Acauan escreveu:zumbi filosófico escreveu:A analogia com a morte do outro lado não é necessária.
Não é necessária, mas é uma regra: Revista VEJA, edição 2050, 5 de março de 2008
Entrevista com a bióloga Mayana Zatz especialista em células-tronco
Veja – Afinal, quando começa a vida? Do ponto de vista da ciência, o embrião é um ser humano?
Mayana – Não existe um consenso sobre quando começa a vida. Cada pessoa, cada religião tem um entendimento diferente. Mas existe, sim, um consenso de que a vida termina quando cessa a atividade do sistema nervoso. Quando o cérebro pára, a pessoa é declarada morta. Pelo mesmo raciocínio, se não existe vida sem um cérebro funcionando, um embrião de até catorze dias, sem nenhum indício de células nervosas, não pode ser considerado um ser vivo. Pelo menos não da forma que entendemos a vida.
zumbi filosófico escreveu:Por exemplo, pode inverter, pensar em algo real ou hipotético análogo para o seu conceito, e ainda manter que a fecundação seja o critério para início da humanidade. Por exemplo, se houvesse a possibilidade do zigoto se "desfecundar", desfazer a junção dos genes acrescentados pelo espermatozóide, dando fim a "humanidade" da célula, que volta a ser um óvulo (ou uma porção deles, caso já tenha havido reprodução).
Se, por qualquer motivo que seja, a fecundação é o que marca o início da vida humana para você, o que te importaria que essa "desfecundação" pudesse ser revertida? Por que de repente teria que ser outra coisa que marca o início da humanidade?
A utilização da analogia reversa é um recurso tipicamente abortista (o que não implica que a dra. Mayana Zatz o seja por citá-lo em outro contexto). Anti-abortistas não se utilizam deste recurso, logo é indiferente como sua hipotética aplicação afetaria seus argumentos.
Não importa aqui quem é "abortista" e quem não é; o ponto é que se a morte, seja na ótica pró-escolha/morte clínica ou em quase qualquer outra, é de repente descoberta como sendo reversível, isso não tem qualquer relevância quanto a considerar-se se por qualquer motivo o "inverso" desse critério de morte como início da vida. Ele apenas deixa de ser o mesmo critério para um fim absoluto da vida.
A menos que se tenha como um pressuposto de que, qualquer que seja o critério para o "início da vida" ele tem que ser o inverso do que se considera a morte, e que essa por sua vez não pode ser reversível; e não vejo razão para a necessidade disso.
zumbi filosófico escreveu:A similaridade é o fato de que ambos estágios não apresentam atividade cerebral. Similaridade não implica em serem exatamente iguais, mas esse é um ponto comum que muitos consideram fundamental.
A similaridade reivindicada com a analogia reversa entre pré e pós atividade cerebral não se refere à biologia e sim ao direito. Querem igualar o status legal de um cadáver com o de um embrião por ambos não apresentarem atividade cerebral mensurável, pautando-se por uma potencial semelhança enquanto ignoram que tudo o mais entre os comparados é diferente ou mesmo oposto entre si.zumbi filosófico escreveu:Para mim, o "ainda" anterior ao início da atividade cerebral é mais ou menos equivalente ao "ainda" anterior à fecundação ao qual você não dá importância "humana".
Incorreto. Uma citação correta seria "no qual não identifica individualidade específica dentre as infinitas possibilidades contidas".
Bem, pelo que eu entendi, o momento "no qual é identificada uma individualidade específica dentre as infinitas possibilidades contidas" para você é o momento no qual uma célula passa a ter importância "humana", e então resumi assim.
zumbi filosófico escreveu: Acauan escreveu:O melhor que sua linha de raciocínio pode defender é que a pessoa se torna humana a partir do momento em que nossos meios instrumentais e técnicos permitem identificar um determinado estágio de formação ou atividade de um conjunto específico de tecidos, o que reduz a humanidade à capacidade da tecnologia humana em detectá-la, o que é absurdo e, obviamente, imoral.
Não é absurdo, é a realidade. Inclusive para a sua posição. As mulheres não estão conscientes de estarem grávidas, não sentem a fecundação, precisam de tecnologia para detectá-la e poderiam deixar passar, até com maior risco de falha do que se tem em não identificar se um embrião está em um ou outro estágio.
