exploração.

As dezenas de milhões de trabalhadores soviéticos e chineses que morreram de fome, frio, doenças, maus-tratos e coisas tais sob o jugo do comunismo, se estivessem vivos discordaria de você quanto a um regime com este histórico de práticas poder influenciar a valorização dos empregados.

Sim, isto é verdade. As pessoas ganham melhores condições de vida quando trabalham em empresas. Só que penso que a empresa deve ser vista como uma entidade social, ao invés de ser vista pela ótica dos donos.

Dizer que "a empresa deve ser vista como entidade social" não quer dizer absolutamente nada. Ou a empresa tem um dono, que a fundou, administra ou mantém conforme sua própria visão ou não é um empresa privada.
A experiência histórica brasileira com seu amontoado mastodôntico de empresas estatais que ajudaram a mergulhar o país no endividamento interno e externo, hiperinflação e estagnação econômica mostra que esperar da estatização – único modo prático de empresa vista como entidade social.
E se fosse bom a União Soviética e Cuba não seriam aquelas merdas.

Os países ricos tem mais tempo de história do que nós. Tiveram como acumular capitais e podem manter suas riquezar porque a população é altamente educada e portanto produtiva.

Tempo de História não quer dizer absolutamente nada.
Os Estados Unidos da América tem menos tempo de colonização européia que o Brasil e menos de cinqüenta anos a mais como nação independente.
A Índia tem milênios de História e até bem pouco tempo era o maior reservatório mundial de famintos.

Não haveriam engenheiros brigando por um emprego para ganhar um ou dois salários mínimos.

Uai, como se formaram em engenharia, presumo que não deviam ser tão pobres assim.

Isto significa, ralar muito para ganhar pouco. O que acontece com muitos.

"Acontece com muitos" é outra expressão que não quer dizer muita coisa sem especificar seus significados proporcionais. Além disto, no parágrafo anterior da discussão você associou o fato de haver engenheiros trabalhando por baixos salários ao fato de os pobres terem muitos filhos, como se o estudante de engenharia típico do Brasil fosse um favelado com nove irmãos.

Culpa dos pais que colocam filhos no mundo sem terem condições para cria-los. Crescem e acabam virando mão-de-obra barata ou reserva de mão-de-obra recebedor de esmola do governo.

Então concordamos que os empresários não são culpados pela pobreza deles?

No caso do site Assedio Moral quem está por trás dele são profissionais da área juridica e de médicina. Este site existe porque o problema existe e há pessoas interessadas em denunciar abusos para que eles parem de acontecer. Toda violência gera uma reação de quem apanha e não esquece.

Considere a hipótese, apenas a hipótese, de que quem mantém sites e ONG's do tipo também esteja defendendo interesses pessoais.
Uma rápida leitura dos conteúdos mostra uma demonização caricata das chefias corporativas, como se os chefes também não fossem funcionários obrigados a cumprir metas e prazos sob pressão de outras chefias.

Penso que ainda podemos melhorar muito nossa Estado Democrático de Direito. A sociedade civil deve se esforçar para ter um controle maior sobre o governo e as empresas. É isto que estou defendendo. Pode parecer utopia, mas é uma utopia que deve ser buscada.

As últimas tentativas de se melhorar muito nosso estado democrático de direito resultaram em dezenas de milhões de mortos nas piores tiranias da História.
E que é este sujeito chamado sociedade civil? Falar de coletivos imensos e heterogêneos como se fosse uma pessoa denuncia o distanciamento entre o discurso e a percepção da realidade cotidiana. Na prática, o que costuma chamar de "sociedade civil" são grupos organizados, liderados por ativistas engajados, que conseguem impor no grito suas idéias por sobre o murmurinho geral das massas sem representação e solapar desta forma uma representação que nunca conquistaram legitimamente.

Cada um deve ser o dono do seu destino. Um ser humano não pode ter a vida nas mãos de outros. As pessoas não podem se submeter a escravidão para evitarem a morte por fome. Por isto, o povo não pode deixar seu destino nas mãos de uma elite totalmente desvinculada dele. As pessoas devem ter condições de auto-governarem.

Discurso vazio. Fora da democracia o que existe é gente que explora este discurso para, em nome dos vagos ideais contidos, conquistar um poder absoluto que o regime democrático não concede a ninguém. Uma vez lá, quem vier com um papo de o povo se auto-governar vai pro paredão.

