Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[Apáte]

pró-vidas, convertam-se.


digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

Esta é apenas uma questão semântica, usada pelo lado que os argumentos esgotaram. Chame de alma, individualidade humana, simplesmente de vida ou do que quiser.

A única diferença entre o conceito religioso de alma e o conceito materialista de consciência é que o segundo é pelo menos 10 vezes mais imbecil que o primeiro.

[Apáte]

Ah, só pode estar brincando, então está perdoado. Retiro as minhas indicações de red monkey na categoria argumento videomakeriano.



Quero crer... mas sei lá

Estranho que é você que vem que nem um bot tentando achar as falácias alheias.

Brilhante esta sua argumentação.

repetindo:
É fato cientificamente comprovado de que a vida humana se inicia na concepção, isto é, quando se dá a fecundação, a fusão do espermatozóide com o óvulo.

Putz grilas, a sem vergonhice chega a tanto que os mais reprimidos até admitem que a vida, incontestavelmente, começa na fecundação, porém o importante não é proteger a vida, e sim a gravidez, que só vem com a "implantação do blastocisto" (coisa que eles transformaram em concepção)

Videomakerismo CLÁSSICO!

De parabéns

Como demonstrado no site, os abortistas recalcados admitem que a vida começa na fecundação, porém o que importa é proteger a gravidez, que só valeria a partir da implatação, e não a vida.

Eu só apontei esta argumentação estúpida daqueles que são a favor do aborto-até-poucos-dias. Você: falácias & falácias...

[SickBoy]

dhasjdhasjdh asjdashjdhas CANÇÃO NOVA dhasjdhsaj

[mig l]

O aborto é daquelas coisas em que os factos esmagam a moral...

[Sorrelfa]

É fato cientificamente comprovado de que a vida humana se inicia na concepção, isto é, quando se dá a fecundação, a fusão do espermatozóide com o óvulo.

Até parece aquelas frases ditas em propagandas de pasta dental...

Vida humana que até o surgimento do SNC não passa de um monte de células que nada sentem ou pensam...
ou seja... não existem como seres humanos em condição.

Se a "dignidade" humana começa na concepção, porque um embrião que se torna um teratoma a perde ?
essa é minha primeira indagação.

[Ilovefoxes]

É fato cientificamente comprovado de que a vida humana se inicia na concepção, isto é, quando se dá a fecundação, a fusão do espermatozóide com o óvulo.

Até parece aquelas frases ditas em propagandas de pasta dental...

E eu concordando com um esquerdista!

[Apáte]

Isso, unam suas forças e lutem contra o Grande Ditador! Vencerão na insistência!

Eu cansei. Vão todos pro Diabo que os carregue.

Enemy down!

[Ilovefoxes]

Enemy down!

Sempre que alguém canta vitória em um FPS leva head-shot.

[Herf]

Qual é a grande dificuldade em diferenciar o que AINDA não tem consciência daquilo que AGORA não tem consciência?

Obviamente existe existe uma diferença semântica. Mas qual a diferença moral entre os dois estados?

Uma pessoa possui um cérebro, mas está inconsciente no momento.

Uma célula ovo possui as informações necessárias para a construção de um cérebro. No momento, não passa disso: uma célula com informações que podem conduzir à construção de um organismo.

Não é possível que vocês não vejam diferença nisso.

[Acauan]

Epa, epa!

As células epitalias podem virar gente sim
Qualquer pessoa que tem acompanhado os últimos avanços da genética sabe disso.

Aliás, nem é tão recente assim, há 10 anos atrás eu já usava células epitaliais para produzir tecidos inteiros (numa pesquisa do HC da USP) e de um mísero melanócito era capaz de produzir todas as outras células da pele (não somente as do tecido epitelial, até mesmo conjuntivo) e funcionava tão bem que os vasos sanguíneos surgiam "sozinhos"

Resumindo, toda célula totipotente tem a capacidade de formar um embrião, esse é ponto que o pessoal aqui do debate não está entendendo...
Se você decide salvar tudo que pode ser definido por vida, nem cuspir quando escovar os dentes você poderá mais

Bem, já devo ter visto algo a respeito aqui ou ali, o que não altera em absolutamente nada o fato que células epiteliais não viram gente e embriões sim. Isto é muito diferente de "poder virar gente", por meio da engenharia genética e manipulações laboratoriais.

Se bem me lembro, se resumem a:

Me desanima seriamente discutir com alguém que explicita o desinteresse de um "se bem me lembro" e de um "se resumem a", como se a discussão não merecesse uma revisão dos escritos e devesse se ater ao resumo de uma memória vaga.

Definitivamente, a antiga arte da ironia sutil não é para todos.

Isso foi uma das coisas que questionei na minha formatura, o juramento do curso dizia que deveríamos defender a vida em qualquer uma das suas manifestações, é muito bonito em termos de discurso, mas está bem longe de ser operacional

Se não acreditava nisto, não deveria ter jurado.

Que bonito... Julho vou ter de Jurar a Bandeira, se não o fizer serei preso e ter meus "direitos" pelo ralo, inclusive os inerentes ao Ser Humano, Alheio a qualquer sistema, que é a liberdade...

É impossível atribuir e assegurar direitos sem a contrapartida dos deveres correspondentes. O exercício da liberdade exige a disposição de defendê-la.

[Ilovefoxes]

Você não jura defender a liberdade, e sim em ser patriota e blábláblá.

Seja como for, exijir juramentos forçados é uma maneira de incentivar as pessoas a não valorizarem suas palavras. "Ou dê sua palavra, ou sofra um castigo".

[Joe]

Você não jura defender a liberdade, e sim em ser patriota e blábláblá.

Seja como for, exijir juramentos forçados é uma maneira de incentivar as pessoas a não valorizarem suas palavras. "Ou dê sua palavra, ou sofra um castigo".

Brasil, ame-o ou deixe-o.

[Ilovefoxes]

De qualquer forma, exigir juramente é uma maneira de punir as pessoas por fazerem sua palavra valer. Em suma, como eu disse, um incentivo para que não leve-se sua palavra a sério.

[zumbi filosófico]

Sobre esse juramento da defesa da vida, acho que é bastante simples aceitá-lo como válido em uma interpretação menos literal.

Nos laboratórios estão contínuamente matando células e mais células, populações de bactérias inteiras, colocando organismos microbianos em rinhas, uns contra os outros, mas acho que ninguém realmente pensa nisso quando pensa em fazer algo "contra a vida". Mais ou menos como o grau de distorção/double standard (possivelmente argumentavelmente menor) que os pró-vida não pensam em ser um antentado contra a vida a menstruação, a morte do óvulo antes da fecundação, mas a coisa é bem diferente durante ou um instante após, como se obviamente o primeiro não estivesse vivo ou não fosse vida humana. Se os pró-vida podem ter esse tipo de "interpretação" do termo "vida", não vejo porque o biólogos não podem ter uma de flexibilidade no seu juramento.

Me espanta algum tipo de People for the Ethical Treatment of Micro-Organisms e/ou jainistas da vida talvez ainda não terem se aproveitado desse juramento para "denunciar" os biólogos, e todos seus cruéis experimentos com micróbios, [clichê] brincando de deus [/clichê], sob essa interpretação mais literal. Bem, talvez tenham, mas não foram barulhentos o suficiente. Ou estão satisfeitos com o que o PETA faz sobre os animais de laboratório.


Outro nome-paródia para os pró-vida poderia ser People for the Ethical Treatment of Fecundated Ova. Acho que vou usar em retaliação ao "abortistas".

[Acauan]

É louco reduzir a realidade a cada célula ou objeto porque a lógica que permite compreender o que ocorre nelas, delas ou a elas só pode ser estabelecida além das próprias. Mesmo que restrita a abordagem aos aspectos físicos, químicos e biológicos. Se considerados os desdobramentos morais e filosóficos, a coisa vai longe.

Quanto à segunda parte do parágrafo e do questionamento, não entendi bulhufas.

A gente tem mesmo jeitos meio incompatíveis de se expressar... freqüentemente vocÊ diz que não entende o que eu digo...

Ajudaria se montasse suas frases com sujeito, verbo e complemento ordenados de modo a facilitar a identificação de cada qual.

De todo caso, o que quis dizer é que, apesar de dizer que é loucura ou estupidez, o seu argumento é exatamente a favor do mesmo, e/ou pior.

Demonstre.

Putz, vai até vir com pedância para cima de mim.

Cara-de-pau me acusar de pedantismo quando em postagem anterior insinuou que meus argumentos são idiotas, comparando-os pejorativamente aos do Videomaker, e apresentando como prova da idiotice deles o incontestável julgamento da sua sábia opinião.

Você que fala de "feto" para tudo desde o espermatozóide até os 45 anos de idade.

Não falo não.

Para sua informação, eu estava correto, e deixei quieto, porque é de menor importância, e não tem utilidade alguma essa guerrinha de ficar dando alfinetadas de quem sabe mais termos técnicos e etc. Se bem me lembro, você "corrigiu" que os gêmeos não são resultantes da divisão do embrião em dois, mas são. Google se quiser.

Se você estava correto, eu estava errado em dizer que é a célula-ovo que se divide em gêmeos ou que célula-ovo e embrião são estágios distintos. Duvido que o google me conteste.

Eu não me lembro como você respondeu ao problema dos gêmeos antes, e não fez novamente agora, retornando ao assunto.

É um saco ter que ficar me repetindo porque você não lembra e não faz questão de procurar.
De qualquer modo, a questão dos gêmeos não afeta em nada meu argumento sobre a individualidade, uma vez que os dois, três, quatro ou cinco indivíduos que se originarão da divisão não perdem nenhuma das características de individualidade citadas como oriundas da fecundação, apenas acrescenta algumas mais, a de ser gêmeos e possuir irmãos definidos a partir do momento – nos casos de sobrevivência, óbvio.

Você usa o critério genético - que "salvaria" o óvulo para o zigoto, negando simplesmente a individualidade física do óvulo como importante (aparentemente ignorando que ele tenha individualidade genética também, outra coisa que preferi deixar passar), mas em caso de gêmeos, então tudo bem, aí já é individualidade física que conta. Salvou o zigoto, descartou o ovócito II, dane-se a consistência.

