Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[Anna]

Não haver nenhum registro científico de partenogênese humana não exclui a possibilidade de sua existência, há vários casos de grupos de animais onde nunca houve registros, que recentemente receberam tais registros. No que diz respeito a construção de hipóteses e discussão científica a partenogenese humana é, então, excluída por não haver como ser testada ou medida.

Entretanto, o caminho como levam o debate em questão está no âmbito subjetivo entre a crença pessoal e o conhecimento (epistêmico), portanto não há motivo algum para não incluir e discutir a hipótese incluindo a possibilidade de partenogênese, CASO houvesse partenogenese humana como uma possibilidade.

Oi Anna, quanto tempo hein?

Entao, eu nao exclui a partenogenese do rol de coisas possiveis, eu questionei qual e a sua validade nessa discussao uma vez que nunca foi observada.

Uma discussao como essa deve centrar-se em fatos, e nao em especulacoes, e e isso que o lado abortista parece nao compreender. Eles especulam que a vida comeca numa determinada semana onde o cerebro atinge um certo grau de maturidade, eles especulam que milhoes de mulheres morrem em abortos clandestinos (o que na verdade e mentira), eles especulam que as criancas pobres que nascem vao virar bandidos necessariamente, eles especulam que elas prefeririam morrer a nascer pobres.

E agora parece que o sr Zumbi filosofo introduziu uma nova especulacao: a de criancas paternotas. Mas ele poderia ter especulado sobre uma crianca vir do futuro e dizer para a mae dela abortar, ou entao pior, um adulto vir do futuro e se tornar o pai dele mesmo.

Eu estou apenas colocando um fato na mesa: criancas paternotas nao existem. E se um dia passarem a existir, que o caso delas seja analisado separadamente, talvez levando em consideracao uma eventual analogia ao tratamento dado ao caso de fetos oriundos de estupros, como sugeriu o Usuário deletado. Mas com cuidado nas generalizacoes.

Oi Cabeça!
O que parece não estar claro aqui é que nenhum dos cortes transitótios que sustenta a defesa ou oposição ao descarte de zigotos e embriões existe ou se fundamenta em um fato que realmente as sustente. Nenhum! Nesse caso qualquer atributo ou qualquer tipo de hipótese pode ser discutido para que se pense nos desdobramentos da escolha por um ou por outro ponto de vista.

[user f.k.a. Cabeção]

Nao me surpreendo que a analogia nao seja direcionada aos meus argumentos, dado que voce confessou nao ler o que eu escrevo. Supondo que voce nao tenha habilidades paranormais, o maximo que essa analogia poderia estar atacando e o argumento que voce imaginou que eu defendia.

Somente um fato objetivo pode ser extraido da sua frase

o zigoto não pode ser muito diferente dos óvulos não fecundados

e este fato e o de que ovulos e zigotos sao efetivamente diferentes embora na sua opiniao essa diferenca nao seja grande. O ponto de vista que escora essa sua opiniao ja foi comentado anteriormente, quando eu disse que o fato de duas coisas serem parecidas sob alguns aspectos nao as torna analogas ou equivalentes em todos os demais, e que nao e sobre as eventuais semelhancas especificas, mas sobre a natureza e relevancia das diferencas reais que nos devemos nos concentrar.

E a diferenca entre um ovulo e um zigoto manifesta-se em varios niveis, tanto nos niveis bioquimicos que voce gosta de se restringir, quanto nos potenciais de ambos e na condicao existencial de um como o resultado de um processo fisiologico natural e involuntario e o outro como produto da acao humana e consciente. E quando se trata de Etica, e sobretudo nessa diferenca que nos devemos basear a nossa analise.

Uma ejaculacao nao produzira uma crianca a menos de uma fecundacao. Quando duas pessoas resolvem fazer sexo, elas devem cientes das consequencias eventuais de seus atos. Se elas nao desejam que essas consequencias eventuais se transformem em factuais elas devem tomar as precaucoes visando minimizar os riscos, e ainda assim estarem cientes de que a fatalidade dessas precaucoes nao funcionarem nao as eximira das responsabilidades.