Talvez soe como um tipo de tu quoque misturado com redução ao absurdo, mas se a vida começa na fecundação e é tão imoral e absurda a possibilidade de matá-la por falhar em detectá-la, acho que as mulheres de vida sexual ativa deveriam ser hiper-zelosas, muito mais do que são, sobre a possibilidade de engravidarem. Deviam passar uma boa parte do tempo fazendo testes para saber que não tem nenhum zigoto nem nada parecido lá, para então não tomarem mais café, pararem de fumar, de beber e etc, quaisquer que sejam as recomendações para minimizar as chances da criança morrer - que normalmente, são altíssimas, talvez em virtude de um relativo descaso, de falta desse zelo.
Você confundiu os conceitos.
É inegavelmente absurdo afirmar que a humanidade de um ente se define pela capacidade da tecnologia em detectá-la.
Seu exemplo hipotético se refere às responsabilidades decorrentes da incapacidade de detecção, o que não muda o fato de que algo existente não deixa de existir por não ser detectável.
Bem, continua sendo a mesma coisa para ambos os critérios, de qualquer forma. Tanto atividade cerebral como fecundação são "estágio de formação ou atividade de um conjunto específico de tecidos" (trocando tecidos por moléculas, no caso "pró-vida"), e ambas as coisas tem suas limitações de detecção e etc, então não vejo porque um critério seria mais ou menos imoral que o outro.
zumbi filosófico escreveu:E como disse antes, mesmo que não tivessem, mas fosse reversível, isso não implica em não podermos julgar que seja o começo da humanidade tal como a possibilidade de restaurar uma condiçao diplóide/genotípica eventualmente desfeita no zigoto não implicaria que o a fecundação não pudesse ser o critério para o "início da vida".
Podemos julgar qualquer coisa. O problema é garantir que o julgamento seja verdadeiro e justo.
O problema é que talvez "não exista" o "verdadeiro" nesse caso. O mais próximo de um conceito absolutamente verdadeiro seria o de que a vida nunca começa, que é um contínuo, porque biologicamente é isso que de fato ocorre.
Quando estamos falando já de valores que atríbuímos à certas formas e estágios de vida, é algo quase que necessariamente arbitrário. Você tem uma opinião, eu outra, os espartanos outra, os nazistas outra, os jainistas outra ainda. Cada uma provavelmente parte de pressupostos diferentes e as outras estão então erradas, a menos que na verdade todas visões (ou algumas delas) partam dos mesmos pressupostos mas se enganem no desenvolvimento das conclusões.
zumbi filosófico escreveu:A "igualdade" não é proposta como sendo nem necessariamente "exata", apenas igual no sentido de não serem ainda "humanos". Como um braço solto de um corpo não é, ou como um corpo desprovido de cabeça não é.
Não importa que qualquer um desses não seja exatamente igual a um óvulo ou outros estágios. Simplesmente não conseguimos ver "humanidade" simplesmente em níveis citológicos e histológicos meramente, mesmo levando em consideração que já teriam pais e mães e características sócio-culturais implícitas (como teria um óvulo em menor grau, diga-se de passagem - ao menos é assim que vejo, ainda que você não consiga enxergar assim)
Suas analogias são inaplicáveis, pois o embrião e o feto não são partes desprendidas de um todo, como o braço separado do corpo.
Eu considero que mesmo que cada um vários estágios do desenvolvimento sejam um "todo", e que um cadáver íntegro pode ser um "todo", ambos tem em comum o fato de não terem atividade cerebral, e isso importa mais do que serem "todos" ou parte.
Se alguém não tem membros ou boa parte do corpo faltando, mas tem atividade cerebral humana, não me importa que ela não seja um "todo" e acho que deve pensar o mesmo; talvez veja que essa questão de todo o u parte também não tem importância supondo que houvesse algum tipo de fecundação meio "incompleta", como só ter um cromossomo X (síndrome existente) - mas se só tiver um de todos os cromossomos, para você ainda não há "humanidade" (ou identificação da identidade individual e etc).