Como disse, é um saco ter que ficar me repetindo.
Você já levantou esta mesma questão e já respondi em outro tópico, sendo que tudo que disse acima representa as suas interpretações sobre o que escrevi, o que é muito diferente do que eu escrevi.
Se quiser checar minha detalhada explanação anterior sobre definição da individualidade, aplicação da definição ao conceito específico de individualidade humana e diferenciação entre individualidade humana e individualidade do óvulo, faça, se encontrar alguma inconsistência, aponte, agora apontar inconsistências sobre suas vagas e erradas lembranças do que eu não disse não me dá motivo algum para resposta.

Para você, a a fecundação é uma mudança superfenomenalmegahiperultrafantástica.

Eu disse isto, é?
Onde?

O desenvolvimento posterior todo, desde o unicelular até o maquinário complexo do cérebro mais complexo conhecido, "humpf", grande coisa, é uma só uma mera continuidade. Zigoto, adulto, qual a diferença.

Eu disse isto também, é?
Onde?

Se para você é a mesma coisa apesar de todas essas modificações, poderia muito bem ser, olha só, não sei se estou sendo radical demais, que mesmo mudanças genéticas na mesma célua não fizessem com que ela fosse uma outra coisa completamente diferente!!! Afinal, é a mesma célula, mudaram os genes. E, se falando de seres humanos, pessoas, que andam por aí, ou bebes, que engatinham, o que são "células", o que são "genes"?

Impressionante como você conclui que eu penso uma coisa a partir daquilo que você acha que eu disse.
Meus textos são suficientemente claros e literais para dispensar este tipo de adivinhação sobre meus pensamentos, logo, ou você cita os parágrafos específicos que justificam suas afirmações ou pare de me fazer perder tempo lendo suas refutações sobre suas próprias interpretações do que eu disse.

Mais ou menos, por exemplo, como a infecção por um vírus ou mutação. Tá, eu sei, a mudança de haploidia para diploidia É mais significativa que a mudança de uma infecção viral ou uma mutação somática. Mas isso é só uma ilustração.

Assim, um hipotético pró-vida pró-óvulo poderia aceitar a fecundação como uma continuidade, grande, pequena, maior ou menor que o desenvolvimento ontológico posterior, tanto faz. Mas uma continuidade. Na verdade, QUALQUER UM pode aceitar, até você, mesmo que ache que de alguma forma, tem mesmo lá nos genes que vem do espermatozóide algo fundamental, que modificam a coisa, que, apesar de ser "a mesma", tem uma importância radical, mais ou menos como a importância que eu e você, que praticamente todos nós, damos à "vida cerebral" uma vez iniciada.

Agora viajou legal.
Tirou um exemplo hipotético da cartola e passou a concluir minhas opiniões a partir do seu exemplo hipotético que não tem absolutamente nada a ver com tudo que eu disse até agora.

Só para lembrar, uma das minhas premissas base é que declaro logo de início que não sei o que nos faz humanos, logo ficar falando em haploidia e diploidia é totalmente irrelevante para minhas premissas e relevantes para as suas e, de novo, você não pode analisar minhas inferências com base nas suas premissas, um erro lógico primário e crasso, que você vem cometendo desde que este debate começou e insiste nele, como se fosse incapaz de aceitar que exista vida inteligente fora das premissas que você exige que os outros aceitem como pré-requisito para debater o assunto.

Aí você poderia dizer que sim, o óvulo não é uma coisa totalmente alheia ao óvulo fecundado, que ambos são "humanos", mas que o primeiro é menos importante, apesar de ser uma vida humana, se tratando de óvulos humanos vivos - a despeito de todos os livros didáticos dizendo que a "vida humana" "começa" na concepção.

Agora passamos para a adivinhação pura e simples do que "eu poderia dizer", como se não fosse você que falasse do óvulo o tempo todo e não eu. Caso não tenha notado, o centro de minha argumentação passa longe léguas da citologia, coisa que já devo ter dito umas cem vezes, mas não adianta.

Sei lá, mas talvez tenha muita importância toda aquela argumentação filosófica de que não podemos nunca de forma alguma deus-me-livre não valorizar a vida humana porque senão no outro dia estaremos vendendo bebês vivos nos restaurantes para serem abatidos e cozidos lá mesmo feito lagostas.

E?

Eu acho que é apenas linguagem.

Ache o que quiser.

Eu não disse que estabeleceu diferença entre feto e óvulo, mas que tal como o feto, o óvulo é real, não é uma idéia platônica ou sei lá o que mais que queiram fazer crer que ele seja de tão diferente do zigoto, um instante depois da fecundação. Se o que importa é ser "real", não só uma possibilidade, está lá o óvulo, real.

Sinceramente, não vou dar atenção quando querem me explicar que o óvulo é real, como se eu não soubesse, nem estou com vontade de explicar que o fato de dois objetos serem reais não os isenta de infinitas diferenciações potenciais entre si.

Vamos lá ao seu argumento original

A essência dele aqui:

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.

Resumindo, genética (diplóide, CLARO)

Aqui você deixou claro que não sabe identificar a essência de um argumento, o que explica sua incapacidade de refutá-lo. Não se pode refutar um argumento que não se identificou.

Explicando.

Repetindo o já dito mais de uma vez, se ler de novo o texto verá que logo no início dele deixo claro que não sei o que nos faz humanos.
No trecho destacado por você apresento uma hipótese materialista de formação da identidade humana – O QUE NÃO IMPLICA QUE EU, PESSOALMENTE, CONCORDE COM ESTA HIPÓTESE, ela foi colocada com a intenção de analisar a questão do aborto a partir das premissas materialistas para analisar que inferências se pode tirar destas premissas, a favor ou contra o aborto.

Se checar o texto, verá que a essência do MEU ARGUMENTO é, a partir de um desdobramento das premissas materialistas:

- O processo precede e engloba o estágio;
- Os fatores determinantes precedem e definem os fatores determinados.

Logo, se há um processo biológico que define a formação do sistema nervoso, este processo é mais relevante na definição da entidade do feto (ou embrião ou o que quiser) do que o estágio do desenvolvimento do sistema nervoso.

Do mesmo modo, os fatores determinantes da formação do sistema nervoso, ilustrados geneticamente, mas apenas como alegoria mecanicista, necessariamente já estão presentes no feto (ou embrião ou mórula ou sei lá) e portanto são mais relevantes para determinação de sua identidade que o sistema nervoso em si.

No mais, o texto "Aborto" é um ensaio de desdobramento de inferências a partir de premissas específicas, mas não representa a essência de meu argumento, que está melhor representado em minhas muito repetidas referências a que minha abordagem do problema é existencial, que contém a biológica e a excede.

Toda sua seqüência de comentários continuados deste estão respondidos aqui.

Voilá.

E só para reforçar, se reler o que você próprio citou, meus parágrafos começavam por "se", deixando claro que eram hipóteses que eu tomava para análise.

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.

Remete a coisa d'o pensador. Traduzindo: "se o desenvolvimento está determinado nos genes, o estado de desenvolvimento embrionário não importa, porque ele é determinado genéticamente, e não um Gene Determinador, e devemos respeito sagrado à determinação genética. Se há doenças genéticas das quais se pode saber previamente, não se evitar que apareçam, ou tentar amenizá-las; pois isso já está determiando pela Providência Genética. Bem, talvez possa, afinal isso não é parte integrante da posição pró-vida, então dane-se a consistência com a lógica depois..."

Eis aí um belo exemplo de Boneco de Palha.
Pega-se o que foi dito, junta-se a ele o que não foi dito e refuta-se o que não foi dito como se isto refutasse o que foi dito junto.

A questão posta foi simplesmente uma comparação de valores entre o processo de desenvolvimento como mais abrangente e predecessor que o estágio de desenvolvimento para se julgar a identidade do embrião, feto, sei-lá-que.

Eu apresentei um fato objetivo, o processo é mais abrangente e predecessor.

Uma refutação corretar apresentaria fatos a favor do estágio.
Ao contrário disto, vemos acima uma blá-blá-blá sobre respeito sagrado e outras bobagens tais que só existem nas respostas do interlocutor, sem que o próprio coloque um comparativo de valor para o estágio que compense a precedência e abrangência citadas para o processo.

Ou seja, resumindo o contra-argumento acima, é como se ele dissesse que acha absurdo que eu valorize o processo e não o estágio, uma vez que na opinião dele é o estágio e não o processo que deve ser valorizado.

A partir daí estabelecemos a contradição da proposta materialista de que a identidade humana é definida e estabelecida pela formação ou funcionamento do sistema nervoso central, dado que esta formação e funcionamento é determinada pelo processo biológico do feto e não determinante dele.

"Ou, como não é o cérebro do feto que determina o seu desenvolvimento, ele não pode ser usado como critério, porque eu quero que o que seja o critério seja a determinação, e pronto."

O que ocorre é exatamente o contrário.
Eu não estou dizendo o que não pode ser usado como critério.
Estou refutando aqueles que ditam taxativamente o que TEM que ser usado como critério, mas não apresentam nada além de sua decisão arbitrária de que tem de ser assim.

Se adotarmos o relativismo para definir o conceito de dignidade humana, temos que incluir nesta relativização nossa própria dignidade.

Então tudo talvez seja construído em torno disso. Tudo tem que ser absoluto, não relativo, e então se a realidade por acaso se mostra meio relativa, então temos que dar uma espremidinha aqui, cortar aquela parte que não se encaixa, e alí até se enquadrar na nossa bela moldura de realidades perfeitas, absolutas, onde tudo é ou preto ou branco e não temos questões realmente difíceis de se ponderar na área cinza, que pode parecer mais clara do que realmente é se colocada perto de uma parte preta, ou mais escura se estiver próximo ao branco. É tudo certo ou errado, acabou.

De novo é exatamente o contrário.
Quem é cheio de certezas absolutas são aqueles que dizem suas decisões arbitrárias sobre dignidade são tão inegáveis que se dispõe prontamente a destruir embriões e fetos com base nelas.
De mim repeti muitas vezes que não me vejo na competência ou direito de decretar quem é humano e quem não é, e portanto não podemos decidir questões de vida e morte com base nestes decretos.