O que os anti-abortistas defendem e apenas a compreensao de que se duas pessoas sao adultas o suficiente para manter relacoes sexuais elas tambem o sao para assumir as consequencias destas. Nao se trata de uma condenacao do sexo, como voce procura fazer parecer, mas uma condenacao da conduta irresponsavel nesse quesito.

Aqui, as pessoas so sao responsabilizadas pelos atos que cometem, e por todos esses atos elas serao responsabilizadas.

Ja o que os abortistas defendem e que existe um limite de tolerancia arbitrario para a execucao da irresponsabilidade, e esse limite e "determinado" por um grau de semelhanca estimado entre o feto e uma crianca recem-nascida.

Ainda que eles travistam seus criterios de linguajar cientifico, nao passa de chute e arbitrariedade, estipulados de forma a se adequarem a padroes de tolerancia de irresponsabilidade pre-definidos.


Acho interessante que voce ainda fale de "inicio da atividade cerebral", quando alguns posts mais tarde voce reconheceu que o tal "inicio" era na verdade um padrao de atividade escolhido como suficientemente similar ao nosso (e coincidentemente na mesma altura de desenvolvimento fetal onde ja se pretendia [i]a priori[/] permitir o aborto), e uma fase de "reproducao neuronal acelerada". E verdade que "inicio" soa bem menos arbitrario, mas o que voce quer dizer na verdade com ele nao.

Os conhecimentos que os cientistas adquirem acerca da formacao do sistema nervoso e da consciencia durante o desenvolvimento humano sao preciosos e legitimos, sim, mas nao como forma de estabelecer um criterio arbitrario escorado em jargao tecnico para se decidir quando se pode ou nao matar uma pessoa.

Se a acao direta das pessoas nao e importante para determinar responsaveis, eu digo pra voce que na Africa existem milhoes de criancinhas com cerebros enormes e passando fome, e que voce e culpado por essa situacao, mesmo nunca tendo feito nada contra elas.

E obvio que outros elementos podem ser importantes na determinacao de uma Etica, mas ignorar a acao consciente de individuos e simplesmente destituir a moral de todo o seu sentido. As pessoas agem por instinto, por automatismos geneticos e portanto nao podem ser consideradas as responsaveis por suas acoes. Voce pode ate defender isso, mas deve estar ciente das implicacoes desse tipo de postura.

O conceito de "protecao de individuos" dos abortistas e simplesmente fantastico. Para eles, proteger equivale a exterminar. Como se eles tivessem alguma forma de saber se o feto prefere nao nascer a nascer num lar pobre. Eu nem sei se isso deve ser comentado, de tao absurdo.

Ninguem esta aqui defendendo o direito de matar. Voce compreende errado o ponto de vista de um anti-abortista. Uma mae estuprada NAO tem o direito de matar quem quer que seja. Apenas no caso dela poderia ser, mediante um estudo minucioso de caso, tolerada uma intervencao na gravidez dado que elas nao tem obrigacao alguma para com o feto que carrega.

E claro que se essa intervencao ocorrer numa altura ja avancada da gravidez e o feto tenha chances de viver fora do utero, essa deve ser a decisao.


O caso de maes de partenogenese, assim como o caso de maes de bebes aliens e de filhos do futuro, ainda esta bastante atrelado ao dominio da ficcao, pelo simples fato de que nao existe registro de casos.

E sobretudo, nao quer dizer que voce esteja autorizado a matar quem quer que seja que nao esteja sobre a sua responsabilidade. Isso e uma estupidez enorme, que nem merece resposta.



E e obvio que tudo que eu digo sobre abortistas se aplicaria a mim caso eu ainda fosse um abortista, e se aplicava na epoca que eu era. E obvio que eu nao reduzo as pessoas a uma opiniao em particular, sobretudo em uma tema controverso, mas na epoca em que eu era abortista eu tinha muito menos interesse em descobrir o que era realmente etico e estava mais preocupado na utilidade que o aborto teria, tanto para mim, caso um dia engravidasse uma menina, quanto para o "mundo", livre de criancas pobres e indesejadas, "potenciais marginais". Demorou um certo tempo para eu perceber que a solucao que seria mais adequada para mim, ou para o meu conceito limitado de "mundo", nao era necessariamente o Bem.

