Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

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Highlander
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Highlander »

Se algo parece ter sido uma "cura espiritual" e pessoas tradicionalmente acreditam que foi, parece que não há a possibildade de, sei lá, Javé ter criado essa ilusão por seus motivos misteriosos além da nossa capacidade de compreender, ainda que talvez possamos cogitar, como já disse, que apesar de estarem enganados, Javé ainda assim ajuda a essas pessoas porque é tocado pelas necessidades delas ou qualquer coisa que seja, e não acha que deva se revelar, que as pessoas devam chegar à ele por si mesmas, de alguma forma descobrir que não foi uma cura espiritual, mas que foi ele que atuou.
Caro amigo filosófico. Alguns apontam o sobrenatural para tudo que não podem explicar, outros desbravam as matas de quebra-cabeças científicos. Uns aceitam qualquer coisa, outros questionam tudo. É óbvio que a inércia encontra-se na cegueira dos apáticos. Mas até que ponto os ditos questionadores estão desconsiderando boas evidências apenas para se distanciarem o máximo possível dos menos dotados? Não estaríamos correndo o risco de desconsiderar a verdade em função da grande massa que é tapeada por charlatães?

A partir do momento que um suposto cientista se nega a pesquisar fenômenos, como o da regressão, pelo puro e simples preconceito, eu acredito que sim.


O céu já está se metendo demais na área de estética, não acham?
Bom. Eu estava preso a um corticóide que poderia causar afinamento irreversível da pele, então não creio que fosse somente algo estético.


Pera lá,

Faltam bastante detalhes no "depoimento", para mim é mera evidência anedota

Coisas estranhas já vi muito, mas em geral tem causas explicácveis (palavra de quem era "paranormal" e convencia platéias com milhares de fiéis, heim?)
Quais detalhes você gostaria, Suyndara?


Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias.
Além disto, pode ter havido a cura, sim, mas não pelos motivos que ele acha que foram.
Tudo bem Fernando? Olha, eu estaria me colocando acima do que realmente sou se achasse que tenho gabarito para dizer que não existe possibilidade de uma explicação unicamente científica. Existe essa possibilidade sim, coincidências absurdas acontecem. Só que, da maneira como ocorreu, eu posso comparar isso com a probabilidade de ser atingido hoje por um meteoro. Existir a chance, existe...

Provavelmente vc não entendeu, o que estou dizendo é que conheço muito bem os argumentos do "lado de lá" e sei que não há nada de "fantástico".
Não há nada nesses lugares que você não saberia explicar como poderia ter sido "imitado". E há uma razão para isso. Se quer o fantástico, assista a um show do David Copperfield...

Entretanto o que eu particularmente considero fantástico é o código moral do espiritismo. Mesmo que fosse fraude, suponha que seja, caso o homem seguisse todas as lições que lá são motivadas, como resignação, empatia, não-julgamento, ABRAÇAR A CIÊNCIA, cultivar e respeitar os laços humanos, NÃO COBRAR pelo serviço do bem, desprender-se do que é material, etc etc etc, hoje não só nosso planeta não estaria moribundo, como viveríamos 20mil anos à frente.

Não é como se "regras" fossem impostas, "adorações" fossem encorajadas, divisões entre bem e mal, certo e errado, arbitrariamente estipuladas. Nada disso é posto goela abaixo dos praticantes. O foco vem de dentro para fora, com respeito ao INDIVÍDUO.

Digamos que seja fraude. Temos ali uma fraude cujo âmago da obra pode funcionar como engrenagem para o progresso saudável da civilização. Mas que fraude maravilhosa, hein?!

wakarimas
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por wakarimas »

Highlander escreveu:Entretanto o que eu particularmente considero fantástico é o código moral do espiritismo. Mesmo que fosse fraude, suponha que seja, caso o homem seguisse todas as lições que lá são motivadas, como resignação, empatia, não-julgamento, ABRAÇAR A CIÊNCIA, cultivar e respeitar os laços humanos, NÃO COBRAR pelo serviço do bem, desprender-se do que é material, etc etc etc, hoje não só nosso planeta não estaria moribundo, como viveríamos 20mil anos à frente.