(e claro, assim o óvulo é um fantasma, ele é só uma possibilidade, não tem a Sacrossanta Identidade Genética Total Diplóide (que só é relevante a partir do momento do zigoto, e depois não tem tanta importância assim; mutações não tiram a dignidade de ninguém, nem a maioria das aberrações cromossômicas), ninguém sabe se está vivo mesmo ou se é o espermatozóide que confere a vida, etc)

Mais Boneco de Palha, como se alguém que é contra o aborto dissesse estas bobagens a respeito do óvulo. Eu não disse e se quiser provar o contrário, mostre onde.

Do mesmo modo, quando se adota escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana, se lança mão justamente de um recurso aritmético, a contagem de unidades de medição que determinariam a partir de que momento específico a dignidade humana passa a incorporar aquilo que uma semana, um dia ou um segundo antes poderia ser considerado apenas um amontoado de células disponível para a extinção

E vamos de novo fazer de conta que o óvulo não existe, que não se poderia defendê-lo com essas mesmas palavras, desde que se fosse um pouco mais flexível com o culto aos genes.

Cansei desta bobagem, não vou nem responder.

Não vi nada de profundamente existencial e engrandecedor do óvulo a partir do momento que acrescido de algumas moléculas, algum tempo após o ato do coito, me desculpe.

Não tem pelo que se desculpar, você pode ver o que quiser e deixar de ver o que bem entender, desde que não alegue isto como justifica para decisões de vida e morte.

Esqueci de apagar o "não" enquanto alterava a frase. Era para ser "duvido que realmente considere que mutações somáticas fazem uma pessoa virar outra"

O que seria consistente com o culto aos genes, no entanto, não é realmente o caso, é mais uma defesa tautológica e inconsistente de uma "crença vestigial" que faria algum sentido sob uma crença de base em "alma".

Na tua opinião. Na minha apresentei uma longa explanação sobre aspectos existenciais de formação da individualidade que de metafísicos não tinham nada.

Tudo bem, são as "determinações existenciais", que, por acaso, são genéticas quando a gente vai lá ver o que elas são no fim das contas.

Não são genéticas no fim das contas, são genéticas no fim das suas próprias conclusões de tudo que foi dito, que, sei lá porque, não admite o fato claro e cansativamente repetido de que aspectos biológicos estão contidos nos existenciais, mas não os contém.

Admito minha ignorância completa sobre as suas abordagens "existenciais" e como os genes seriam só detalhes menores. Da mesma forma, admito enorme ignorância sobre argumentações teológicas diversas sobre existência de deus, dessas que os teólogos sempre dizem que Dawkins e cia ignoram. Ambas de qualquer forma não me parecem mais do que versões pós-modernóides da "roupa nova do imperador".

Deixe ver se eu entendi.
Você está estabelecendo uma analogia entre suas ignorâncias e as ignorâncias de Dawkins e apresentando estas ignorâncias análogas como uma forma de sabedoria que lhes permite desprezar tudo que admitem não saber?

Bem, eu acho bem mais drástica a diferença do zigoto ao bebê do que do óvulo não-fecundado ao óvulo fecundado, e desconfio que seja bastante quantificável que estou certo. É estritamente incorreta a noção de que a "ontogenia recapitula a filogenia", mas é praticamente isso, como se passasse de um ser unicelular até diversos "rankings" taxonômicos dos mais elevados. Se você considera essa mudança toda como continuidade, é perfeitamente argumentável que a mudança entre óvulo e óvulo fecundado seja também uma continuidade.

Você pode achar e desconfiar o que quiser, o ponto é que há alternativas às interpretações pró-aborto sobre como deve ser avaliada a identidade humana, sendo que cada facção pode apresentar suas preferências, mas não pode provar falsos as contrárias.
Daí ou se aceita que é justo destruir embriões ou fetos mesmo na dúvida, ou não.

A diferença entre um embrião e um óvulo é auto-evidente, surgindo dúvida apenas quando reduzimos a observação aos seus aspectos bioquímicos, o que em última instância faz que não exista diferença essencial entre quaisquer compostos orgânicos, sejam eles elefantes ou feijoadas.

Realmente eu tenho dificuldade tremenda em entender células e alterações bioquímicas como muito mais que isso, nesse estágio; não consigo engrandecê-lo dessa forma. E acho sinceramente que está no mesmo nível que fazer algo similar para o óvulo simplesmente ovulado, que também tem diferenças que eu poderia dizer enormes e auto-evidentes por trás de malabarismos "existenciais", e etc, mas te pareceriam tão ridículas para você quanto me parece a idéia de seres humanos unicelulares. Talvez porque nunca tenha sido tradicionalmente significativa a idéia de que a vida "começa" na ovulação, já que o estro humano é oculto, e a relação causal mais aparente é o coito, não a ovulação.

No campo das opiniões tudo é permitido.
O problema e o perigo é quando as opiniões se organizam como uma ideologia e a partir daí tentam convencer que suas propostas são verdades científicas e que tais verdades devem ser aceitas por todos, pois os defensores delas sabem o que é melhor para cada um.

[Acauan]

Você não jura defender a liberdade, e sim em ser patriota e blábláblá.

Você não jura ser patriota e blá-blá-blá.
Perante a bandeira se jura defender a honra, integridade e instituições do Brasil.
Estas instituições estão definidas na Constituição Federal, onde constam todas as liberdaes individuais que o juramento proclama que devem ser defendidos pelas forças armadas.
Quem acredita que alguma liberdade individual pode sobreviver por muito tempo sem a garantia de armas que as assegurem e defendam?

Seja como for, exijir juramentos forçados é uma maneira de incentivar as pessoas a não valorizarem suas palavras. "Ou dê sua palavra, ou sofra um castigo".

O juramento representa apenas a aceitação individual declarada publicamente de que aceita os deveres decorrentes e garantidores dos direitos que lhe são contrapartida.
Quem não quer deveres, que renuncie aos direitos e não jure.
Sociedades humanas civilizadas funcionam assim.

[Ilovefoxes]

Você não jura ser patriota e blá-blá-blá.
Perante a bandeira se jura defender a honra, integridade e instituições do Brasil.
Estas instituições estão definidas na Constituição Federal, onde constam todas as liberdaes individuais que o juramento proclama que devem ser defendidos pelas forças armadas.

Me referi a "patriota" não em sentido literal, e sim como um adjetivo com o intuito de ofender.

Quem acredita que alguma liberdade individual pode sobreviver por muito tempo sem a garantia de armas que as assegurem e defendam?

O exército do Brasil pode assegurar alguma coisa? Talvez se entrasse em guerra com o Ubuquistão (ou sei lá o nome), porque fora esse... :|

O juramento representa apenas a aceitação individual declarada publicamente de que aceita os deveres decorrentes e garantidores dos direitos que lhe são contrapartida.

Ou você acredita, ou não acredita. Te forçar a dizer certas palavras não vão mudar isso.

Aliás, vale lembrar: "direito não se impõe, se conquista." Uma ameaça de castigo é um meio de se obter respeito?

Quem não quer deveres, que renuncie aos direitos e não jure.
Sociedades humanas civilizadas funcionam assim.

Ou então jure, mas não leve seu juramento a sério.

[Fedidovisk]

Nunca ouvi falar de uma opção de abdicação dos direitos civis e de cidadania para se tornar um "cidadão do mundo", se tu não jurar compulsoriamente, tu tá em cana!

Todo estado é autoritário nesse aspecto, só ganha certa "legitimidade" por ser reflexo da vontade de uma maioria, ótimo, só há um problema, o estado se tornou uma máquina que se auto-alimenta, uma A.I cada vez tomando mais espaço... voto obrigatório, alistamente obrigatório, juramento obrigatório, imposto obrigatório...

As formas de barrar ou ao menos desacelerar esse círculo vicioso ? Uma maioria insatisfatória suficiente para que haja mudanças. Só é possível que ocorra, se as vozes sozinhas puderem aos poucos se manifestarem até formar um todo, sem cercear e punir o indivíduo durante, o contrário de se esperar um pensamento comum à todos e instantâneo onde qualquer repressão se faz inviável. Onde em nossa ordem atual das coisas a "representação e o peso", é numérica.

O estado tem um papel e função, mas deve ser também opção.

[Acauan]

Nunca ouvi falar de uma opção de abdicação dos direitos civis e de cidadania para se tornar um "cidadão do mundo", se tu não jurar compulsoriamente, tu tá em cana!

Nunca ouvi falar de alguém preso por não prestar juramento à bandeira no Brasil. O máximo que sei que acontece é o recusante ser privado do certificado de reservista e, em consequência, dos direitos de cidadania vinculados àquele documento, como por exemplo tirar passaporte ou entrar para o serviço público.

Todo estado é autoritário nesse aspecto, só ganha certa "legitimidade" por ser reflexo da vontade de uma maioria, ótimo, só há um problema, o estado se tornou uma máquina que se auto-alimenta, uma A.I cada vez tomando mais espaço... voto obrigatório, alistamente obrigatório, juramento obrigatório, imposto obrigatório...

Na minha opinião estão reclamando de barriga cheia. A grande maioria dos homens aptos no Brasil é dispensado do serviço militar por excesso de contingente e os que porventura não são ainda têm o direito de alegar oposição de consciência para não ser convocado. A única coisa exigida é que o cara gaste cinco ou dez minutos de sua vida para se comprometer com a defesa da nação em caso de agressão externa e mesmo assim acham o sacrifício grande demais.

As formas de barrar ou ao menos desacelerar esse círculo vicioso ? Uma maioria insatisfatória suficiente para que haja mudanças. Só é possível que ocorra, se as vozes sozinhas puderem aos poucos se manifestarem até formar um todo, sem cercear e punir o indivíduo durante, o contrário de se esperar um pensamento comum à todos e instantâneo onde qualquer repressão se faz inviável. Onde em nossa ordem atual das coisas a "representação e o peso", é numérica.

O estado tem um papel e função, mas deve ser também opção.

Não sei se entendi bem, mas parece que onde escreveu "maioria insatisfatória" queria dizer "maioria insatisfeita".
Se foi, quando esta maioria insatisfeita chegar ao poder terá que descobrir um jeito de fazer uma sociedade funcionar sem que os direitos tenham a contrapartida de deveres e sem que deveres sejam impostos de modo coercitivo.
Todos que prometeram paraísos onde tal felicidade seria a regra em algum lugar no futuro, trouxeram aos seus contemporâneos as piores tiranias, nas quais os direitos foram suprimidos e os deveres decretados ao bel prazer dos governantes.