[Samael]

Se não há por parte dos pró-escolha qualquer consideração de "humanidade unicelular", como preferem os anti-escolha, essa piada sobre "responsabilidade" não faz sentido algum, sendo apenas válido se se partisse da premissa que embriões humanos são, de fato, pessoas a serem protegidas pelo Direito.

No caso, é o mesmo argumentozinho que os vegans usam sobre o nosso consumo de carne. Partem do princípio que a vida de qualquer animal merece proteção idêntica à humana e aí começa a conversa sobre o fato de desejarem "que os homens tenham responsabilidade pelas atrocidades que cometem", quando o motivo que leva alguém a ser pró-carnivorismo ( ) nunca foi nenhuma falta de responsabilidade com animais, mas sim, a premissa de que seres humanos possuem um "direito natural" de matá-los para se alimentar.

[user f.k.a. Cabeção]

O problema Samael, e que nao temos criterio melhor e que nao caia na arbitrariedade.

E esse o ponto do meu argumento, que uma solucao escorada em um principio universal e melhor do que uma arbitraria escolhida de acordo com as conveniencias do momento. E a moralidade contra o utilitarismo.

Eu me baseio no principio de que pessoas responsaveis devem ser responsabilizados por seus atos, e desse principio nao chegamos a nenhuma contradicao no caso do aborto proibido, seja em se considerando o embriao como um ser humano desde a fecundacao, seja considerando a partir do momento que for. E claro que se tivessemos a priori de que um feto nao e humano, essa responsabilidade poderia ser minimizada a ponto do aborto ser toleravel, mas o fato e que nao temos essa informacao, nem podemos te-la sem lancar mao de algum tipo de arbitrariedade conveniente.

Os abortistas precisam necessariamente definir a humanidade a partir de um determinado instante para que o principio deles tenha alguma sustentacao e nao seja uma pratica barbara. E ao definir arbitrariamente a humanidade para estabelecer qualquer criterio de exterminio nao deixa de ser barbaro.

Esse e o centro do argumento, o qual nao foi atacado em nenhum momento pelo zumbi filosofo nem por ninguem. A unica coisa que voces se prestaram e na insistencia de que o criterio arbitrario de voces teria alguma razao de ser, quando na verdade voces simplesmente giram em torno de um preconceito ao qual nao estao dispostos a examinar profundamente nas suas implicacoes mais diretas, obvias e nefastas. Alem e claro de tentar roer meu argumento pelas beiradas, apelando para casos hipoteticos de zumbis-alieniginas-anencefalos-paternotos-filhos-de-si-proprios-vindos-do-futuro-e-que-estupraram-a-
propria-mae. Se o aborto fosse algo tao evidente assim voces nao se prestariam a tais praticas dissuasivas, mas atacariam meu argumento com fatos, coisa que eu faco com o de voces o tempo todo e voces nao.

Ja o expediente de classificar os anti-abortistas como anti-escolha e simplesmente pifio, afinal, ninguem esta interferindo na escolha de ninguem, desde que uma terceira pessoa nao esteja envolvida. A liberdade de agir e de escolher sempre compreendera uma responsabilidade para com os eventuais resultados desses atos. Sao coisas indissociaveis, nao ha como defender a liberdade sem responsabilidade.

As pessoas continuam sendo livres para nao ter filhos, seja atraves de uma conduta abstemia, seja atraves de precaucoes que envolveriam uma certa proporcao de risco considerada admissivel pelos que fazem uso dela. Mas esse risco nao deve ser compreendido como o risco de dali a alguns meses abortar, mas sim o de dali a alguns meses assumir a responsabilidade pela crianca que nascera.

