Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[SickBoy]

pró-vidas, convertam-se.


digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

[chagas]

Como eu disse noutro tópico, os abortistas até sabem que embriões são uma VIDA e obviamente são uma vida humana, mas acham no direito de matá-los apenas pelo fato de ninguém sentir falta e por serem indesejáveis.

O mesmo vale para indigentes, que em nada ajudam nossa sociedade, se é que algum esquerdista já fez algo que preste...

Minha vez de bancar o Freud telepata:

Os "pró-vida" sabem muito bem que o óvulo já estava VIVO muito antes de ser fecundado, e, se tratando de um óvulo humano, é uma vida humana.

Não é vida humana. Quem insiste nisso é você.
O óvulo é parte do material no qual somado a outro vai virar um ser humano. É apenas parte do processo.
Nem vou mais insistir em analogias.

[Samael]

Também não poderíamos, assim, delimitar a maioridade penal visto que "maturidade se adquire durante a vida toda".

A maioridade penal teria que ser por volta dos 25 anos por critérios de desenvolvimento neurológico.

Além do mais, o estabelecimento é mero critério de localizar o momento onde o ser começa a abstrair e ter consciência do mundo, e não pressupor um critério de maturidade específica ao sistema nervoso do ser.

No batidíssimo texto do Sagan, se não me engano, ele não fala nada sobre capacidade de "abstrair e ter consciência do mundo". Esses tipos de coisas, não se tem como saber. Na verdade, é muito difícil saber e quase impossível provar de forma realmente científica que as pessoas tenham "consciência do mundo" e não sejam zumbis filosóficos.

O que o Sagan fala é de um padrão de atividade cerebral tipicamente humano, diferente daquele dos demais animais (possivelmente talvez igual ou um pouco similar ao de alguns animais bem aparentados, como chimpanzés ou gorilas, mas acho que neles ainda começa mais tarde, possivelmente). Não sei se dá para se afirmar seguramente que o feto esteja nesse momento "consciente" no sentido "olha quem está falando"-esco do termo, tipo pensando "olha só, estou aqui nesse lugar... que barato", ou qualquer análogo a esse tipo de consciência desprovido de linguagem.

Na verdade, há quem sugira que é apenas com a aquisição de uma linguagem que temos plenamente consciência. Entre eles, o filósofo Daniel Dennett e o neurocientista V. S. Ramachandran.

Eu realmente preciso ler mais sobre essas coisas. Como se dá a defesa do aborto em Sagan?

[Samael]

A partir da formação de um sistema nervoso central no feto ele deixa de ser moralmente aceitável. Daí, o Direito delimitaria, embasado na ciência, uma data aceitável, como ocorre na maioria dos países onde o aborto é permitido.

Não vale jogar a batata quente. Quando é a formação do sistema nervoso central? A meu ver, demora a vida inteira.

Também não poderíamos, assim, delimitar a maioridade penal visto que "maturidade se adquire durante a vida toda".

Sim, eu sou contra a maioridade penal. Acho que, em cada caso, deve ser julgado se haveria ou não capacidade de distinguir entre o certo e o errado.

Eu também. O que não anula, entretanto, o fato de que em determinados estágios da infância seja basicamente impossível atribuir a culpa à criança. Ou seja, o argumento continua o mesmo.

[Samael]

pró-vidas, convertam-se.


digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

Culto ao coito em alta no RV. Eu sabia que havia algum cristianismo em torno de todo esse moralismo, eu sabia!


Haha.

[Acauan]

pró-vidas, convertam-se.

digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

Culto ao coito em alta no RV. Eu sabia que havia algum cristianismo em torno de todo esse moralismo, eu sabia!

Caras-de-pau.
Devo ter mais de cem laudas escritas de argumentos contra o aborto, espalhados na infinidade de tópicos abertos sobre o assunto, inclusive com dados estatísticos documentados provando as mentiras de boa parte dos argumentos pró, sendo que NENHUM dos argumentos apresentados são de natureza metafísica.

Que eu me lembre, NENHUM dos meus argumentos foi refutado em definitvo e absoluto - e prove o contrário quem achar que não.
Inclusive o apresentado sobre o assunto título deste tópico.

Mesmo assim, a cada novo tópico aberto para inundar o fórum com a repetição das mesmas lenga-lengas, vê-se esta exibição de amnésia, falsidade ou petulância de insinuar que tais argumentos jamais foram postos...