[DaviDeMogi]

No campo das opiniões tudo é permitido.
O problema e o perigo é quando as opiniões se organizam como uma ideologia e a partir daí tentam convencer que suas propostas são verdades científicas e que tais verdades devem ser aceitas por todos, pois os defensores delas sabem o que é melhor para cada um.

Isso também vale para quando as opiniões não são (pretensas) verdades científicas, são originadas de principios moralistas, religiosos ou de qualquer outro? Quem as tem, têm o direito de achar que sabem o que é melhor pra todos?

[Acauan]

No campo das opiniões tudo é permitido.
O problema e o perigo é quando as opiniões se organizam como uma ideologia e a partir daí tentam convencer que suas propostas são verdades científicas e que tais verdades devem ser aceitas por todos, pois os defensores delas sabem o que é melhor para cada um.

Isso também vale para quando as opiniões não são (pretensas) verdades científicas, são originadas de principios moralistas, religiosos ou de qualquer outro??

Obviamente, sim.

Quem as tem, têm o direito de achar que sabem o que é melhor pra todos?

Obviamente, não.

[Fedidovisk]

Acauan, sim é insastisfeita, na hora nem me passava na cabeça, mas isso são vaidades e abobrinhas que não interessam a ninguém as justificativas.

Não refuto seus posicionamentos, afinal são pessoais...

Dez minutos, isso em números é muito pouco, mas o que representa é muito maior, "Ele manda e você obedece" ; só para certificar que os servos estão obdientes ou temos subversivos, poderia ser um minuto, mas será obrigatório!

Não há promessas, já que meu pensamento se encaixa mais em um "anarquismo" do que uma sociedade com deveres e obrigações e claro direitos comuns à todos. Não espero direitos e não quero obrigações, só que nunca pedi tais direitos, por vezes e muitas vezes, eles nunca são devidamente oferecidos como saúde, educação, segurança... e minhas obrigações são severamente punidas quando não realizadas. Mas isso é um problema administrativo, na essência o Estado é a Magavilha... assimo como os "paraísos" também o são, são apenas problemas "administrativos" de punhos autoritários.

Não sou besta, não gosto de joguinhos cínicos, reconheço o valor e relevância do estado em nossa sociedade atual, só tenho que ele interfere por demais nas "relações humanas".

Deveria se limitar à segurança e garantir a propriedade, mas claro isso é uma opinião pessoal minha.

[zumbi filosófico]

Acauan,

Vou tentar me ater ao essencial.

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.

Remete a coisa d'o pensador. Traduzindo: "se o desenvolvimento está determinado nos genes, o estado de desenvolvimento embrionário não importa, porque ele é determinado genéticamente, e não um Gene Determinador, e devemos respeito sagrado à determinação genética. Se há doenças genéticas das quais se pode saber previamente, não se evitar que apareçam, ou tentar amenizá-las; pois isso já está determiando pela Providência Genética. Bem, talvez possa, afinal isso não é parte integrante da posição pró-vida, então dane-se a consistência com a lógica depois..."

Eis aí um belo exemplo de Boneco de Palha.
Pega-se o que foi dito, junta-se a ele o que não foi dito e refuta-se o que não foi dito como se isto refutasse o que foi dito junto.

A questão posta foi simplesmente uma comparação de valores entre o processo de desenvolvimento como mais abrangente e predecessor que o estágio de desenvolvimento para se julgar a identidade do embrião, feto, sei-lá-que.

Eu apresentei um fato objetivo, o processo é mais abrangente e predecessor.

Uma refutação corretar apresentaria fatos a favor do estágio.

A favor do estágio e/ou contra essa subordinação fiel a um processo (por acaso, biológico).

A favor do estágio, acho que o principal é que em todo o restante do tempo, exceto nessa questão de pró-vida ou escolha, é o estado de atividade cerebral que é valorizado por todo mundo.

Consideramos as pessoas vivas quando cerebralmente vivas, e mortas quando não, independentemente dos outros tecidos e células diversas poderem ser mantidos vivos. Porque nos consideramos mais do que "vida" nesse sentido estritamente biológico, citológico (é interessante que o tempo todo você enfatize que é muito mais do que isso, e eu simplesmente não consigo ver).

Se nasce "alguém" acéfalo - nem anencéfalo, acéfalo, tentando não dar margem à questionamentos - praticamente não consideramos esse corpo como alguém. Se há margem para debate nos casos de anencefalia, é porque ela pode existir em diversos niveis, pode haver desde praticamente nada de cérebro ou ao menos um pouquinho, que uns já acham suficientemente humano, nesse sentido menos estritamente biológico, no qual até o ovócito II e qualquer célula são humanas. Se fosse só um corpo sem cabeça em gestação, acho muitíssimo provável que houvesse silêncio total sobre a questão.

E simplesmente não importaria que estivesse determinada essa acefalia como estado final do processo. Todos se perguntariam "mas E DAÍ?"

E enquanto o embrião é "acéfalo", no sentido de não haver ainda se formado a cabeça, a discussão é em função da possibilidade e alta probabilidade do estado futuro, dele vir a ter uma cabeça.


Não devemos obediência aos processos biológicos de modo geral, mesmo que já tenham sido biologicamente determinados, mesmo se tratando de vida humana - não de maneira tão simples e literal assim.

E suspeito que o mesmo seria verdade se tentássemos vê-los não como biológicos mas como "existenciais", considerá-los apenas processos, sendo a biologia subjacente um mero detalhe. Não que não possam haver exceções. Uma exceção seria o próprio processo de atividade mental humana, que não é só um estado, mas também processo, que não podemos interromper.

Isso não significa que essa subordinação a processos devesse ser um ponto de partida para decisões morais ou legais, de modo geral, termos que privilegiar processos em detrimento de estágios determinados, apenas porque há esse encadeamento causal.

Se o resultado é indesejado, e não há impedimentos legais, não somos de modo geral moralmente impedidos de abortar o processo. Não apenas por isso, por devoção ao processo em si, ao menos. Se houver impedimento legal ou moral, é porque interfere com os direitos de outra parte, e aí talvez a coisa se mostre de certa forma novamente tautológica, falando de proteção à vida a partir da concepção.

Dentre as numerosas exceções estão as doenças (mesmo as genéticas, que estiverem determinadas no zigoto), como câncer (mesmo que comprovadamente ditado pelos próprios genes), ou como acidentes, mesmo que tenham começado, que já tenham sido determinados, seja nos seus aspectos biológicos ou outros.

E convenientemente, não é assim com todo o processo reprodutivo, que começa com a ovulação, mas só com o processo de desenvolvimento, subordinado ao ciclo reprodutivo e por ele determinado. E mais uma vez, se vamos "cortando" as coisas e analisando o que fica debaixo da roupagem mais sofisticada (ou sofista?) da argumentação e suas inconsistências, é simplesmente o chavão pró-vida da vida começar na fecundação. Para chegar ao fim desse ponto, outra citação:

Se checar o texto, verá que a essência do MEU ARGUMENTO é, a partir de um desdobramento das premissas materialistas:

- O processo precede e engloba o estágio;
- Os fatores determinantes precedem e definem os fatores determinados.

Logo, se há um processo biológico que define a formação do sistema nervoso, este processo é mais relevante na definição da entidade do feto (ou embrião ou o que quiser) do que o estágio do desenvolvimento do sistema nervoso.

Do mesmo modo, os fatores determinantes da formação do sistema nervoso, ilustrados geneticamente, mas apenas como alegoria mecanicista, necessariamente já estão presentes no feto (ou embrião ou mórula ou sei lá) e portanto são mais relevantes para determinação de sua identidade que o sistema nervoso em si.

A partir desse tipo de afirmação, fica difícil argumentar consistentemente a favor do processo de desenvolvimento e não do processo de reprodução como um todo, a partir da ovulação. "Existencialmente" não são todos "processos"? Por que o processo de desenvolvimento determinado pela fecundação é existencialmente tão importante, e aquele do qual ele depende totalmente para ocorrer, a ovulação, é existencialmente insignificante?

Ao justificar a fecundação, recorre novamente à determinação genética da identidade do zigoto, mas sempre a rejeita como verdadeira base do argumento.

E eu não imagino por que, existencialmente, sob essa noção de seria tão mais importante um processo, e não um estado, o estado zigótico/diplóide (ou, da "determinação da identidade", para fugir do jargão biológico - o que não quer dizer que não estejamos falando de biologia, de qualquer forma) de repente seria superior ao processo ao qual está subordinado, o ciclo reprodutivo. Quero dizer, não imagino outra razão senão a coisa toda ser essencialmente um modo de criar uma aparência de maior embasamento intelectual/filosófico à noção pró-vida de que a vida "se inicia" na concepção.

E ainda há o problema, que, se visto de forma mais abrangente, tentando fugir da biologia (ou a "abranger"), a "determinação da identidade" (se é que esse estado pode ser superior ao processo que o determinou) pode ser defendida tanto como anterior à fecundação, pelos mesmos critérios (unidadade física e individualidade), ou consideravelmente posterior, passado o período em que o embrião pode se dividir em gêmeos.



Assim, só consigo concluir que essa coisa de termos que ser obedientes aos processos (por acaso biológicos) em detrimento dos estágios por eles determinados é só uma roupagem elegante, "existencial", para distrair do que há por baixo dela, células e processos químicos-biológicos, e não apenas algo que consensualmente consideramos gente mesmo, não o tempo todo.

E tanto quanto posso me lembrar, essa roupagem é usada apenas para essa questão de pró-vida ou pró-escolha (arbitrariamente e inconsistentemente, no instante desejado para a manutenção do chavão "vida começa na concepção), não valendo para outra coisa além disso, e nada que alguém tivesse oferecido como exemplo do porque deveríamos sempre ser obedientes aos processos (não necessariamente biológicos, mas podendo ser, por acaso sendo nessa questão abordada) uma vez que determinados.