[Samael]

Em primeiro lugar, não existem abortistas no tópico. Se você pretende continuar com a provocação boba, não reclame quando ler um "anti-escolha autoritário" ou coisa assim.

Em segundo lugar, a questão da responsabilidade deriva totalmente da SUA premissa, na premissa do Zumbi Filosófico, a questão da responsabilidade se aplicaria a partir do momento em que fosse atribuída proteção legal ao ser. Ou seja, o critério de responsabilidade pelo ato não faz sentido algum enquanto crítica à argumentação pró-escolha.

Em terceiro, vejo arbitrariedade nos dois lados da questão. Sendo que considero o lado anti-abortista MUITO mais arbitrário, devido à consideração de humanidade (um critério bastante abstrato e genérico, diga-se de passagem) a partir de um momento qualquer no processo inteiro que envolve a reprodução: no caso, a fecundação. Gosto mais do honesto "não sei" do Acauan. Também acho que a nível prático (visto que, como disse o Maneco, o Direito necessita de definições "crisp"), que se estabeleça uma data embasada cientificamente para o funcionamento do sistema nervoso central, e que não se considere a existência de seres humanos unicelulares nem mesmo se faça teleologias malucas para reduzir "humanidade" a qualquer tipo de fator que privilegie a potência dos indivíduos no lugar dos próprios indivíduos.

Eu ainda tenho um quarto porém, que deriva da sua idéia de responsabilidade, mas como a idéia ainda está muito verde na minha mente, eu prefiro colocá-la num momento posterior, possivelmente em outro debate contigo, quando tiver melhor opinião quanto ao assunto, no intuito de não falar besteira.

[user f.k.a. Cabeção]

Nao ha juizo algum de valor nas denominacoes abortista e anti-abortista, elas exprimem exatamente o que cada grupo e: defensor ou opositor a pratica do aborto. Nao se trata tambem de um termo de apreciacao estetica, abortistas podem achar o que for do aborto, mas na medida em que o defenderem continuarao sendo abortistas.

Minha consciencia me obstrui de chamar voces de pro-escolha, ou qualquer um desses contrassensos eufemisticos pelos quais voces se auto-denominam. A nocao de pro-escolha so faz sentido dentro da logica abortista onde o aborto e de fato uma escolha. Para qualquer um que nao tenha escolhido essa otica para si, seja atraves da neutralidade, seja atraves do anti-abortismo, esse nome e um embuste, ou na melhor das hipoteses uma galhofa.

Voce ate pode me chamar de "anti-escolha autoritario", mas jamais conseguira justificar essa terminologia sem antes adotar o ponto de vista abortista como valido, ja que fora da logica abortista, tanto a escolha quanto o autoritarismo, nessa posicao especifica, perdem o sentido. Eis portanto a diferenca.


Quanto a responsabilidade, voce esta errado. A responsabilidade e um fato que decorre da existencia de uma acao consiente e consequente. E o unico pre-requisito claro para ambos os lados da discussao para que essa acao implique num terceiro individuo e a existencia de uma fecundacao bem-sucedida.

O lado anti-abortista acha que isso e suficiente, mediante a limitacao confessa de que nao podemos definir precisamente o que e um ser humano e quando comeca a sua dignidade. Que valha a responsabilidade individual a partir do ato praticado e da sua primeira consequencia.

O lado abortista considera que esse pre-requisito para a humanidade sera completado somente quando o desenvolvimento do sistema nervoso atingir um certo nivel convencional, e que a partir do qual o feto podera ser considerado digno e sua mae responsabilizada pela sua vida.

Ambos os lados veem os pais como responsaveis, e o unico ato que poderia responsabiliza-los e o da fecundacao voluntaria (seja ela atraves de um ato sexual ou realizada numa clinica de fertilizacao).

Abortistas acham que essa responsabilidade so sera aplicavel apos esgotado um "prazo de devolucao", definido arbitrariamente. Mas ainda acreditam na responsabilidade pelo ato, e consideram que pais biologicos que nada contribuiram na gestacao, e apenas fecundaram o ovulo, tao responsaveis quanto as maes, mesmo que aqueles pudessem ter optado pelo aborto caso a opiniao deles fosse consultada.