Da mesma forma, dizer que no "nível citológico ou histológico" não há humanidade apenas reflete uma definição de humanidade que não pode existir nestes níveis, sem qualquer demonstração de porque esta definição seria correta e verdadeira.
Vou tentar resumir essa posição mais tarde, em outra mensagem.
O que é certo e inegável é que o embrião é um ser humano em desenvolvimento – como você próprio concordou, dentro de suas próprias premissas.
Algo em desenvolvimento é necessariamente diferente de um não-algo, por mais que a ausência de determinadas características o distanciem da forma desenvolvida.
Eu acho que pode se perder muito tempo discutindo rótulos "lógicos", se X é um "não-Y" ou o que quer que seja. De qualquer forma, considero tanto óvulo, quanto todos estágios embrionários, quanto cadáveres decapitados cujos corpos são mantidos vivos por aparelhos, como humanos, se estivermos falando exclusivamente de humanos, claro. Não os considero como "não-humanos", exceto nesse sentido de "valor" da vida humana.
Como disse anteriormente, não é que considere todos esses estágios como idênticos em todos os pontos, apenas nesse aspecto que considero determinante. Da mesma forma você não considera o óvulo como algo que não existe ou que não tem nada a ver com o que considera a verdadeira "origem" da humanidade, e no entanto não o considera "humano" no sentido que importa para essa discussão toda.
Sei que você tem uma série de motivos para crer que o óvulo é muito mais insignificante nesse sentido que qualquer estágio de desenvolvimento após a fecundação, mas, além de eu não concordar com os motivos, continuo enxergando que mais ou menos a metade do volume dos motivos seria válido para o óvulo.
##
zumbi filosófico escreveu:Bem, isso é a sua opinião, e eu acho que não só é inconsistente, que no fundo você também acha que pessoas com cérebro são "mais" humanas, com acho que a sua é mais arbitrária - e não nego a arbitrariedade da minha, a arbitrariedade é inescapável a menos que se julgue ter conhecimentos absolutos de um tipo de realidade ideal que é perfeitamente descrita pela linguagem livre de nuances e possibilidades de diferentes classificações defensáveis.
Acho que já devo ter dito diversas vezes o porque é mais arbitrário e porque penso que as pessoas na verdade consideram mesmo pessoas que andam (ou engatinham) por aí como pessoas mesmo, e células especiais não, ou nem tanto. Acho que escolheria uma pessoa e não dez embriões se tivesse que escolher uma das duas opções para salvar.
O provavelmente não implica para você de qualquer forma deixar morrer os embriões seja "bom", é apenas mal menor, mas revela que talvez não seja exatamente uma questão exatamente de dez pessoas versus uma pessoa.
Claro, posso estar errado, talvez você escolhesse os embriões. Talvez seja até meio provável se os vir como bebês; na questão de onde me inspirei nisso a proposição é de dez pessoas versus um bebê mesmo, nascido e etc, alguém tem que morrer para que os outros vivam. Enquanto as outras decisões que envolviam apenas a morte de adultos são mais consideravelmente mais fáceis, essa é mais bem difícil, apesar do número elevados de mortos para salvar o bebê acho que eram praticamente nulas as respostas "sim, com certeza, o bebê deve morrer para salvar os dez". Geralmente as respostas iam do positivo mas próximo ao neutro, ao totalmente contrário - que inclusive implicava na morte também do bebê, apenas não provocada por nós ou com nossa conivência.
Ou seja, você quer quantificar a dignidade humana dentro de uma escala numérica comparativa, algo do tipo determinados entes humanos tem dignidade 1, logo uma dezena deles equivale em dignidade a um determinado ente humano com dignidade 10.
Obviamente, isto é nonsense.
Não, eu não quero isso, não me fiz entender. Foi uma digressão, mais ou menos relacionada.
Tirando essa fase do desenvolvimento, acho que minha visão sobre dignidade e etc não deve diferir muito da sua.
Qualquer pessoa no entanto, independentemente dos seus critérios pessoais sobre essa questão de pró-vida e/ou escolha, se vê em problemas o tipo de decisão de testes morais como esse da pesquisa que mencionei. Segundo a pesquisa que mencionei, a imensa maioria das pessoas tem mais ou menos a mesma posição sobre essas questões de moral da vida humana, sendo praticamente irrelevantes idade, sexo, relgião, país, etnia.