[Acauan]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

[spink]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

em um tópico que postei hoje o blogueiro se pergunta como alguém que é contra o aborto de fetos sem córtex cerebral pode ser a favor de executarem pessoas adultas no texas (ou em cuba, china; não importa)?
e aí?

[-=|†¡xä|=-]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

Moralismos idiotas... é preciso dizer mais???

[Acauan]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

Moralismos idiotas... é preciso dizer mais???

Diga se quiser. Não ligo a mínima para sua opinião.

[spink]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

Moralismos idiotas... é preciso dizer mais???

moralismo seletivo...

[Acauan]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

Moralismos idiotas... é preciso dizer mais???

moralismo seletivo...

Blá-blá-blá, nhém-nhém-nhém e lero-lero.

Pronto, ganhou uma linha de minha atenção. Pode comemorar, mas não espere mais.

[spink]

nussa!!!

[zumbi filosófico]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

"Olha lá, pessoal! Aquele assunto ali, olha como aquele assunto ali é muito mais importante! Ele diz que você são mentirosos e idiotas! Vamos deixar de falar do que falamos aqui e discutir aquele assunto ali!!!"


Ad hominem.


E não deixa de ter seus equivalentes no lado pró-vida, só para deixar as coisas equilibradas.

Os pró-vida inventaram que aborto causa câncer de mama, como uma mentira gritante, e com menor grau de verificação pessoal, dizem que o DIU é abortivo (bem, "é" abortivo/homicida com certeza para os que consideram espermatozóides em território vaginal como pessoas).

Entre isso e a dificuldade de se ter os números certos de problemas relacionados à aborto, eu acho que isso é mais grave. Claro, nisso está implícito que eu não considero uma boa parte dos estágios de desenvolvimento embrionário como "gente", e não tudo desde a entrada de um espermatozóide num ovócito II.





Ad hominem, tu quoque para contrabalançar... tudo isso tão inútil.... podemos então voltar ao assunto? Ou será que é [b]difícil demais justificar porque o óvulo mais um milionésimo de uma ejaculação seria gente, e temos que de qualquer forma desviar o assunto para outra coisa?[/b]

[zumbi filosófico]

Eu realmente preciso ler mais sobre essas coisas. Como se dá a defesa do aborto em Sagan?

...

Portanto, se só uma pessoa pode ser assassinada, quando é que o feto atinge a pessoalidade? Quando a sua face se torna nitidamente humana, perto do final do 1.º trimestre? Quando o feto começa a responder a estímulos, no fim do 1.º trimestre? Quando se torna suficientemente activo para se sentir acelerar, o que acontece, por norma, a meio do 2.º trimestre? Quando os pulmões atingem um estádio de desenvolvimento suficiente para que o feto possa, apenas por hipótese, ser capaz de respirar sozinho ao ar livre?

O problema com estos marcos específicos de desenvolvimento não é apenas o facto de eles serem arbitrários. Mais preocupante é o facto de nenhum deles envolver características exclusivamente humanas — com excepção da questão superficial do aspecto da face. Todos os animais respondem a estímulos e se mexem por vontade própria. Muitos são capazes de respirar. Mas isso não de os exterminarmos aos biliões. Não são os reflexos, nem o movimento, nem a respiração, que fazem de nós humanos.

Há outros animais que têm vantagem sobre nós em termos de velocidade, força, resistência, capacidades trepadoras ou rastejadoras, camuflagem, visão, olfacto ou audição, agilidade no ar ou na água. A nossa única grande vantagem, o segredo do nosso sucesso, é o pensamento — o pensamento caracteristicamente humano. Temos capacidade para pensarmos profundamente nas coisas, imaginarmos acontecimentos que ainda estão para vir, encontrar soluções. Foi assim que inventámos a agricultura e a civilização. O pensamento é a nossa bênção e a nossa maldição e faz de nós aquilo que somos.

É claro que as coisas acontecem no cérebro — principalmente nas camadas superiores da "massa cinzenta" convoluta a que se chama córtex cerebral. Os cerca de 100 biliões de neurónios do cérebro constituem a base material do pensamento. Os neurónios estão ligados uns aos outros e as suas sinapses desempenham um papel fundamental no acto de pensar. Mas a interligação de neurónios em larga escala só começa entre a 24ª e a 27ª semanas de gravidez — o sexto mês.