Muito provavelmente inclusive nessa mesma questão, para provavelmente muitas pessoas, se estivermos falando de um feto acéfalo ou talvez extremamente anencefálico. Porque seu resultado, seu estado/estágio "final" (aquilo que realmente valorizamos, todos nós) não é considerado exatamente "gente". Porque é desprovido de um cérebro humano intacto, suficientemente funcional.

Assim, essa parte da argumentação referente à "submissão a processos determinados", continua me parecendo apenas uma "roupa nova do imperador".

Mesmo que não seja, como possivelmente quererá manter, também não é uma "verdade evidente" a idéia de que devemos ser submissos a processos determinados da qual deveríamos abstrair todas as regras morais, que isso devesse ser primeiramente refutado para então privilegiarmos estados determinados em vez de processos no total, ou escolhidos arbitrariamente a partir de um ponto. Os processos, ou estados, tem valores diversos; estados podem valer mais que processos ou vice-versa. E, processos ou estados, não tem valores intrinsecamente morais maiores apenas pela própria hierarquia, ou por serem classificáveis como processos ou estados. Processos e estados, e seus valores, devem então ser discutidos especificamente, levando em conta a natureza particular de cada caso.







No entanto, você afirmou:

No trecho destacado por você apresento uma hipótese materialista de formação da identidade humana – O QUE NÃO IMPLICA QUE EU, PESSOALMENTE, CONCORDE COM ESTA HIPÓTESE, ela foi colocada com a intenção de analisar a questão do aborto a partir das premissas materialistas para analisar que inferências se pode tirar destas premissas, a favor ou contra o aborto.

e

No mais, o texto "Aborto" é um ensaio de desdobramento de inferências a partir de premissas específicas, mas não representa a essência de meu argumento, que está melhor representado em minhas muito repetidas referências a que minha abordagem do problema é existencial, que contém a biológica e a excede.

Bem, eu não tenho "memória fotográfica" então não me lembro de mais nada, se quiser mencionar os títulos/tópicos de outros textos seus nos quais tenha abordado a coisa mais completamente, agradeço.

[Acauan]

Acauan,

Vou tentar me ater ao essencial.

Boa idéia.

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.

Remete a coisa d'o pensador. Traduzindo: "se o desenvolvimento está determinado nos genes, o estado de desenvolvimento embrionário não importa, porque ele é determinado genéticamente, e não um Gene Determinador, e devemos respeito sagrado à determinação genética. Se há doenças genéticas das quais se pode saber previamente, não se evitar que apareçam, ou tentar amenizá-las; pois isso já está determiando pela Providência Genética. Bem, talvez possa, afinal isso não é parte integrante da posição pró-vida, então dane-se a consistência com a lógica depois..."

Eis aí um belo exemplo de Boneco de Palha.
Pega-se o que foi dito, junta-se a ele o que não foi dito e refuta-se o que não foi dito como se isto refutasse o que foi dito junto. A questão posta foi simplesmente uma comparação de valores entre o processo de desenvolvimento como mais abrangente e predecessor que o estágio de desenvolvimento para se julgar a identidade do embrião, feto, sei-lá-que.
Eu apresentei um fato objetivo, o processo é mais abrangente e predecessor.
Uma refutação corretar apresentaria fatos a favor do estágio.

A favor do estágio e/ou contra essa subordinação fiel a um processo (por acaso, biológico). A favor do estágio, acho que o principal é que em todo o restante do tempo, exceto nessa questão de pró-vida ou escolha, é o estado de atividade cerebral que é valorizado por todo mundo.

Consideramos as pessoas vivas quando cerebralmente vivas, e mortas quando não, independentemente dos outros tecidos e células diversas poderem ser mantidos vivos. Porque nos consideramos mais do que "vida" nesse sentido estritamente biológico, citológico (é interessante que o tempo todo você enfatize que é muito mais do que isso, e eu simplesmente não consigo ver).

O que você apresentou como argumento de defesa da relevância do estágio é na verdade um argumento em defesa da relevância do processo.
Explico.
Se a morte cerebral tivesse todas as características que tem, mas fosse reversível, deixaria de determinar o destino da pessoa na qual foi diagnosticada.
Ou seja, o que torna a morte cerebral decisiva é o fato de ela demarcar o final do processo, o encerramento definitivo da vida. A simples ausência de atividades eletro-químicas representadas pelo eletroencefalogramo nulo, por si só, não teriam o mesmo significado sem esta situação de contexto mais amplo.

No caso do embrião ou feto, ou seja lá como queira chamar, a ausência de atividade cerebral marca o início do processo, ou seja, se analisamos isoladamente as características dos dois estágios, eles se equivalem, mas se analisarmos as características de cada estágio do ponto de vista do processo eles são opostos e assim deveriam implicar em conseqüências opostas.

Pode-se argumentar que é impossível separar da morte cerebral seu aspecto de irreversibilidade, o que tornaria o argumento meramente teórico, mas esta idéia de irreversibilidade também se tinha da morte cardíaca antigamente.

E simplesmente não importaria que estivesse determinada essa acefalia como estado final do processo. Todos se perguntariam "mas E DAÍ?"
E enquanto o embrião é "acéfalo", no sentido de não haver ainda se formado a cabeça, a discussão é em função da possibilidade e alta probabilidade do estado futuro, dele vir a ter uma cabeça.

A questão do "ainda" e do "enquanto" fazem toda a diferença do mundo, tanto quanto pacientes em coma não estão disponíveis para ser mortos justamente por causa das possibilidades de recuperar sua consciência.

O grande problema da ética abortista é que de certa forma ela reduz a dignidade humana a uma espécie de corrida contra o tempo, na qual alguém diz "matem logo este embrião antes que ele forme um sistema nervoso e aí não teremos mais desculpas para matá-lo".

Não devemos obediência aos processos biológicos de modo geral, mesmo que já tenham sido biologicamente determinados, mesmo se tratando de vida humana - não de maneira tão simples e literal assim.

Obviamente não devemos obediência aos processos biológicos, mas devemos obediência aos valores éticos atrelados de alguma forma, em maior ou menor grau, aos sistema biológicos.
Algumas diferenças são irrefutáveis, como um ser humano em desenvolvimento é diferente de um ser não-humano, tanto um cérebro que deixou de funcionar para sempre é diferente de um cérebro que irá começar a funcionar e outros fatos auto-evidentes, mas que podem ser sofismados infinitamente quando substituímos as impressões diretas que recebemos da realidade pela interpretação ideológica orientada para um determinado fim.

E suspeito que o mesmo seria verdade se tentássemos vê-los não como biológicos mas como "existenciais", considerá-los apenas processos, sendo a biologia subjacente um mero detalhe. Não que não possam haver exceções. Uma exceção seria o próprio processo de atividade mental humana, que não é só um estado, mas também processo, que não podemos interromper.

Do ponto de vista existencial temos um indivíduo definido, sendo que o corpo deste indivíduo ainda está em desenvolvimento. Desde a fecundação, como já disse, já estão definidas para a futura criança quem são seus pais, seu sexo, em condições normais a época de nascimento e na grande maioria dos casos o país, língua e costumes no qual será criado. Você pode achar isto tudo irrelevante, mas não pode atrelar esta alegada irrelevância a outra coisa que não sua opinião pessoal.
São coisas que não enxergamos no microscópio dos laboratórios, mas que não deixam de ser tão reais quanto as que examinamos instrumentalmente e ainda consideravelmente mais amplos e, no mínimo, tão relevantes para formação da identidade humana quanto quaisquer fatores exclusivamente biológicos.

Isso não significa que essa subordinação a processos devesse ser um ponto de partida para decisões morais ou legais, de modo geral, termos que privilegiar processos em detrimento de estágios determinados, apenas porque há esse encadeamento causal.

Há uma confusão muito séria no parágrafo acima.
O que está em discussão nesta polêmica não é se temos que necessariamente tomar este ou aquele ponto de partida para avaliar os desdobramentos morais do aborto, mas entre três pontos de partida propostos, a concepção, a formação do sistema nervoso e o nascimento em si, qual deles é preferível do ponto de vista ético, dentro do melhor julgamento do que seja dignidade humana.

Se o resultado é indesejado, e não há impedimentos legais, não somos de modo geral moralmente impedidos de abortar o processo. Não apenas por isso, por devoção ao processo em si, ao menos. Se houver impedimento legal ou moral, é porque interfere com os direitos de outra parte, e aí talvez a coisa se mostre de certa forma novamente tautológica, falando de proteção à vida a partir da concepção.

Vamos fazer uma breve analogia. Na Alemanha nazista os judeus eram indesejados e não havia impedimentos legais ao assassinato deles, isto torna o holocausto moralmente aceitável?
Lei e moralidade têm uma correlação desejável, mas não necessária.

E não há tautologia a partir do momento que a concepção define uma identidade humana, mesmo que quem irá fisicamente assumir esta identidade esteja em um estágio muito inicial de desenvolvimento.
Antes que volte com as analogias absurdas com o óvulo não fecundado, um embrião já pode ser definido como filho de determinado pai e de determinada mãe desde seus instantes iniciais de desenvolvimento e a partir desta condição pode-se analisar o potencial de direito que este filho já possui perante seus pais e a responsabilidade de seus pais perante ele.

Dentre as numerosas exceções estão as doenças (mesmo as genéticas, que estiverem determinadas no zigoto), como câncer (mesmo que comprovadamente ditado pelos próprios genes), ou como acidentes, mesmo que tenham começado, que já tenham sido determinados, seja nos seus aspectos biológicos ou outros.

Como não faz sentido lógico contestar uma regra a partir de suas exceções, é desnecessário continuar a discussão do parágrafo acima.

E convenientemente, não é assim com todo o processo reprodutivo, que começa com a ovulação, mas só com o processo de desenvolvimento, subordinado ao ciclo reprodutivo e por ele determinado. E mais uma vez, se vamos "cortando" as coisas e analisando o que fica debaixo da roupagem mais sofisticada (ou sofista?) da argumentação e suas inconsistências, é simplesmente o chavão pró-vida da vida começar na fecundação. Para chegar ao fim desse ponto, outra citação:

Releia o que foi escrito até agora, tanto nesta etapa das discussões quanto nas anteriores, reveja o significado da palavra sofista e tente fazer um julgamento mais correto de quem está sendo o que aqui. Noto que minha fluência verbal parece incomodá-lo um tanto e você tenta jogá-la de volta a mim de forma depreciativa, como se isto de alguma forma desmerecesse meu argumento que teria apenas forma e não conteúdo. Só que a releitura sugerida mostrará o contrário, aquilo que tanto tenho repetido sobre sua insistência em analisar minhas inferências a partir de suas premissas, enquanto eu tento fazer o que as regras da lógica exigem.
Só este pequeno zelo pelas regras aristotélicas que eu sigo e você não já lhe tira o direito de me insinuar sofista, independente de quem esteja teoricamente certo no fim.