O padrão geral, se bem me lembro, é que praticamente todos são mais ou menos equilibrados entre "kantianos" (acho que é o termo para pessoas que consideram certa ou errada uma ação sob um aspecto bem estrito, isolado, sem considerar conseqüências para outros, e geralmente o correto coincide com algo que nos faz sentir bem, com exceção de vinganças violentas e etc) e utilitaristas - favorecem o maior número de pessoas. Exceto quando tem que por a "mão na massa" literalmente para fazer algo que, isoladamente, é ruim.
Colocando isso com os tipos de situação usadas nos testes, as pessoas geralmente vêem como algo próximo de correto (a pesquisa tinha diversos graus de correto/errado, acho que uns cinco o ou sete no total) que se mexa numa alavanca para alterar o rumo de um vagão descontrolado, de forma que mate uma pessoa em vez de cinco. Mas se em vez de mexer numa alavanca, a opção para salvar as cinco pessoas fosse empurar antes dos trilhos uma pessoa que se soubesse ser suficientemente pesada para parar o vagão, diminui drásticamente o número o grau em que as pessoas enxergam isso como correto, apesar de numéricamente o número de vidas que se salva em troca de uma inocente ser exatamente igual. Se não me engano, ficava mais ou menos entre os dois a consideração moral se, a situação proposta fosse de jogar um outro peso, que não é uma pessoa, impedindo o vagão, mas que no caminho entre os trilhos, matava a mesma pessoa.
Outro ponto é que enquanto uma decisão de trocar uma pessoa por cinco era geralmente mais "correta", a coisa mudava se a pessoa a ser morta era um bebê, mesmo que fosse o dobro de pessoas a serem salvas, e até mesmo se o bebê fosse morrer de qualquer forma.
Acho tudo isso bem interessante, e acho que esse tipo de constatação tem a ver com essa discussão toda e outras, como ortotanásia; nos EUA, por exemplo, é permitido apenas que uma pessoa em condições terminais morra por não fornecerem algo que mantém sua vida, mas não é permissível que lhe dêem algo para morrer. O tanto o resultado quanto a intenção, no entanto, são os mesmos, mas há esses instintos morais atrapalhando a questão, de forma que pode ser vista como prejudicial sobre uma ótica mais "puramente" lógica; o doente terminal pode sofrer muito mais com cessão da manutenção de vida apenas do que com uma morte induzida.
Admitido este critério, absolutamente nada impede de quantificar a dignidade de doentes mentais graves como menor que a do homem de inteligência mediana e a dos reconhecidos como gênios em um nível acima.
Dignidade humana é por definição qualitativa e irredutível, cada ser humano a possui.
Jogos de possibilidades do tipo se "você deixaria de salvar tantos X para salvar quantos Y", podem ser aplicados a qualquer diferenciação, como o hipotético médico, que só tem condições de salvar um paciente, ter que escolher entre um idoso, reconhecido como grande benemérito da humanidade, que tem menos chances de sobreviver que o outro paciente, um jovem viciado em drogas com histórico anti-social.
A inutilidade destas propostas é que o dilema está na situação, não nos personagens, assim, qualquer que seja o escolhido para ser salvo, isto não implica que seja de alguma forma melhor que o preterido, apenas que aquelas circunstâncias específicas ao extremo favoreciam aquela decisão, segundo algum critério de julgamento aplicado.
Eu não sei, acho que isso é verdade em um bom grau. Não acho que as pessoas valham mais ou menos de acordo com as condições que tem de suas vidas serem salvas, mas acho que esse tipo de experimento mental talvez sirva sim para chegar a algo bem próximo de "verdades" morais, seja pela simples averiguação do que a maioria das pessoas instintivamente julga ser mais moral ou através de uma análise lógica desses resultados que pode ajudar a ver falhas nisso.
zumbi filosófico escreveu:Todo óvulo tem "mãe", e qualquer que fosse o pai que viesse a ter, o óvulo seria gente. Se pais abandonam as mães e as crianças, ou morrem, não se pode matar as crianças.