Através da colocação de eléctrodos inofensivos na cabeça de um paciente, os cientistas medem a actividade eléctrica produzida pela rede de neurónios existente dentro do crânio. Tipos diferentes de actividade mental produzem tipos diferentes de ondas cerebrais. Mas as ondas cerebrais de padrão regular características do cérebro humano adulto só são detectadas no feto por altura da 30ª semana de gravidez — à entrada do 3.º trimestre. Antes disso o feto não tem a necessária arquitectura cerebral. Ainda não pode pensar.

Aceder a matar qualquer criatura viva, em especial uma que possa mais tarde transformar-se num bebé, é perturbador e doloroso. Mas nós rejeitámos os extremos do "sempre" e do "nunca" e isto coloca-nos — quer queiramos, quer não — na rampa escorregadia. Se nos obrigam a escolher um critério de desenvolvimento, então é aqui que traçamos a linha: mal se torna possível o começo do pensamento caracteristicamente humano.

Trata-se, efectivamente, de uma definição muito conservadora: raramente se detectam em fetos ondas cerebrais regulares. Talvez mais investigação ajudasse. (Nos babuínos e nos fetos de ovinos as ondas cerebrais bem definidas também só começam no fim da gestação.) Se quiséssemos tornar o critério ainda mais rigoroso, prevendo a eventualidade de casos de desenvolvimento cerebral fetal precoce, podíamos traçar a linha aos seis meses. Por acaso foi aí que o Supremo Tribunal a traçou em 1973 — embora por razões completamente diferentes.

...


O texto completo em:

Carl Sagan & Ann Druyan - "Aborto: é possível ser ao mesmo tempo pró-vida e pró-escolha?"

[spink]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

Moralismos idiotas... é preciso dizer mais???

moralismo seletivo...

Blá-blá-blá, nhém-nhém-nhém e lero-lero.

Pronto, ganhou uma linha de minha atenção. Pode comemorar, mas não espere mais.

depois do chope às sextas vc melhora o humor... espero.

[zumbi filosófico]

Caras-de-pau.
Devo ter mais de cem laudas escritas de argumentos contra o aborto, espalhados na infinidade de tópicos abertos sobre o assunto, inclusive com dados estatísticos documentados provando as mentiras de boa parte dos argumentos pró, sendo que NENHUM dos argumentos apresentados são de natureza metafísica.

Que eu me lembre, NENHUM dos meus argumentos foi refutado em definitvo e absoluto - e prove o contrário quem achar que não.
Inclusive o apresentado sobre o assunto título deste tópico.

Mesmo assim, a cada novo tópico aberto para inundar o fórum com a repetição das mesmas lenga-lengas, vê-se esta exibição de amnésia, falsidade ou petulância de insinuar que tais argumentos jamais foram postos...

Quanto as "mentiras", eu não estou bem certo delas, por não ter analisado a questão direito, mas não acho que importa, tal como não acho que você deva responder pelos pŕo-vida que inventaram a mentira de que o aborto provoca câncer de mama.

Quantos aos seus argumentos em defesa do ovócito II ser gente a partir do instante que nele adentra um espermatozóide, acho que já foram todos bastante solidamente questionados.

Se bem me lembro, se resumem a:


- genética individual do zigoto, que praticamente definiria quem a pessoa é "cientificamente"

Questionável pelos fatos: do óvulo não fecundado também tem sua individualidade genética, diversas outras células também terem individualidade genética, e no entanto, se não crucialmente associadas a um sistema nervoso central com "vida cerebral", não é considerado que sua morte seja assassinato - inclusive, para alguns pró-vida, células exatamente idênticas às defendidas pelos pró-vida, desde que se localizem fora do aparelho reprodutor feminino (o que é meio com considerar que não é gente quem estiver em águas internacionais). Etc.



- variáveis sócio-econômicas no momento da fecundação definiriam um pouco mais só para não ficarmos apenas no determinismo genético

No momento da ovulação também existem dessas variáveis. Mesmo que não hajam tantas quanto há no momento da fecundação, mesmo havendo fecundação não é garantido que as "todas" variáveis sócio-culturais dos pais terão realmente todo esse efeito para a personalidade do zigoto ou pessoa que dele se desenvolve; existem mães solteiras e órfãos que perderam os pais bem cedo, e não deve considerar essas pessoas menos dignas de viver, havendo ainda diversos níveis de influência dos pais de modo geral. Etc.