Quanto às supostas inconsistências do meu argumento, suas únicas provas a respeito até agora são apenas repetições de suas premissas, o que retorna ao ponto denunciado acima.

Se checar o texto, verá que a essência do MEU ARGUMENTO é, a partir de um desdobramento das premissas materialistas:
- O processo precede e engloba o estágio;
- Os fatores determinantes precedem e definem os fatores determinados.
Logo, se há um processo biológico que define a formação do sistema nervoso, este processo é mais relevante na definição da entidade do feto (ou embrião ou o que quiser) do que o estágio do desenvolvimento do sistema nervoso.
Do mesmo modo, os fatores determinantes da formação do sistema nervoso, ilustrados geneticamente, mas apenas como alegoria mecanicista, necessariamente já estão presentes no feto (ou embrião ou mórula ou sei lá) e portanto são mais relevantes para determinação de sua identidade que o sistema nervoso em si.

A partir desse tipo de afirmação, fica difícil argumentar consistentemente a favor do processo de desenvolvimento e não do processo de reprodução como um todo, a partir da ovulação. "Existencialmente" não são todos "processos"? Por que o processo de desenvolvimento determinado pela fecundação é existencialmente tão importante, e aquele do qual ele depende totalmente para ocorrer, a ovulação, é existencialmente insignificante?

Ninguém disse que é insignificante. Ou melhor, você disse, logo, espero que sua intenção não fosse me atribuir palavras que não são minhas.
Lembra-se das infinitas possibilidades?
Não né?
Como repeti milhares de vezes alhures, as possibilidades de um óvulo gera individualidade vão do zero – aquele que não é fecundado – a infinitas, consideradas todas as combinações possíveis com todos os espermatozóides existentes.
Em infinitas possibilidades de individualidades geráveis não há uma individualidade que possa ser destacada ou (no caso dos gêmeos) um muito pequeno grupo de individualidades, o que equivale a dizer que nenhuma individualidade humana pode ser associada ao óvulo não fecundado.
Antes que retorne ao papo de individualidade genética do óvulo, lembre que estou falando da e você levantou a questão da individualidade existencial humana, que é outra coisa que abrange a primeira e a supera também potencialmente ao infinito.

Ao justificar a fecundação, recorre novamente à determinação genética da identidade do zigoto, mas sempre a rejeita como verdadeira base do argumento.

Você é repetitivo e cansativo. Não importa quantas vezes eu diferencie individualidade existencial de atividade biológica que insiste em não entender, fingir que não entende ou não dar bola por isto não fazer parte de sua cosmovisão particular.

E eu não imagino por que, existencialmente, sob essa noção de seria tão mais importante um processo, e não um estado, o estado zigótico/diplóide (ou, da "determinação da identidade", para fugir do jargão biológico - o que não quer dizer que não estejamos falando de biologia, de qualquer forma) de repente seria superior ao processo ao qual está subordinado, o ciclo reprodutivo. Quero dizer, não imagino outra razão senão a coisa toda ser essencialmente um modo de criar uma aparência de maior embasamento intelectual/filosófico à noção pró-vida de que a vida "se inicia" na concepção.

Talvez o problema esteja aí. Quando você não consegue imaginar alguma coisa parece que automaticamente considera a coisa que não consegue imaginar como bobagem e consequentemente como bobagens todos os desdobramentos racionais dela derivados.
Isto tem ficado muito claro ao longo desta discussão.

Assim, só consigo concluir que essa coisa de termos que ser obedientes aos processos (por acaso biológicos) em detrimento dos estágios por eles determinados é só uma roupagem elegante, "existencial", para distrair do que há por baixo dela, células e processos químicos-biológicos, e não apenas algo que consensualmente consideramos gente mesmo, não o tempo todo.

E eu só consigo concluir que você não entendeu nada e não quer entender.

E tanto quanto posso me lembrar, essa roupagem é usada apenas para essa questão de pró-vida ou pró-escolha (arbitrariamente e inconsistentemente, no instante desejado para a manutenção do chavão "vida começa na concepção), não valendo para outra coisa além disso, e nada que alguém tivesse oferecido como exemplo do porque deveríamos sempre ser obedientes aos processos (não necessariamente biológicos, mas podendo ser, por acaso sendo nessa questão abordada) uma vez que determinados.

De novo e de novo você se esvai em especulações sobre suas próprias interpretações e se afasta tanto do argumento que deveria refutar que suas refutações já nada tem a ver com que foi dito pela contraparte, a saber, se é que se lembra, eu.
Só para constar, se quiser volte ao começo desta postagem onde respondo sobre este outro espantalho que é a "obediência ao processo", obediência que você inventou e aparentemente tenta me atribuir.

Muito provavelmente inclusive nessa mesma questão, para provavelmente muitas pessoas, se estivermos falando de um feto acéfalo ou talvez extremamente anencefálico. Porque seu resultado, seu estado/estágio "final" (aquilo que realmente valorizamos, todos nós) não é considerado exatamente "gente". Porque é desprovido de um cérebro humano intacto, suficientemente funcional.

E daí?

Assim, essa parte da argumentação referente à "submissão a processos determinados", continua me parecendo apenas uma "roupa nova do imperador".

O que lhe parece é absolutamente irrelevante para a validade do argumento, uma vez que até agora você não conseguiu prová-lo inválido logicamente, fica apenas repetindo suas opiniões a respeito, o que pouco importa para os resultados da discussão.

Mesmo que não seja, como possivelmente quererá manter, também não é uma "verdade evidente" a idéia de que devemos ser submissos a processos determinados da qual deveríamos abstrair todas as regras morais, que isso devesse ser primeiramente refutado para então privilegiarmos estados determinados em vez de processos no total, ou escolhidos arbitrariamente a partir de um ponto. Os processos, ou estados, tem valores diversos; estados podem valer mais que processos ou vice-versa. E, processos ou estados, não tem valores intrinsecamente morais maiores apenas pela própria hierarquia, ou por serem classificáveis como processos ou estados. Processos e estados, e seus valores, devem então ser discutidos especificamente, levando em conta a natureza particular de cada caso.

Você faz afirmações aos montes, mas não demonstra nenhuma delas, não apresenta nenhuma evidência lógica de que suas afirmações são verdadeiras ou pelo menos verossímeis, age com uma confiança de que basta que você afirme para que as palavras assumam teor de verdade, o que é obviamente maluco, para se dizer o mínimo.

Em minha simplicidade eu me limitei a dizer que o processo precede, abrange e determina o estágio – o que não pode ser desmentido logicamente de modo algum, é uma verdade auto-evidente derivada das próprias definições dos elementos citados.

Já você diz coisas como "estados podem valer mais que processos" e não apresenta nenhuma justificativa para sua afirmação, achando que ela deve ser aceita apenas porque você acredita que seja assim.

No entanto, você afirmou:

No trecho destacado por você apresento uma hipótese materialista de formação da identidade humana – O QUE NÃO IMPLICA QUE EU, PESSOALMENTE, CONCORDE COM ESTA HIPÓTESE, ela foi colocada com a intenção de analisar a questão do aborto a partir das premissas materialistas para analisar que inferências se pode tirar destas premissas, a favor ou contra o aborto.

e

No mais, o texto "Aborto" é um ensaio de desdobramento de inferências a partir de premissas específicas, mas não representa a essência de meu argumento, que está melhor representado em minhas muito repetidas referências a que minha abordagem do problema é existencial, que contém a biológica e a excede.

E continuo afirmando.

Bem, eu não tenho "memória fotográfica" então não me lembro de mais nada, se quiser mencionar os títulos/tópicos de outros textos seus nos quais tenha abordado a coisa mais completamente, agradeço.

Eu não peço que ninguém faça minha lição de casa e não acho muito produtivo fazer as dos outros.

[zumbi filosófico]

A favor do estágio e/ou contra essa subordinação fiel a um processo (por acaso, biológico). A favor do estágio, acho que o principal é que em todo o restante do tempo, exceto nessa questão de pró-vida ou escolha, é o estado de atividade cerebral que é valorizado por todo mundo.

Consideramos as pessoas vivas quando cerebralmente vivas, e mortas quando não, independentemente dos outros tecidos e células diversas poderem ser mantidos vivos. Porque nos consideramos mais do que "vida" nesse sentido estritamente biológico, citológico (é interessante que o tempo todo você enfatize que é muito mais do que isso, e eu simplesmente não consigo ver).

O que você apresentou como argumento de defesa da relevância do estágio é na verdade um argumento em defesa da relevância do processo.
Explico.
Se a morte cerebral tivesse todas as características que tem, mas fosse reversível, deixaria de determinar o destino da pessoa na qual foi diagnosticada.
Ou seja, o que torna a morte cerebral decisiva é o fato de ela demarcar o final do processo, o encerramento definitivo da vida. A simples ausência de atividades eletro-químicas representadas pelo eletroencefalogramo nulo, por si só, não teriam o mesmo significado sem esta situação de contexto mais amplo.

No caso do embrião ou feto, ou seja lá como queira chamar, a ausência de atividade cerebral marca o início do processo, ou seja, se analisamos isoladamente as características dos dois estágios, eles se equivalem, mas se analisarmos as características de cada estágio do ponto de vista do processo eles são opostos e assim deveriam implicar em conseqüências opostas.

Pode-se argumentar que é impossível separar da morte cerebral seu aspecto de irreversibilidade, o que tornaria o argumento meramente teórico, mas esta idéia de irreversibilidade também se tinha da morte cardíaca antigamente.

Mesmo que a morte cerebral fosse reversível, ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana, não importando que esse início seja considerado como determinado pela fecundação e parte do processo de desenvolvimento.