Parece que você ainda não entendeu que em momento algum coloquei esta questão em termos de ser gente ou não, o fato é que ter um pai e uma mãe define características específicas de individualidade, enquanto ter um possível e potencial pai não define coisa alguma.
[...]
Não tenho intenção de repetir minha longa e detalhada explanação sobre individualidade conduzida em outro tópico. Se checar, verá que parto da definição e a partir de seus desdobramentos estabeleço como a individualidade diferencia o óvulo do embrião. Questões como "hermafroditas são humanos" passam tão longe dos objetivos e métodos do que foi proposto que não há como fazer qualquer comentário a respeito.
Mas por que essas definições de individualidade são importantes para a "humanidade"?
Eu acho que, o tempo todo, qualquer que seja o grau no qual elas possam estar ausentes em uma pessoa com atividade cerebral, você não diria que ha diversos graus de dignidade e que graus baixos de definição fariam das "pessoas" algum tipo de "intocável", uma casta subumana. No entanto, como pode sempre dizer que estão mais e só então suficientemente satisfeitas essas condições depois e não antes da fecundação. Isso simplesmente te serve para "salvar" ao zigoto ao mesmo tempo que não tem relevância real para a "humanidade"/dignidade humana.
zumbi filosófico escreveu:Um bebê alimentado tem o seu período normal de desenvolvimento, um bebê não alimentado não, morre.
E me diga no que alimentar ou não um bebê afeta sua individualidade, que no caso de uma criança já nascida é auto-evidente, sendo portanto simplesmente tolo montar inferências a respeito? Repetindo, minha explanação sobre a individualidade ser fator de diferenciação entre óvulo e embrião não foi compreendida e todas estas questões desdobradas deste não entendimento são inúteis e absurdas.
Então qual é a relevância do óvulo morrer se não fecundado mas como zigoto ter 50-80% a mais de chance de sobrevida? A única coisa crucial é que ele não tem o nível de individualidade que você considera idealmente safisteito apenas após a fecundação, e que é o que dá dignidade à vida humana realmente. O que tem a ver a perspectiva de sobrevivência com individualidade?
zumbi filosófico escreveu:Não se pode esperar que não é natural do estágio. O natural do óvulo é que seja fecundado - contracepção e abstinência são intervenções no processo natural.
Pelo contrário. O natural do óvulo é que não seja fecundado, já que uma ínfima minoria dos óvulos humanos existentes o serão.
Isso é contestável - é o natural do óvulo
ovulado que seja fecundado - um só é ovulado por vez, e se fecundado, como ocorreria naturalmente, cessa a ovulação durante toda a gestação, não ocorrendo mais nenhuma morte deles, continuam armazenados vivos.
Fora isso, ainda continua o problema anterior da relevância disso para individualidade e/ou dignidade, com analogias muito esquisitas possíveis, se esse parâmetro é adotado... alta mortalidade em humanos, bebês, adultos ou idosos, não implica que, antes de morrerem, não são humanos. O mesmo não deveria se aplicar a zigotos ou óvulos, se são discutidos como humanos ou possivelmente humanos.
zumbi filosófico escreveu:O mesmo se aplica ao óvulo ovulado se entendemos não o zigoto como outra coisa completamente diferente mas a continuidade de sua vida, depois que a outra célula entra nele. Estão lá, futuros pais, a mãe ovulando, e estão para fazer sexo ou fazendo. Basta o esperma estar no corpo da mulher que o óvulo já tem grandes possibilidades de ter definido o local de nascimento; dali a bem pouco tempo, deverá inclusive ser um zigoto.
Dentre os fatos que você não vê, continua não vendo que todas estes fatores formadores da individualidade são reais e definidos para o embrião, que já possui um corpo em desenvolvimento que será dentro de determinado tempo a pessoa portadora desta individualidade.
Não, eu entendo que uma série de definições individuais passam a ser rigidamente determinadas a partir da fecundação, especialmente se nos atermos ao que é estritamente biológico. Só não vejo por que isso, essa determinação da individualidade cunhada em torno da fecundação é o que importa para a dignidade.
zumbi filosófico escreveu:Você pode tentar continuar a minimizar as similaridades ou irrelevâncias das diferenças que eu apontei, mas continuam sendo suas opiniões pessoais.
[color=yellow]Não são não.