Não é como se "regras" fossem impostas, "adorações" fossem encorajadas, divisões entre bem e mal, certo e errado, arbitrariamente estipuladas. Nada disso é posto goela abaixo dos praticantes. O foco vem de dentro para fora, com respeito ao INDIVÍDUO.

Digamos que seja fraude. Temos ali uma fraude cujo âmago da obra pode funcionar como engrenagem para o progresso saudável da civilização. Mas que fraude maravilhosa, hein?!


Isso acredito que ninguém possa negar.

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francioalmeida
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por francioalmeida »

Cachorro tem esse tal de perispirito?

Meu cachorro tá com uma dermatite na barriga e eu to gastando a maior grana pra curar, talvez um sessão espírita seria a solução

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Suyndara
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Suyndara »

Vc está muito na "retaguarda"...

Ninguém disse que o médico é charlatão ou que vc é burro e se deixou tapear, pelo contrário, muitos médiuns realmente acreditam que estão "fazendo o bem" :emoticon45:

E quem quer acreditar, sempre achará algo surpreendente em coisas totalmente banais.

Pessoal sobre efeito placebo liberam cortisol, quem me garante que vc ainda não está sob esse efeito? :emoticon5:

Há quanto tempo vc está curado?
"Deus empurra para a morte tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a razão, depois a inteligência e o espírito crítico" (Onfray)

"Your God is dead and no one cares" (Sartre)

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Dick
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Dick »

Highlander escreveu:...SUPONDO que fosse possível glândulas sebáceas simplesmente acordarem normais...


Não é preciso supor. Isto é possível, e você é a prova viva disto. Entrastes (se realmente continuares curado - deus queira que sim :emoticon19: ) para um seleto, mas não raro, grupo de pessoas que ratificam a cura esporádica.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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zumbi filosófico
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por zumbi filosófico »

Achei interessante a lógica.... não sabemos tudo do universo nos mínimos detalhes, logo qualquer coisa que qualquer um imaginar e inventar como explicação de algo que ocorreu é perfeitamente aceitável.
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RicardoVitor
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por RicardoVitor »

Foi Jisuis, aleluia!
Logical, responsible, practical.
Clinical, intellectual, cynical.
Liberal, fanatical, criminal.
Acceptable, respectable, presentable, a vegetable!

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Highlander
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Highlander »

zumbi filosófico escreveu:Achei interessante a lógica.... não sabemos tudo do universo nos mínimos detalhes, logo qualquer coisa que qualquer um imaginar e inventar como explicação de algo que ocorreu é perfeitamente aceitável.
"Não procede". Algumas pessoas defendem "morreu acabou" em função de exemplos de mau caratismo. Outras defendem que existe um espírito em função, por exemplo, de uma gama de evidências de indivíduos relatando suas cirurgias quando apenas os médicos souberam o que se passou na sala e pacientes ressucitando línguas mortas em terapias de regressão. Há, aí, uma base muito melhor do que simplesmente dizer que existiu um efeito sem causa no princípio de tudo.

Colocando na balança, no final das contas é muito mais louco quem alega que a partícula primária estava lá por simplesmente estar e explodiu por simplesmente explodir. <--- VOCÊ NEGA A CIÊNCIA PARA DEFENDER O MÉTODO CIENTÍFICO. Pura contradição!!

"Mas só por não sabermos a causa, não significa que seja Deus." <--- não, Pedro Bó, mas supor que ela originou tudo isso sem ter uma arquitetura inteligente é contradizer até mesmo as mais recentes descobertas!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Dick
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Dick »

Highlander escreveu:Colocando na balança, no final das contas é muito mais louco quem alega que a partícula primária estava lá por simplesmente estar e explodiu por simplesmente explodir. <--- VOCÊ NEGA A CIÊNCIA PARA DEFENDER O MÉTODO CIENTÍFICO. Pura contradição!!


Highlander... pare com isto. Não sabes o que estás falando.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Ilovefoxes
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Ilovefoxes »

Highlander escreveu:sem ter uma arquitetura inteligente
Que isso, design inteligente?