Caso considerar que suas argumentações não se resumem a isso ou foram mal representadas aqui, gostaria que fizesse correções necessárias nesse tópico, "Por que o zigoto é um ser humano e um óvulo não - o tópico"

[Acauan]

Caras-de-pau.
Devo ter mais de cem laudas escritas de argumentos contra o aborto, espalhados na infinidade de tópicos abertos sobre o assunto, inclusive com dados estatísticos documentados provando as mentiras de boa parte dos argumentos pró, sendo que NENHUM dos argumentos apresentados são de natureza metafísica.

Que eu me lembre, NENHUM dos meus argumentos foi refutado em definitvo e absoluto - e prove o contrário quem achar que não.
Inclusive o apresentado sobre o assunto título deste tópico.

Mesmo assim, a cada novo tópico aberto para inundar o fórum com a repetição das mesmas lenga-lengas, vê-se esta exibição de amnésia, falsidade ou petulância de insinuar que tais argumentos jamais foram postos...

Quanto as "mentiras", eu não estou bem certo delas, por não ter analisado a questão direito, mas não acho que importa, tal como não acho que você deva responder pelos pŕo-vida que inventaram a mentira de que o aborto provoca câncer de mama.

Com a diferença que faz toda a diferença que um ou outro caso isolado não estabelece uma regra, como a claramente definida pelos grupos defensores do aborto, organizados e ideologicamente mobilizados internacionalmente, que se valeram de modo sistemático da mentira e da fraude para aprovar a prática nos Estados Unidos e repetem o método no Brasil, incluindo aí o exmo. sr. ministro da saúde que é um mentiroso, safado, sem vergonha, como já provei.

Quantos aos seus argumentos em defesa do ovócito II ser gente a partir do instante que nele adentra um espermatozóide, acho que já foram todos bastante solidamente questionados.

Primeiro: Nunca disse que o ovócito ou o galinhócito é gente ou deixa de ser, nunca sequer usei estes termos e jamais arrisquei um palpite de quando se dá o que não disse que se dava, logo você está respondendo à minha denúncia de que meus argumentos não foram refutados citando suposta refutação a argumento que não é meu.

Segundo, questionar solidamente não quer dizer nada. Falei em refutar de modo definitivo e absoluto meus argumentos, o que implica, necessariamente, em provar que minhas premissas são falsas ou que minhas inferências são inválidas. O que vi ser feito repetidamente foi refutar minhas inferências a partir das suas premissas ou tomar suas premissas como verdadeiras a partir de alguma inspiração divina revelada ou seu correspondente materialista, seja qual for.

Se bem me lembro, se resumem a:

Me desanima seriamente discutir com alguém que explicita o desinteresse de um "se bem me lembro" e de um "se resumem a", como se a discussão não merecesse uma revisão dos escritos e devesse se ater ao resumo de uma memória vaga.

- genética individual do zigoto, que praticamente definiria quem a pessoa é "cientificamente"

Questionável pelos fatos: do óvulo não fecundado também tem sua individualidade genética, diversas outras células também terem individualidade genética, e no entanto, se não crucialmente associadas a um sistema nervoso central com "vida cerebral", não é considerado que sua morte seja assassinato - inclusive, para alguns pró-vida, células exatamente idênticas às defendidas pelos pró-vida, desde que se localizem fora do aparelho reprodutor feminino (o que é meio com considerar que não é gente quem estiver em águas internacionais). Etc.

Quando eu refuto alguém, posso estar certo ou errado, mas sempre me dou ao trabalho de ler atentamente o que a pessoa escreveu, para, em sinal de mínimo respeito intelectual e pessoal – mesmo que isto não fique explícito, não me ponha na situação constrangedora de questionar o que não foi dito ou de refutar uma compreensão completamente equivocada do que foi.

É o caso aqui, de novo.

Primeiro que nunca usei ou usaria a idéia de "definir quem a pessoa é cientificamente", já que, citando a mim próprio, disse em outro tópico que as pessoas definem o que é ciência, não são definidas por ela.

Deixo isto claro e explícito em meu texto Aborto, quando digo que "...aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for...", declaro que não tenho idéia do que nos faz humanos, duvido que você tenha e desconheço uma resposta científica única e definitiva para a questão.