E simplesmente não importaria que estivesse determinada essa acefalia como estado final do processo. Todos se perguntariam "mas E DAÍ?"
E enquanto o embrião é "acéfalo", no sentido de não haver ainda se formado a cabeça, a discussão é em função da possibilidade e alta probabilidade do estado futuro, dele vir a ter uma cabeça.

A questão do "ainda" e do "enquanto" fazem toda a diferença do mundo, tanto quanto pacientes em coma não estão disponíveis para ser mortos justamente por causa das possibilidades de recuperar sua consciência.

Para mim, o "ainda" anterior ao início da atividade cerebral é mais ou menos equivalente ao "ainda" anterior à fecundação ao qual você não dá importância "humana". Para mim, o fato de o embrião "ainda" não ter iniciado sua atividade cerebral, ou sequer ter cérebro não é comparável a redução de atividade cerebral de coma ou do sono, ou mesmo de uma hipotética morte cerebral reversível, por não ter se iniciado, tal como a fecundação que ainda não ocorreu, não te importa.

O grande problema da ética abortista é que de certa forma ela reduz a dignidade humana a uma espécie de corrida contra o tempo, na qual alguém diz "matem logo este embrião antes que ele forme um sistema nervoso e aí não teremos mais desculpas para matá-lo".

Acho que podemos tentar continuar a discussão toda sem fazer valer a lei de Godwin. Um hipotético pró-óvulo também poderia dizer isso da ética "anti-óvulo" e você simplesmente acharia ridículo, por todos os motivos que já expôs, por considerar ridículo que a dignidade humana fosse determinada já na ovulação. Simplesmente, o fato de estar lá determinado o desenvolvimento ontológico com a fecundação, não desperta em todo mundo a mesma compaixão com o ser humano que desperta em você e em outros. É bem próximo do incompreensível (digo isso mesmo após ter sido pró-vida durante a maior parte da minha vida), de forma similar a que é para vocês o respeito do óvulo não fecundado como humano.

Entenda, não necessito argumentar aqui que ele é, factual e incontestavelmente, tão bom quanto o zigoto (embora eu veja dessa maneira), o objetivo aqui é apenas ilustrar a estranheza do conceito. Você se pergunta "mas é daí que no óvulo maduro já há distinção genética da mãe, individual, e etc? Ele ainda tem possibilidades infinitas pela frente, então não é ninguém" (sem intenção de qualquer espantalho aqui). Para outros essa simples restrição das "possibilides infinitas" para um genótipo é tão relevante quanto é para você a distinção genética entre o óvulo e a mãe. E assim, a sua defesa da legalidade de métodos contraceptivos diversos, para ele seria vista como uma matança em nome de hedonismo e sei lá mais o quê, mas para você isso não faz sentido, é só uma célula ainda sem "importância humana". Para nós, também é o caso do zigoto, e diversos estágios posteriores. Não vale para judeus, para indigentes, comunistas, etc. Iniciada a atividade cerebral, as nossas opiniões provavelmente devem convergir em 100%. Aí você não se importa mais com meras células humanas, elas deixam de ser especiais, e o que importa é o processo ou estado de atividade cerebral.

Não devemos obediência aos processos biológicos de modo geral, mesmo que já tenham sido biologicamente determinados, mesmo se tratando de vida humana - não de maneira tão simples e literal assim.

Obviamente não devemos obediência aos processos biológicos, mas devemos obediência aos valores éticos atrelados de alguma forma, em maior ou menor grau, aos sistema biológicos.
Algumas diferenças são irrefutáveis, como um ser humano em desenvolvimento é diferente de um ser não-humano, tanto um cérebro que deixou de funcionar para sempre é diferente de um cérebro que irá começar a funcionar e outros fatos auto-evidentes, mas que podem ser sofismados infinitamente quando substituímos as impressões diretas que recebemos da realidade pela interpretação ideológica orientada para um determinado fim.

Concordo. Mas ainda não vejo porque as diferenças biológicas óbvias (e irrefutáveis, incontestadas) entre zigoto e óvulo fazem do primeiro já tão humano. Ainda me parece que apenas com muito esforço se distingue a "humanidade" de ambos.

Na verdade, o que vejo é que você pode distinguí-los de diversas maneiras, meio "além" da bioquímica; dizer que óvulo tem infinitas possibilidades futuras, então sua individualidade não importa "huamanamente", e o zigoto já tem pai, mãe, e uma situação sócio-econômica e cultural implícitas. Eu acho que muito disso pode, ser igualmente aplicado ao óvulo antes da fecundação, e ainda que você me convencesse que não, que estou absolutamente errado, que não é um ponto de vista seu, mas uma verdade universal que o óvulo não tem nada de relevante e tudo se aplica apenas após a fecundação e não um nanosegundo antes, não vejo apenas nessas determinações, genética e sócio-culturais, o surgimento da "humanidade".

Recapitulando, de forma similar que talvez alguém pudesse "ver" algo mais nas diferneças do óvulo ovulado e no imaturo, que para você são "humanamente" insignificantes.

E suspeito que o mesmo seria verdade se tentássemos vê-los não como biológicos mas como "existenciais", considerá-los apenas processos, sendo a biologia subjacente um mero detalhe. Não que não possam haver exceções. Uma exceção seria o próprio processo de atividade mental humana, que não é só um estado, mas também processo, que não podemos interromper.

Do ponto de vista existencial temos um indivíduo definido, sendo que o corpo deste indivíduo ainda está em desenvolvimento. Desde a fecundação, como já disse, já estão definidas para a futura criança quem são seus pais, seu sexo, em condições normais a época de nascimento e na grande maioria dos casos o país, língua e costumes no qual será criado. Você pode achar isto tudo irrelevante, mas não pode atrelar esta alegada irrelevância a outra coisa que não sua opinião pessoal.

Mas eu penso que a importância dada a essas coisas é também apenas sua opinião pessoal. E acho que provavelmente que nem dá tanta importância assim na realidade. Acho que valoriza humanos com atividade cerebral (ou mesmo em estágios pré-natais anteriores a atividade, muito provavelmente), mesmo que numa situação onde essas coisas todas fossem desconhecidas ou indeterminadas. Mãe cerebralmente morta, sem identidade ou nacionalidade conhecida, que tivesse hermaforditismo ou probabilidade desconhecida de se desenvolver num sexo ou outro, e estivesse em getação em algum tipo de "área internacional", e não tivesse então nenhum idioma determinado.

Não acho que considere que uma pessoa nessas condições extremas valha nem um pouco menos que uma pessoa com essas condições determinadas da melhor forma possível. Seria então, algo que eu "cortaria" da argumentação, até porque, penso que em menor grau é algo defensável até antes da fecundação; mais indefinido, tal como essa hipotética pessoa, mas ainda assim, também tem "potenciais" parecidos - a futura mãe já tem seu país, tem seu idioma, sua condição sócio econômica X, talvez tenha um marido/namorado que iria ser o futuro pai para complementar isso. Sobra praticamente apenas a genética. Eu não vejo a genética como de qualquer importância na dignidade humana, mesmo que o cérebro funcional em última instância se deva a ele. Também se deve às leis da física, mas também não devemos um tipo de "devoção" às leis da física em função disso. Para mim não importa um eventual caso de indeterminação genética mais ou menos análogo ao da pessoa anterior de indeterminação social, o que quer que isso pudesse ser, geneticamente.

Isso não significa que essa subordinação a processos devesse ser um ponto de partida para decisões morais ou legais, de modo geral, termos que privilegiar processos em detrimento de estágios determinados, apenas porque há esse encadeamento causal.

Há uma confusão muito séria no parágrafo acima.
O que está em discussão nesta polêmica não é se temos que necessariamente tomar este ou aquele ponto de partida para avaliar os desdobramentos morais do aborto, mas entre três pontos de partida propostos, a concepção, a formação do sistema nervoso e o nascimento em si, qual deles é preferível do ponto de vista ético, dentro do melhor julgamento do que seja dignidade humana.

Na verdade eu fui ainda mais abrangente. Não acho que o fato de processos determinarem estados signifique que necessariamente devemos privilegiar os processos e por algum motivo, seguí-los até qualquer que seja o seu estado final ou qualquer estado "natural". Não vejo razão para abstrairmos valores morais desse princípio básico. Inclusive, acho que poderíamos passar horas e horas listando um monte, digamos "coisas" que consideramos mais ou menos consensuais que podem ser interrompidas, e ficar numa guerrinha de refrasear a coisa como estado ou processo, ou colocar no limite de uma coisa e outra e etc.

Você mencionou mais adiante na mensagem que eu tentava refutar uma regra com meia dúzia de exceções, mas não acho que sejam poucas as "exceções", acho que deve ser no mínimo algo como 50:50, se não forem mais "exceções" do que coisas cuja interrupção dos processos seria imoral. Havendo ainda todo o problema de linguagem, de diversas coisas poderem ser consideradas ambos, procesos ou estágios e etc.

Se você realmente pensa que isso é algum tipo de "regra geral" para abstrair a moral (porque foi mais ou menos o que entendi da argumentação toda), talvez queira dar uma explicação mais "isolada" desse contexto todo, ou apontar para alguma referência qualquer, algum filósofo ou qualquer coisa do tipo que já tenha defendido isso. Acho, no entanto, que devem existir inúmeros outros sistemas morais que simplesmente ignoram isso sem nem refutar, além dos que contestam e etc.

Mas resumindo essa parte, não vejo o porque dessa hierarquia entre processos e estados deva ser fielmente seguida, seja de modo geral, seja especificamente nesse caso, ou especificamente se falando da fecundação em detrimento de algum estágio do desenvolvimento. Acho que tal como você qualifica os processos como "contingentes" e portanto mais importantes, poderia dizer que os estados são "superiores", "mais específicos", ou qualquer coisa do tipo. Além de outros "pontos de vista", como já disse, a ovulação poder ser vista como parte do processo reprodutivo que precede e é necessária para a fecundação e assim é mais importante que ela. Enfim, acho que por esse caminho é mais provável ficar se discutindo fraseamentos diversos do que o porque a "humanidade" já estaria lá no zigoto ou se estaria só mais adiante.