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Highlander
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Highlander »

Let me think for a while escreveu:
Highlander escreveu:Colocando na balança, no final das contas é muito mais louco quem alega que a partícula primária estava lá por simplesmente estar e explodiu por simplesmente explodir. <--- VOCÊ NEGA A CIÊNCIA PARA DEFENDER O MÉTODO CIENTÍFICO. Pura contradição!!


Highlander... pare com isto. Não sabes o que estás falando.
OK. Ficaria grato se opinasse a respeito do tema. Qual a sua opinião para uma CAUSA que antecedeu o EFEITO?


Que isso, design inteligente?
Criacionismo? NÃO. O Criacionismo simplifica. O negócio aqui é o contrário: complicar. É contemplando o complexo que evoluímos..

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Ilovefoxes
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Ilovefoxes »

Bom, você que pediu uma resposta vazia, quando fez propaganda de pasta de dente com esse "comprovado cientificamente"...

Complexidade não é necessariamente algo difícil de ser gerado. Por exemplo, fios embaranhados resultam em algo muito mais complexo que fios organizados.

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chagas
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por chagas »

Ilovefoxes escreveu:Complexidade não é necessariamente algo difícil de ser gerado. Por exemplo, fios embaranhados resultam em algo muito mais complexo que fios organizados.


Se fios "emaranhados" tiverem uma utilidade funcional, justifica a sua complexidade. Ser complexo e não ter função nenhuma, não representa nada a sua complexidade.

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Dick
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Dick »

Highlander escreveu:OK. Ficaria grato se opinasse a respeito do tema. Qual a sua opinião para uma CAUSA que antecedeu o EFEITO?


É justo que um efeito tenha uma causa. Não é justo que esta causa seja arbitrariamente sugerida, apenas para não ficarmos no vazio. Isto é ad hoc. Sem valor heurístico, a menos que possa levar a novas previsões passíveis de ratificação.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Highlander
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Highlander »

Se fios "emaranhados" tiverem uma utilidade funcional, justifica a sua complexidade. Ser complexo e não ter função nenhuma, não representa nada a sua complexidade.
De acordo. Mas você está sugerindo que pauto-me no que não existe. Oras, a ciência não evolui trabalhando em cima do que ainda não provou? Eu nunca sugeri que sou dono da verdade...

É justo que um efeito tenha uma causa. Não é justo que esta causa seja arbitrariamente sugerida, apenas para não ficarmos no vazio. Isto é ad hoc. Sem valor heurístico, a menos que possa levar a novas previsões passíveis de ratificação.
Mas você não está, tanto quanto eu, ARBITRARIAMENTE sugerindo a inexistência de um composto racional por trás do efeito??

Orbe
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Orbe »

Acredite se quiser...

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Dick
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Dick »

Não é arbitrário. Dizer que não há um ovo de páscoa voando pelos céus de um planeta de uma constelação longínqua não é arbitrário. A negação de algo que não se dispõe de nenhuma evidência, nem mesmo uma de cunho conjectural mas de características teoréticas explicativas daquilo que já se conhece e cujos efeitos de interação podem ser observados segundo os ditames do que se está sendo conjecturado, é um dos princípios mais básicos do pensamento científico: o de não afirmar mais que as nossas incipientes técnicas de comprovação e relação heurística com outras idéias pré-conhecidas. Afirmar a existência de um "composto racional" é exatamente o oposto disto.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
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Highlander
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Highlander »

Caímos naquela velha situação: você diz tomato, eu digo tomatoe. Ou tomahto... Enfim!!

Bom. Não estava muito inspirada aquela sua analogia não... hehe. Uma abstração do tipo "ovos voadores" é bem diferente do que eu fiz. Apenas apontei uma lacuna grosseira na ciência: efeito sem causa.

Dúvida: como elaboraríamos teorias sem afirmar mais do que nossas incipientes e insipientes técnicas de comprovação podem nos prover?
Por trabalhar com o acaso, o qual inexiste na ciência, é que físicos chegam no final das equações se perguntando: "ué, mas se funcionasse dessa forma já era para ter ido ralo abaixo há muito tempo..."

O âmago da questão é: os dois lados trabalham com uma CRENÇA. Seja a do acaso, seja a do Ser Supremo: a crença é o ponta-pé inicial para os dois. Não esqueçamos disto.