Minhas referências à genética foram exclusivamente dentro de uma abordagem mecanicista que demonstra que a formação do sistema nervoso do feto é determinado pelo próprio feto, tanto quanto o estágio de formação do sistema nervoso é determinado pelo processo de formação do sistema nervoso.
Como fatores determinados não podem determinar seus próprios fatores determinantes, são estes que devem ser primeiro considerados nos julgamentos de identidade, do que quer que seja, feto incluso.

Lógica simples e, que me lembro, não refutada logicamente, apenas confrontada com analogias sem pé nem cabeça, como esta bobagem de águas internacionais.

- variáveis sócio-econômicas no momento da fecundação definiriam um pouco mais só para não ficarmos apenas no determinismo genético

Nem vou discutir este redutio ad absurdum de toda minha longa explanação sobre o fluxo contínuo das infinitas possibilidades existenciais, para formação da individualidade antes da fecundação para um conjunto único e exclusivo delas, depois.

Caso considerar que suas argumentações não se resumem a isso ou foram mal representadas aqui, gostaria que fizesse correções necessárias nesse tópico, "Por que o zigoto é um ser humano e um óvulo não - o tópico"

Não considero nada, apenas demonstro, como fiz acima.
E após ter escrito o que já escrevi sobre o tema não tenho que ficar me repetindo porque vocês abriram uma infinidade de novos tópicos para tratar do que já foi falado, querendo fingir que não foi.

Se quiser discutir, retome as discussões postas, quote minhas observações e as refute logicamente.
Ou não. Já me enchi.

[Fedidovisk]

Para interessados: http://www.duvido.com/?p=155

Eu conheço Sagan apenas de nome ; então se não estás interessado em um aprofundamento muito pesado, tens um "testículo" bastanto lúcido e simples no que diz respeito a Sagan e aborto.

[Samael]

pró-vidas, convertam-se.

digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

Culto ao coito em alta no RV. Eu sabia que havia algum cristianismo em torno de todo esse moralismo, eu sabia!

Caras-de-pau.
Devo ter mais de cem laudas escritas de argumentos contra o aborto, espalhados na infinidade de tópicos abertos sobre o assunto, inclusive com dados estatísticos documentados provando as mentiras de boa parte dos argumentos pró, sendo que NENHUM dos argumentos apresentados são de natureza metafísica.

Que eu me lembre, NENHUM dos meus argumentos foi refutado em definitvo e absoluto - e prove o contrário quem achar que não.

Inclusive o apresentado sobre o assunto título deste tópico.

Mesmo assim, a cada novo tópico aberto para inundar o fórum com a repetição das mesmas lenga-lengas, vê-se esta exibição de amnésia, falsidade ou petulância de insinuar que tais argumentos jamais foram postos...

Você levou muito a sério a brincadeira que eu fiz com o Sickboy.

Além do mais, apesar de você ter sido o único a debater a sério o assunto dentre os anti-abortistas (com direito a aturar o Cabeção adotando a solução anti-abortista do problema enquanto premissa), os seus argumentos em torno de possibilidades e potência já foram contestados da maneira que poderiam ser.

A questão das infinitas possibilidades de dois seres transformando-se na possibilidade única de um ser só, individual, após a fecundação foi contraposto com a idéia de que, interrompido o processo antes ou depois da fecundação, não se deixava de interromper toda essa potência, por exemplo.

Quem quiser, que escolha as opções mais plausíveis.

[Acauan]

pró-vidas, convertam-se.

digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

Culto ao coito em alta no RV. Eu sabia que havia algum cristianismo em torno de todo esse moralismo, eu sabia!

Caras-de-pau.
Devo ter mais de cem laudas escritas de argumentos contra o aborto, espalhados na infinidade de tópicos abertos sobre o assunto, inclusive com dados estatísticos documentados provando as mentiras de boa parte dos argumentos pró, sendo que NENHUM dos argumentos apresentados são de natureza metafísica.

Que eu me lembre, NENHUM dos meus argumentos foi refutado em definitvo e absoluto - e prove o contrário quem achar que não.
Inclusive o apresentado sobre o assunto título deste tópico.

Mesmo assim, a cada novo tópico aberto para inundar o fórum com a repetição das mesmas lenga-lengas, vê-se esta exibição de amnésia, falsidade ou petulância de insinuar que tais argumentos jamais foram postos...

Você levou muito a sério a brincadeira que eu fiz com o Sickboy.