Se o resultado é indesejado, e não há impedimentos legais, não somos de modo geral moralmente impedidos de abortar o processo. Não apenas por isso, por devoção ao processo em si, ao menos. Se houver impedimento legal ou moral, é porque interfere com os direitos de outra parte, e aí talvez a coisa se mostre de certa forma novamente tautológica, falando de proteção à vida a partir da concepção.

Vamos fazer uma breve analogia. Na Alemanha nazista os judeus eram indesejados e não havia impedimentos legais ao assassinato deles, isto torna o holocausto moralmente aceitável?
Lei e moralidade têm uma correlação desejável, mas não necessária.

Ficou um tanto mal escrito, obviamente não defendo que a moral deva simplesmente seguir a lei, pois sendo o aborto ilegal aqui, então não teria nem discussão, acabado, é imoral e pronto. Eu dava continuidade:se houver impedimento legal ou moral, é porque interfere com os direitos de outra parte, e aí talvez a coisa se mostre de certa forma novamente tautológica, falando de proteção à vida a partir da concepção.

Ou seja, apenas continuava a argumentação contra essa obediência a processos; podemos interromper quaisquer processos de modo geral, se assim desejarmos, por qualquer motivo que seja - a menos que isso prejudique a alguém, e de forma considerável como imoral. No que tange a essa discussão, não considerando todos os estágios de desenvolvimento como "alguém", o aborto seria permissível em alguns; não considerando, não seria.

E não há tautologia a partir do momento que a concepção define uma identidade humana, mesmo que quem irá fisicamente assumir esta identidade esteja em um estágio muito inicial de desenvolvimento.
Antes que volte com as analogias absurdas com o óvulo não fecundado, um embrião já pode ser definido como filho de determinado pai e de determinada mãe desde seus instantes iniciais de desenvolvimento e a partir desta condição pode-se analisar o potencial de direito que este filho já possui perante seus pais e a responsabilidade de seus pais perante ele.

Acho que talvez tenha havido um desentendimento.

A tautologia no caso seria que, está aqui em discussão se o zigoto já é ou não alguém; se tratando da relevância do processo em detrimento de um estágio (apenas), seria tautológico se tudo fosse resumido mais ou menos nessas linhas:

A: O aborto é permissível em algum estágio?
B: Não, pois o processo que forma qualquer estágio é superior aos estágios, não podem então ser interrompidos.

A: Mas por que o processo não pode ser interrompido?
B: Por que a interrupção em qualquer instante do processo já estaria provocando a morte de alguém.


Assim, somente, é tautológico. Se em algum momento você define que é essa sua concepção de identidade huamna que importa, e não simplesmente o fato de ser um processo, deixa de ser tautológico, mas também deixa de importar que é o desenvolvimento um processo, e que outros estágios hipotetizados como permissíveis para o aborto sejam determinados por esse processo.

Se a partir da fecundação a célula está num estado que já considera "humano", então isso é praticamente irrelevante.

Ainda é discutível, no entanto, se esse estado que considera "humano" para início de conversa é mesmo ou não. Queira ou não, há vários pontos em comum entre óvulo e zigoto, e como disse repetidas vezes, não é apenas por repetir que esses não são os seus critérios pessoais de humanidade que eles se tornam absurdos e os seus se tornam verdades absolutas.

Para um hipotético pró-óvulo a identidade do óvulo já seria suficiente, apenas a "maternidade" e todos os fatores sócio-culturais existentes no momento da fecundação poderiam ser defendidos como suficientes para fazer do óvulo, com qualquer que seja o seu eventual pai, uma pessoa. Para você não é obastante, você quer a determinação parterna, e eu não vejo ambas as coisas como muito diferentes ou relevantes para a "humanidade", conforme ilustrei anterioremente.

Ninguém disse que é insignificante. Ou melhor, você disse, logo, espero que sua intenção não fosse me atribuir palavras que não são minhas.
Lembra-se das infinitas possibilidades?
Não né?
Como repeti milhares de vezes alhures, as possibilidades de um óvulo gera individualidade vão do zero – aquele que não é fecundado – a infinitas, consideradas todas as combinações possíveis com todos os espermatozóides existentes.
Em infinitas possibilidades de individualidades geráveis não há uma individualidade que possa ser destacada ou (no caso dos gêmeos) um muito pequeno grupo de individualidades, o que equivale a dizer que nenhuma individualidade humana pode ser associada ao óvulo não fecundado.
Antes que retorne ao papo de individualidade genética do óvulo, lembre que estou falando da e você levantou a questão da individualidade existencial humana, que é outra coisa que abrange a primeira e a supera também potencialmente ao infinito.

Eu acho, partindo de um ponto de vista que ou é neutro quanto a questão do óvulo ser ou não gente ou talvez que assuma isso, argumentável que:

- o óvulo, que é uma célula humana, tal como o zigoto, morre se não fecundado (implicando na possibilidade de uma "morte humana" que poderia ser evitada, se o consideramos humano o suficiente);

- qualquer que seja o resultado genético/social específico da fecundação, ele será sempre humano - a "humanidade" da pessoa está portanto pré-determinada no óvulo e não depende de especificidades, que podem variar;

- em diversos cenários hipotéticos, com variados graus de realismo, poderíamos conceber pessoas que não tem diversas desssas determinações, e ainda são pessoas de qualquer forma;

- a menstruação implica sempre na morte do filho-óvulo da mulher que o menstruou; ela não terá um filho específico, ainda que ele nunca tivesse sido "completamente determinado" e fossem consideráveis como infinitas as suas possibilides de determinação "extra".

Eu sei que esses simplesmente não são os seus critérios, que não considera isso identidade suficiente, devem ser mais completo, etc. De forma similar, seus critérios podem ser considerados insuficientes.

E eu não imagino por que, existencialmente, sob essa noção de seria tão mais importante um processo, e não um estado, o estado zigótico/diplóide (ou, da "determinação da identidade", para fugir do jargão biológico - o que não quer dizer que não estejamos falando de biologia, de qualquer forma) de repente seria superior ao processo ao qual está subordinado, o ciclo reprodutivo. Quero dizer, não imagino outra razão senão a coisa toda ser essencialmente um modo de criar uma aparência de maior embasamento intelectual/filosófico à noção pró-vida de que a vida "se inicia" na concepção.

Talvez o problema esteja aí. Quando você não consegue imaginar alguma coisa parece que automaticamente considera a coisa que não consegue imaginar como bobagem e consequentemente como bobagens todos os desdobramentos racionais dela derivados.
Isto tem ficado muito claro ao longo desta discussão.

Talvez esteja também aí o problema da sua rejeição da comparação com a proteção à vida desde a ovulação.

Mas muito provavelmente irá objetar, defendendo que os seus critérios, os elementos que vê como determinantes do valor humano no estado zigótico são verdades absolutas, enquanto a valorização de menos elementos é como dizer que o fogo é molhado ou qualquer coisa do tipo.

Ainda que, como eu demonstrei, você de fato provavelmente valoriza menos elementos (exemplo da orfã sendo gestada por uma mulher com morte cerebral desconhecida, que você deve valorizar independentemente da satisfação de todos esses elementos). Ainda que talvez possa refrasear como "valores negativos" atribuídos às variáveis, e que, logicamente, podem em qualquer dos casos, para muitas das variáveis, mudar ao longo da vida sem que a pessoa se torne menos humana - mas o "direito" de ter vagas ou mutáveis as variáveis não é dado ao óvulo antes da fecundação.






...

Agora estou ficando confuso. Como cocilio isso:

Só para constar, se quiser volte ao começo desta postagem onde respondo sobre este outro espantalho que é a "obediência ao processo", obediência que você inventou e aparentemente tenta me atribuir.

Com isso:

Assim, essa parte da argumentação referente à "submissão a processos determinados", continua me parecendo apenas uma "roupa nova do imperador".

O que lhe parece é absolutamente irrelevante para a validade do argumento, uma vez que até agora você não conseguiu prová-lo inválido logicamente, fica apenas repetindo suas opiniões a respeito, o que pouco importa para os resultados da discussão.

Há no mínimo uma leve sugestão disso da "obediência aos processos", que acabou de dizer ser um espantalho, não ter sido "refutado"

Ao mesmo tempo me parece sugerir que não está se falando de qualquer processo e estado de forma geral, mas desses especificamente, que, nessas circunstâncias, teriam as implicações éticas X e Y. Sendo que toda a parte do processo parece praticamente inútil para definição da "humanidade" do óvulo, uma vez que ela já é dada como certa desde o estado zigótico. No máximo seria uma reafirmação do que é o zigoto, que todos sabem. Depois parece falar de estados e processos generalizadamente.

Em minha simplicidade eu me limitei a dizer que o processo precede, abrange e determina o estágio – o que não pode ser desmentido logicamente de modo algum, é uma verdade auto-evidente derivada das próprias definições dos elementos citados.

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Sim, OK. Agora, no que tal afirmação, seja numa aceitação mais genérica ou preenchendo com as variáveis específicas da questão, torna em algo evidente e necessário que a "humanidade" esteja presente no zigoto?

Já você diz coisas como "estados podem valer mais que processos" e não apresenta nenhuma justificativa para sua afirmação, achando que ela deve ser aceita apenas porque você acredita que seja assim.

... eu gostaria de recomendações de alguma escola filosófica, autores, que defendessem o que quer que seja isso que você está defendendo aí, quem sabe alguém escreveu de algum jeito que eu compreendo melhor, ou acho algo do tipo "processualismo existencial for dummies".

Vou tentar listar alguns processos que considero que possam ser interrompidos, mesmo que iniciados, além de gestação:

- o desenvolvimento de doenças individuais, genéticas ou não
- o processo reprodutivo, seja através de menstruação/contracepção ou aborto "pré-cerebral"
- proliferação de epidemias
- proliferação de pragas
- a ocupação urbana de áreas perigosas
- escoadores podem ser ativados em caso de enchente
- o processo de ocupação de prédios sob risco de desabamento
- uma viagem que se queira interromper
- uma refeição que se queira interromper
- o sono de alguém se houver necessidade

etc

Nesses casos, pode ser que estados justifiquem a interrupção desses processos, ainda que, como eu tenha dito anteriormente, provavelmente será quase sempre possível atribuir um estado a um processo e fazer da coisa semânticamente irrefutável - apenas porque acho que devem ser mínimos estados totalmente estáticos e consideráveis como desvinculados de qualquer processo.