[Apo]

Então vamos parar de tomar as dores uns dos outros, pombas. Bota tudo no mesmo saco (APO...) e pronto.

Não posso fazer isto porque acho que a livre iniciativa funciona melhor que uma economia estatizada. Ambas têm defeitos, mas a livre iniciativa tem menos.

Eu parto do seguinte pressuposto. Onde não há caos, há um Estado ( é difícil definir Estado mínimo, mas por mínimo que seja, há um ).
Se há um Estado, democrático ou não, tudo o mais está inscrito nele, e gira de acordo com sua esfera e demanda. Se alguma coisa não consegue funcionar direito, se há desmandos, se há escravidão (considerando-se que seja escravo quem faz um acordo de interesses, eu não considero), se há corrupção, se há organizações mafiosas, se há crime, se há ineficiência, se há deseducação e coisas mais, o problema está no Estado. Se não está por omissão, está por negligência, se não por negligência, por conivência, se não por conivência, por incompetência generalizada.

Tudo o mais que se infira sobre as esferas subjacentes a ele é inversão de responsabilidades e de valores.
Tudo é reflexo do que o Estado permite. Não há ineficiência sem a conivência do Estado. E há várias formas de fazer isto. Geralmente usando bodes expiatórios.

[Acauan]

Sem dúvida este país ainda deve ter um monte de fins de mundo onde coronéis que se dizem empresários ou vice-versa fazem estas coisas. No Brasil moderno e produtivo, diga-se em..., bem..., concluam onde..., os empresários malvadões, pelo menos a maioria dos do setor industrial, garantem aos seus empregados aquilo que os governos deveriam prover com os impostos que lhes arrancam assistência médica de qualidade, muitas via plano de saúde gratuito, alimentação subsidiada e no geral muito boa, oportunidades de aprendizado, desenvolvimento profissional e ascensão social e mais um monte de coisas.
Ficar pegando os curupiras do mato que por acaso são donos de alguma coisa como modelos de empresários brasileiros é olhar para onde não deve porque não quer olhar para o outro lado.

Caro Indígena,

- Deixei passar algo aqui...

- Isto alegra o que restou de socialista no meu coração, mas não é isto que espero de empresários, gostaria de ver empresários brasileiros investindo forte em centros de inovação, parcerias com universidades e institutos, tecnologias de ponta, certificações internacionais, melhoramento de processos, geração de patentes, exploração de novos nichos de mercado, projeção internacional, importação de cérebros, isso ainda se vê pouco.

O problema, como dito, é que no Brasil o empresário é duplamente onerado por ter que prover aos empregados as garantias que o Estado não fornece, pagando de novo a fornecedores privados destes benefícios aquilo que já pagou sob a forma de impostos.

Além disto, principalmente a indústria ainda não se livrou de uma certa tradição paternalista trazida de outros tempos, como quando durante a hiperinflação um dos benefícios mais reivindicados pelos sindicatos era a cesta básica, uma vez que a desvalorização constante do dinheiro expunha os operários ao risco de chegar ao fim do mês com um resto de salário sem valor suficiente para comprar comida.

Hoje não vejo motivo algum para dar qualquer benefício ao empregado que não seja na forma de dinheiro vivo no contracheque, e ele que vá comprar sua cesta básica onde quiser ou gastar o dinheiro em cachaça, já que o dinheiro e o problema é dele.

Mas a legislação trabalhista obriga coisas idiotas como o vale transporte – por que simplesmente não dar ao empregado o valor das passagens em dinheiro, no lugar de arcar com os custos de um dinheiro paralelo de mentirinha?
Além disto, todo benefício concedido em dinheiro termina sendo incorporado ao salário quando reclamado assim na justiça do trabalho.

O problema com o desenvolvimento de tecnologias é que isto hoje só é possível às grandes corporações. Indústrias pequenas e médias que se metem a besta de ir além de criar adaptações criativas específicas para seus processos, em geral dão com os burros n'água de gastar fortunas tentando reinventar uma roda que custaria muito mais barato comprar já pronta.

Grandes corporações como a Petrobrás, Embraer, Vale e as gigantes do agro-negócio não tem feito feio nesta área, mas ainda há muita papagaiada de responsabilidade social, que faz empresas que investem em tecnologia parecem vilãs, enquanto quem financia filminho vagabundo de diretor nacional idem é enchido de loas.