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Dick
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Dick »

Highlander escreveu:...você diz tomato, eu digo tomatoe. Ou tomahto...


Louie Armstrong, não? Música divertida. Será que Neil Armstrong ouvia Louie Armstrong?

Highlander escreveu:como elaboraríamos teorias sem afirmar mais do que nossas incipientes e insipientes técnicas de comprovação podem nos prover?


Já disse, caro McLau: não há problema em se afirmar. Desde que o afirmado possa ter alguma relação heurística demonstrável com o que já se conhece. É assim que teorias evoluem. Com um aumento progressivo de conteúdo corroborado. A mera afirmação crente não traz nenhum resultado efetivo ao nosso entendimento das coisas. Não leva a uma progressão explicativa. Ah, e uma coisa interessante: uma lacuna, quase que (se não) por definição, exige um preechimento. Concordo. Mas deveríamos ser pacientes e não prenchê-la com qualquer coisa apenas para "tapá-la". A ciência também se preocupa com estes mistérios (ainda que a maioria dos cosmólogos não percam tempo com isto). Mas não sai por aí enchendo tudo o que é buraco com farinha.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
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zumbi filosófico
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por zumbi filosófico »

Highlander escreveu:
zumbi filosófico escreveu:Achei interessante a lógica.... não sabemos tudo do universo nos mínimos detalhes, logo qualquer coisa que qualquer um imaginar e inventar como explicação de algo que ocorreu é perfeitamente aceitável.
"Não procede". Algumas pessoas defendem "morreu acabou" em função de exemplos de mau caratismo.


Não é simplesmente mau-caratismo, mas de se ter outras explicações melhores, dispondo apenas de mecanismos certos, conhecidos, para as coisas alegadamente/aparentemente mágicas/sobrenaturais/paranormais.

As "explicações" mágicas simplesmente "inventam" qualquer coisa, e vão sendo criados "pacotes" tradicionais que não são realmente melhores como "explicação" do que diversas coisas que qualquer um pode simplesmente inventar.



Outras defendem que existe um espírito em função, por exemplo, de uma gama de evidências de indivíduos relatando suas cirurgias quando apenas os médicos souberam o que se passou na sala e pacientes ressucitando línguas mortas em terapias de regressão. Há, aí, uma base muito melhor do que simplesmente dizer que existiu um efeito sem causa no princípio de tudo.


Essas "evidências" poderiam ser tanto da existência de "espíritos" como para um tipo de "campo de consciência", e que as consciências alojadas nos cérebros são pequenas bolhas homeostáticas; se ocorrem alguns problemas específicos com os cérebros, a essas "bolhas" de consciência começam a tocar nas consciências dos cérebros de outras pessoas, como os médicos, enfermeiros e outras pessoas ao redor, e através das informações colhidas pelos órgãos sensoriais deles (que não são inúteis nessa "teoria"), a consciência que está "vazando" do cérebro da pessoa fica sabendo das coisas ao redor mesmo que não esteja colhendo informações pelos próprios órgãos sensoriais.

Vantagem: cérebros e órgãos sensoriais não são inúteis, mas servem para termos os sentidos e consciência mesmo

Ponto crucial para o descarte em comum: ambas as coisas são simplesmente inventadas e apesar das situações aparentemente irem de acordo com elas, isso apenas não é o suficiente para uma confirmação científica de qualquer coisa. Poderia se inventar alguma explicação que concordasse com os relatos que envolvesse fadas ou duendes. (entes nos quais alguns espíritas famosos acreditaram ou talvez até ainda acreditem, diga-se de passagem)


Quanto ao big-bang, não sei quem diz que ocorreu um "efeito sem causa" no princípio de tudo, ou por que dizer que fantasmas ou coisas do tipo existem seria "uma base muito melhor" que isso, caso isso tenha sido realmente argumentado. Ainda que a teoria do big-bang fosse realmente uma porcaria, uma coisa resultante simplesmente de imaginação fantástica de cientistas bêbados, (em vez de observação e etc), o fato de uma teoria ser uma porcaria ainda não quer dizer que toda e qualquer porcaria que se invente é igualmente crível.