Hoje é sexta.
A mão que escorrega para a borduna só se acalma depois do chope.

[zumbi filosófico]

Eu ainda acho que os argumentos do Acauan estão bem resumidos naquilo que eu coloquei, apesar de ter colocado em forma bem menos pomposa. Com todo respeito, não vi em nada do que ele disse aí algo além de firula para diferenciar o que eu coloquei como resumo da posição dele, e sua verdadeira posição, supostamente fundamentalmente diferente.


A coisa mais drástica que notei do que ele disse, foi que aí, como o UFKA Cabeção, está se eximindo de dizer letra por letra que o ovócito se torna gente de verdade na hora que o espermatozóide adentra mas, se bem me lembro, está bem implícito ou até mesmo explícito no texto original e no mínimo implícito aí nesses comentários.



Alguém que discorda poderia por favor tentar explicar o por que num dos outros tópicos (seja "o meu", "porque o zigoto é gente e o óvulo não fecundado não - o tópico ou no tópico do Acauan, "Aborto"), já que ele mesmo está interessado apenas em ataques ad hominem generalizadores sobre como os "abortistas" são mentirosos?

[Samael]

Eu realmente preciso ler mais sobre essas coisas. Como se dá a defesa do aborto em Sagan?

...

Portanto, se só uma pessoa pode ser assassinada, quando é que o feto atinge a pessoalidade? Quando a sua face se torna nitidamente humana, perto do final do 1.º trimestre? Quando o feto começa a responder a estímulos, no fim do 1.º trimestre? Quando se torna suficientemente activo para se sentir acelerar, o que acontece, por norma, a meio do 2.º trimestre? Quando os pulmões atingem um estádio de desenvolvimento suficiente para que o feto possa, apenas por hipótese, ser capaz de respirar sozinho ao ar livre?

O problema com estos marcos específicos de desenvolvimento não é apenas o facto de eles serem arbitrários. Mais preocupante é o facto de nenhum deles envolver características exclusivamente humanas — com excepção da questão superficial do aspecto da face. Todos os animais respondem a estímulos e se mexem por vontade própria. Muitos são capazes de respirar. Mas isso não de os exterminarmos aos biliões. Não são os reflexos, nem o movimento, nem a respiração, que fazem de nós humanos.

Há outros animais que têm vantagem sobre nós em termos de velocidade, força, resistência, capacidades trepadoras ou rastejadoras, camuflagem, visão, olfacto ou audição, agilidade no ar ou na água. A nossa única grande vantagem, o segredo do nosso sucesso, é o pensamento — o pensamento caracteristicamente humano. Temos capacidade para pensarmos profundamente nas coisas, imaginarmos acontecimentos que ainda estão para vir, encontrar soluções. Foi assim que inventámos a agricultura e a civilização. O pensamento é a nossa bênção e a nossa maldição e faz de nós aquilo que somos.

É claro que as coisas acontecem no cérebro — principalmente nas camadas superiores da "massa cinzenta" convoluta a que se chama córtex cerebral. Os cerca de 100 biliões de neurónios do cérebro constituem a base material do pensamento. Os neurónios estão ligados uns aos outros e as suas sinapses desempenham um papel fundamental no acto de pensar. Mas a interligação de neurónios em larga escala só começa entre a 24ª e a 27ª semanas de gravidez — o sexto mês.

Através da colocação de eléctrodos inofensivos na cabeça de um paciente, os cientistas medem a actividade eléctrica produzida pela rede de neurónios existente dentro do crânio. Tipos diferentes de actividade mental produzem tipos diferentes de ondas cerebrais. Mas as ondas cerebrais de padrão regular características do cérebro humano adulto só são detectadas no feto por altura da 30ª semana de gravidez — à entrada do 3.º trimestre. Antes disso o feto não tem a necessária arquitectura cerebral. Ainda não pode pensar.

Aceder a matar qualquer criatura viva, em especial uma que possa mais tarde transformar-se num bebé, é perturbador e doloroso. Mas nós rejeitámos os extremos do "sempre" e do "nunca" e isto coloca-nos — quer queiramos, quer não — na rampa escorregadia. Se nos obrigam a escolher um critério de desenvolvimento, então é aqui que traçamos a linha: mal se torna possível o começo do pensamento caracteristicamente humano.