Vide o caso da Aracruz e os bandidos do MST/ Via Campesina. A empresa que gastou milhões para desenvolver modernas tecnologias agrícolas é violentada por um bando de vagabas disfarçadas de militantes, nada acontece com os vândalos e a empresa que agüente o prejuízo.

Isto é lá é incentivo para outras empresas fazerem o mesmo?

[Apo]

Sem dúvida este país ainda deve ter um monte de fins de mundo onde coronéis que se dizem empresários ou vice-versa fazem estas coisas. No Brasil moderno e produtivo, diga-se em..., bem..., concluam onde..., os empresários malvadões, pelo menos a maioria dos do setor industrial, garantem aos seus empregados aquilo que os governos deveriam prover com os impostos que lhes arrancam assistência médica de qualidade, muitas via plano de saúde gratuito, alimentação subsidiada e no geral muito boa, oportunidades de aprendizado, desenvolvimento profissional e ascensão social e mais um monte de coisas.
Ficar pegando os curupiras do mato que por acaso são donos de alguma coisa como modelos de empresários brasileiros é olhar para onde não deve porque não quer olhar para o outro lado.

Caro Indígena,

- Deixei passar algo aqui...

- Isto alegra o que restou de socialista no meu coração, mas não é isto que espero de empresários, gostaria de ver empresários brasileiros investindo forte em centros de inovação, parcerias com universidades e institutos, tecnologias de ponta, certificações internacionais, melhoramento de processos, geração de patentes, exploração de novos nichos de mercado, projeção internacional, importação de cérebros, isso ainda se vê pouco.

O problema, como dito, é que no Brasil o empresário é duplamente onerado por ter que prover aos empregados as garantias que o Estado não fornece, pagando de novo a fornecedores privados destes benefícios aquilo que já pagou sob a forma de impostos.

Além disto, principalmente a indústria ainda não se livrou de uma certa tradição paternalista trazida de outros tempos, como quando durante a hiperinflação um dos benefícios mais reivindicados pelos sindicatos era a cesta básica, uma vez que a desvalorização constante do dinheiro expunha os operários ao risco de chegar ao fim do mês com um resto de salário sem valor suficiente para comprar comida.

Hoje não vejo motivo algum para dar qualquer benefício ao empregado que não seja na forma de dinheiro vivo no contracheque, e ele que vá comprar sua cesta básica onde quiser ou gastar o dinheiro em cachaça, já que o dinheiro e o problema é dele.

Mas a legislação trabalhista obriga coisas idiotas como o vale transporte – por que simplesmente não dar ao empregado o valor das passagens em dinheiro, no lugar de arcar com os custos de um dinheiro paralelo de mentirinha?
Além disto, todo benefício concedido em dinheiro termina sendo incorporado ao salário quando reclamado assim na justiça do trabalho.

O problema com o desenvolvimento de tecnologias é que isto hoje só é possível às grandes corporações. Indústrias pequenas e médias que se metem a besta de ir além de criar adaptações criativas específicas para seus processos, em geral dão com os burros n'água de gastar fortunas tentando reinventar uma roda que custaria muito mais barato comprar já pronta.

Grandes corporações como a Petrobrás, Embraer, Vale e as gigantes do agro-negócio não tem feito feio nesta área, mas ainda há muita papagaiada de responsabilidade social, que faz empresas que investem em tecnologia parecem vilãs, enquanto quem financia filminho vagabundo de diretor nacional idem é enchido de loas.

Vide o caso da Aracruz e os bandidos do MST/ Via Campesina. A empresa que gastou milhões para desenvolver modernas tecnologias agrícolas é violentada por um bando de vagabas disfarçadas de militantes, nada acontece com os vândalos e a empresa que agüente o prejuízo.

Isto é lá é incentivo para outras empresas fazerem o mesmo?

Perfeito ( não querendo usar o pior dos clichês do RV, segundo o meu gosto pessoal).

Sinto que estas coisas não sejam vistas claramente por quem insiste em culpar os que mais trabalham.
Não é o Estado, certamente. E alguém bem ou mal, aos trancos e barrancos, está trabalhando e muito.

[Wallace]

Perfeito ( não querendo usar o pior dos clichês do RV, segundo o meu gosto pessoal).

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