Colocando na balança, no final das contas é muito mais louco quem alega que a partícula primária estava lá por simplesmente estar e explodiu por simplesmente explodir. <--- VOCÊ NEGA A CIÊNCIA PARA DEFENDER O MÉTODO CIENTÍFICO. Pura contradição!!


Eu não estou "negando a ciência" e nem defendo a hipótese de átomo primordial de 1927, acho que ninguém defende isso hoje.

Ela era, de qualquer forma, diante das observações, muitíssimo superior como conclusão do que a idéia de fantasmas e seres do tipo diante dos relatos que os suportam.

Que idéia alternativa muito melhor você tem para a observação de que o espaço está e esteve se expandindo uniformemente, ficando cada vez menor no passado?

Se eu disser que algum tipo de "super-espírito" de alguma forma fez isso, a idéia passa a ser muito melhor do que a de um átomo primordial?


"Mas só por não sabermos a causa, não significa que seja Deus." <--- não, Pedro Bó, mas supor que ela originou tudo isso sem ter uma arquitetura inteligente é contradizer até mesmo as mais recentes descobertas!!!!!!!!!!!!!!!!!


(putz! cura "espiritual" de caspa -> espíritos existem -> big-bang é besteira -> jeová existe e criou o mundo há 6000 anos...)

Não contradiz coisa alguma.

Simplesmente, fora teólogos, não há quem defenda que "tudo isso" precisa de uma "arquitetura inteligente" para se formar. E mais importante, uma "arquitetura inteligente" não poderia, praticamente por definição, ser responsável pela origem de tudo porque ela teria que fazer parte do universo.

Se, não fugimos a essa lógica básica, mas em vez disso propomos uma causa inteligente para o estado como o universo é agora, ou para o big-bang, criamos o problema de explicar como esse tipo de super-homem veio a existir; com que meios poderia criar o big-bang; como ele fez com que o big-bang fosse de alguma forma um processo gerador da suposta "arquitetura" do universo atual; e etc, diversas outras perguntas.

Como o universo não tem uma arquitetura inteligente realmente, como isso é uma ilusão decorrente de uma pequena e rara "ilhas de organização" ter nos originado e, por isso, ser adequada à nossa existência, podemos nos ater às perguntas mais relevantes quanto ao big-bang e ao universo. Ao menos até que se tenha razão concreta para supor que haja uma arquitetura ou algo do tipo.





Nota adicional: mesmo que de alguma forma se comprovasse que existem espíritos ou algo do tipo, que não fosse "morreu, acabou", isso não significaria que as curas supostamente espirituais de fato são. Mas mais importante, como disse antes, não é porque algumas curas aparentemente são "espirituais", que tudo que já afirmaram sobre espiritismo é comprovado num pacotão.
Editado pela última vez por zumbi filosófico em 06 Abr 2008, 19:53, em um total de 1 vez.
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Ilovefoxes
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Re: Hum. Diante dos olhos, uma cura! Quem diria...

Mensagem por Ilovefoxes »

chagas escreveu:
Ilovefoxes escreveu:Complexidade não é necessariamente algo difícil de ser gerado. Por exemplo, fios embaranhados resultam em algo muito mais complexo que fios organizados.
Se fios "emaranhados" tiverem uma utilidade funcional, justifica a sua complexidade. Ser complexo e não ter função nenhuma, não representa nada a sua complexidade.
chagas escreveu:Se fios "emaranhados" tiverem uma utilidade funcional, justifica a sua complexidade. Ser complexo e não ter função nenhuma, não representa nada a sua complexidade.
Isso está errado. Complexidade independe de projeto. Projeto independe de complexidade.

Diga-se de passagem, qualquer construtor de eletrônicos sabe que quem faz coisas complexas demais quando há meios mais simples de alcançá-los está passando protocolo de incompetência.

O corpo humano é complexo, mas não possui projeto. E possui várias falhas que demonstram como não se trata de um projeto.
Highlander escreveu:Uma abstração do tipo "ovos voadores" é bem diferente do que eu fiz.
Isso é discutível.
Highlander escreveu:Apenas apontei uma lacuna grosseira na ciência: efeito sem causa.
Além do mais, você não está tratando da inexistência de causa, você está tratando de causas que não são "interessantes".

Trancado