Como disse, no tópico em que iniciei minha explanação sobre fatores determinantes de individualidade parti de uma definição universalmente aceita, tanto que ao solicitar ao meu interlocutor que postasse a dele, foi pinçada do dicionário uma muito equivalente.
Todas as inferências que faço são desdobramentos lógicos válidos daquela definição, logo, minha opinião é irrelevante na análise da validade de minhas conclusões.
Bem, sem nem querer argumentar sobre diversos aspectos de individualidade poderem ser vistos também no óvulo, o problema todo acho que é sobre se a individualidade é o que deve ser o critério para proteção a vida ou não.
Penso que não, acho que há situações em que há individualidade e no entanto a vida não é, senão por motivos bastante questionáveis considerada digna de proteção, e também é hipotetizável (não importa o quão verossímil) que pessoas existissem e devessem ter suas vidas protegidas como humanos mesmo sem terem satisfeitos esses critérios de individualidade. Acho que a individualidade e a "humanidade" podem até ser em muito tempo coincidentes, mas uma não "causa" a outra, tal como os tigres geralmente são listrados mas não é tudo que tem listras que é tigre. Listras não são o mais importante para a "tigridade" de um tigre.
zumbi filosófico escreveu:Acho que, como não existem verdades absolutas nesse campo (diferentemente de você, se não me engano, que já disse uma vez que é meio como matemática),...
Você se engana. Na postagem anterior eu disse:
Sua comparação é simplesmente absurda, não por algum critério arbitrário meu, mas porque você adotou uma analogia matemática sem pé nem cabeça, segundo a qual se a célula-ovo = óvulo + espermatozóide , então o óvulo = célula ovo – espermatozóide. Como o espermatozóide seria desprezível na sua idéia, então poderia-se concluir que célula ovo e óvulo são iguais.
O absurdo do raciocínio salta aos olhos de qualquer pessoa de inteligência normal e, possivelmente, até de muitos um tanto abaixo disto, tanto pela analogia matemática ser completamente inaplicável à questão de vida ou morte humana, quanto pela conclusão tirada sabe-se lá de onde de que a contribuição do espermatozóide é desprezível, tanto quanto as mudanças no óvulo ocorridas na fecundação, que obviamente não é apenas uma soma.
Logo...
Não entendi o "logo" nem o seu ponto.
Eu não estou concluindo que "zigoto e óvulo são iguais" de modo geral, eles tem diferenças biológicas essencialmente redutíveis ao acréscimo de um espermatozóide, e todas essas coisas, essas células, me são simplesmente irrelevantes para a questão da "humanidade"/direito a vida. Não acho que seja uma questão citológica (ou de identidade, que por acaso, já poderia ser vista numa célula e não em outra que era um instante antes).
Tal como cabelo. Sei que cabelo é muitíssimo diferente de óvulos e zigotos, mas para mim tem a mesmíssima relevância "humana". É de qualquer forma bem compreensível que as células em questão é que sejam tradicionalmente valorizadas como mais do que células, e não cabelo, já que essas células são realmente causalmente relacionadas à origem da "humanidade". Mas apesar disso, não as considero suficientemente "humanas", distintas de seres unicelulares ou da constituição geral outros seres, apenas em sentidos estritamente biológicos, e assim também é o óvulo. Ou até cabelo.
Isso não é exatamente um simples raciocínio "matemático", eu nem sei exatamente o que seria (anatomia comparativa, talvez, ainda que o ponto-chave, a mente humana, seja teoricamente independente de comparações anatômicas); se trata basicamente de considerar que pessoas são mais do que células e tecidos em nível consideravelmente baixo de organização, por mais "identificáveis" que possam ser essas células ou tecidos. Como todos consideram depois de passada essa fase crítica em discordâncias do desenvolvimento.
Eu me referia a
essa mensagem, em outro tópico:
As bases filosóficas da moralidade são auto-evidentes, como as relações da geometria euclidiana.
Moral, como a matemática, é descoberta e não invento.
Não há como fugir a certos axiomas.
É melhor estar vivo que estar morto.
Se o contrário fosse, a maioria das pessoas se mataria, pois pode fazer isto quando quiser e do modo que quiser.
Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.