Trata-se, efectivamente, de uma definição muito conservadora: raramente se detectam em fetos ondas cerebrais regulares. Talvez mais investigação ajudasse. (Nos babuínos e nos fetos de ovinos as ondas cerebrais bem definidas também só começam no fim da gestação.) Se quiséssemos tornar o critério ainda mais rigoroso, prevendo a eventualidade de casos de desenvolvimento cerebral fetal precoce, podíamos traçar a linha aos seis meses. Por acaso foi aí que o Supremo Tribunal a traçou em 1973 — embora por razões completamente diferentes.

...


O texto completo em:

Carl Sagan & Ann Druyan - "Aborto: é possível ser ao mesmo tempo pró-vida e pró-escolha?"

Obrigado, Zumbi.

[Acauan]

Eu ainda acho que os argumentos do Acauan estão bem resumidos naquilo que eu coloquei, apesar de ter colocado em forma bem menos pomposa.

Todo mundo pode achar o que quiser.
Independente do que cada um acha, o que se escreve e é publicado fica registrado para quem quiser ler e qualquer um que ler o que escrevi verá que não tem nada a ver com o que você respondeu.

Com todo respeito, não vi em nada do que ele disse aí algo além de firula para diferenciar o que eu coloquei como resumo da posição dele, e sua verdadeira posição, supostamente fundamentalmente diferente.

Muito conveniente chamar de firula a demonstração inequívoca, com as devidas citações e link, de que você disse o oposto do que eu escrevi, não falei o que você disse e que você não entendeu o resto, se é que leu.

A coisa mais drástica que notei do que ele disse, foi que aí, como o UFKA Cabeção, está se eximindo de dizer letra por letra que o ovócito se torna gente de verdade na hora que o espermatozóide adentra mas, se bem me lembro, está bem implícito ou até mesmo explícito no texto original e no mínimo implícito aí nesses comentários.

Que raio de parágrafo mais confuso.
Está implícito ou explícito?
Se está explícito, cite, se não está, explique, se é que há como explicar o implícito senão por uma interpretação pessoal, obviamente, não imparcial no caso.

Alguém que discorda poderia por favor tentar explicar o por que num dos outros tópicos (seja "o meu", "porque o zigoto é gente e o óvulo não fecundado não - o tópico ou no tópico do Acauan, "Aborto"), já que ele mesmo está interessado apenas em ataques ad hominem generalizadores sobre como os "abortistas" são mentirosos?

Deixa de frescura.
Quando falei dos abortistas mentirosos fui muito claro, explícito e preciso em citar as organizações internacionais e ideológicas que sustentam campanhas internacionais de legalização.
Se fingir de ofendido para escapar do centro da questão é tão conveniente quanto ineficaz.

[Acauan]

Além do mais, apesar de você ter sido o único a debater a sério o assunto dentre os anti-abortistas (com direito a aturar o Cabeção adotando a solução anti-abortista do problema enquanto premissa), os seus argumentos em torno de possibilidades e potência já foram contestados da maneira que poderiam ser.

A questão das infinitas possibilidades de dois seres transformando-se na possibilidade única de um ser só, individual, após a fecundação foi contraposto com a idéia de que, interrompido o processo antes ou depois da fecundação, não se deixava de interromper toda essa potência, por exemplo.

Quem quiser, que escolha as opções mais plausíveis.

Isto não é contestação, uma vez que a raiz do argumento é o fato de que antes da concepção as possibilidades formadoras da individualidade são infinitas e após se restrigem a uma única.
Ou seja, não se pode falar de uma existência humana individual antes da concepção, mas se pode falar depois, uma vez que as possibilidades se restringiram do infinito a uma (o que não é pouca coisa em termos existenciais).

Além disto, há a argumentação até agora sem resposta sobre a diferenciação entre possibilidades e objeto.
O feto é um objeto, não uma possibilidade. Existe física e biologicamente no contínuo do tempo.
Ou seja, além da restrição das possibilidades definirem uma única possibilidade de indivíduo, temos um objeto, existente e vivo, dando materialidade a estas possibilidades. Este objeto não é um ser que se transforma em outro ser ao longo do tempo. É o mesmo ser em diferentes estágios, logo sua identidade não se define pelos estágios, mas per si.

Nada disto se aplica a óvulos e espermatozóides, a menos que reduzamos a realidade a cada célula em si, o que é estúpido ou louco.

É isto, de novo e again.