Pode-se utilizar esta lógica elementar para todos os fundamentos da moralidade.
O grande problema hoje é o relativismo, aquela bobagem do "o que é bom para um pode não ser para outro", como se todo mundo não tivesse uma certeza intuitiva e clara do que é bom e do que não é.
Eu sinceramente não sei quantas vezes tenho que repetir o que disse no início desta discussão: "não sei o que nos faz humanos".
Daí concluir que eu defina humanidade por meio de equações é forçar a barra além dos limites do tolerável.
Sim, mas ao mesmo tempo, é em torno da "identidade humana" (ou talvez fossemelhor "individualidade") que defende que a vida humana deve ser protegida. Não é "identidade" num sentido mais amplo, no qual todos somos humanos, mas identidade individual, presente num zigoto mas não num óvulo. Esse é o ponto. Eu não vejo relevância nesse conceito de identidade ou individualidade humana para a questão da proteção à vida, acho que podem estar muitas vezes associados incidentalmente, mas não é o crucial.
Para correção da equação, se poderia fazer algo como trocar o "igual" por "pertence" e o "humano" "por direito à vida tal como um humano, o que quer que nos faça humanos", ficando então que "ao (óvulo + espermatozíde), pertence o direito a vida tal como tem um humano".
zumbi filosófico escreveu:É que eu penso que provavelmente deve ser algo praticamente característico da espécie humana ou de indivíduos no nosso contexto sócio-cultural que os humanos mais prontos sejam mais importantes que células, mesmo que as "especiais".
Acho que você não se importa tanto com abortos espontâneos como se fossem morte de milhões de crianças, também acho que não considera corpos sem cérebro vivo como pessoas (onde concordamos), fora na possibilidade de virem a desenvolver um (onde vejo como "igual" a um óvulo). Não acho que esteja achando nada demais.
Células especiais é como você vê e chama os entes em questão.
De resto, meus sentimentos pessoais não alteram veracidades.
São "especiais" no mínimo no sentido de que são as únicas que naturalmente produzem, ou podem até ser, como você aparentemente as considera, outros seres humanos; as outras todas, individualmente ou em pequenos grups, exceto se especialmente preparadas para tal, não.
zumbi filosófico escreveu:Eu não vejo problema algum com o exemplo, por mais improváveis que sejam as circunstâncias. Talvez porque eu realmente não veja nessas determinações algo que realmente "traz" a humanidade, não sei.
Como imagino que na verdade as pessoas muitas vezes devem pensar de forma mais parecida com a minha mas resistem a aceitar por um tipo de "reflexo", por dissonância cognitiva, achei que criando essa situação te mostaria que os teus critérios de humanidade na verdade não são os que você mesmo considera essenciais porque alguém pode ser 100% humano sem que os satisfaça, ou que satisfaça com adendos e "variáveis de valor nulo".
Considere a possibilidade de haver pretensão demais em sua idéia de que se as pessoas não concordam com você isto se deve a dissonância cognitiva e não ao fato de elas preferirem alternativas melhores.
Não é só comigo, acho que é natural que os dois lados considerem isso. Você considera estar certo, não?
zumbi filosófico escreveu:Mas eu não estou defendendo o óvulo "de verdade". Por isso eu posso fazer isso; o ponto é exatamente ilustrar que potencialidade não importa, porque por potencial também o óvulo deveria ser salvo, é praticamente indistinto do zigoto se consideramos ambos como "a mesma coisa", tal como é a entidade em desenvolvimento em todos estágios, como uma continuidade, e não como um óvulo mágico que deveria ter pai e diploma de faculdade para ser digno de viver.
Não importa que não seja isto que está defendendo. O fato é que se foi demonstrada incoerência em sua ilustração ela se torna inválida como argumento.
Durante o tempo todo eu não fiz nenhuma afirmação incorreta sobre o óvulo.
O fato é apenas que para você é apenas do zigoto em diante, e não antes, que tem identidade individual "verdadeira", e que isso deve dar dignidade/direito à vida. Se podemos ver no óvulo também parte dessa identidade, de alguma forma essa identidade pode ser sempre descartada, interpretada como "errada"/"falsa" ou insuficiente para os seus critérios.
(e sim, estou sendo emocional agora 
)