Nenhum abortista se considera responsavel pelo filho do vizinho ou pelas criancas da Africa apenas porque elas tem um cerebro e sao dignas como seres humanos. Cada um se considera responsavel pelos seus proprios filhos, e isso vale para todo mundo. Cada um sabe da sua responsabilidade de trazer uma crianca a vida, e sabe que essa responsabilidade e decorrente do ato consciente que eles proprios praticaram no passado.

Quanto ao 'honesto "nao sei" do Acauan', se voce tivesse lido os meus posts, inclusive este que voce esta comentando, perceberia que esta e exatamente a minha opiniao a respeito do assunto.

Com relacao a praticidade, nao vejo no que um criterio que proiba o aborto seria "impraticavel", tendo em vista que ele vigora na maioria dos paises, e durante a maior parte da Historia. Nao espero que voce contra-argumente com alguma patetica estatistica a respeito de abortos clandestinos, ja que o fato de uma lei nem sempre impedir que um determinado crime seja praticado nao torna essa lei "impraticavel". Muito menos o pseudo-argumento de que mais abortos sao praticados quando existe a proibicao, algo facilmente desmentido frente a estatisticas que exibem um total de 40 milhoes de mortos por aborto nos EUA depois de Roe v. Wade.

A "cientificidade" do criterio abortista ja foi comentada. Todo acumulo de conhecimento a respeito do desenvolvimento cerebral num embriao ou feto e valido e deve ser respeitado como uma conquista da ciencia. Agora qualquer conclusao tirada a respeito de criterios de dignidade humana, mesmo que faca alusao a esses dados, esta longe de ser cientifica, pois nao existe metodo cientifico algum que permita testar hipoteses nesse campo especifico da moral. A posicao abortista nao e embasada cientificamente, ela apenas faz alusao a um determinado conhecimento cientifico que teria implicacoes caso o seu criterio moral de decisao fosse considerado valido, o que nao e nem um pouco evidente, muito menos um fato cientifico.

Alias, e importante observar que mesmo as alusoes "cientificas" tecidas pelos abortistas sao repletas de interpretacoes muito particulares e idiossincrasias bastante pitorescas, como por exemplo, chamar de "inicio de atividade mental" um determinado estagio do desenvolvimento do sistema nervoso onde as ondas cerebrais assumem um comportamento considerada por eles "mais humana", e que a producao neuronal se "acelera". Qualquer um pode perceber que esses parametros podem ser tao justos quanto se queira, e por isso nao ha nada de cientifico em se estabelecer que o aborto e toleravel ate a semana X porque nessa semana ocorre tal fenomeno no desenvolvimento cerebral. A unica coisa que a ciencia diz e que por volta dessa semana tais fenomenos costumam ocorrer, ficando a cargo da intelligentisia abortista introduzir ai, subrepticiamente, o julgamento de que estes fenomenos, e nao outros completamente analogos, seriam os bons para se decidir a respeito da vida e morte de seres humanos.

Essa justificativa travestida de ciencia e na verdade apenas uma formula utilitarista de se determinar um prazo para que aqueles que podem tomar as decisoes nesse processo arbitrem levando em consideracao apenas os seus proprios interesses. Essa e a essencia da logica abortista, e ve-se que ela e claramente dissonante de qualquer conceito conhecido de Etica.

[Samael]

Nao ha juizo algum de valor nas denominacoes abortista e anti-abortista, elas exprimem exatamente o que cada grupo e: defensor ou opositor a pratica do aborto. Nao se trata tambem de um termo de apreciacao estetica, abortistas podem achar o que for do aborto, mas na medida em que o defenderem continuarao sendo abortistas.

E você chamaria de "pró-assassinato" alguém a favor da pena de morte?

Eu não defendo abortos irrestritamente, eu defendo o DIREITO de alguém escolher por fim ou não à potência de humanidade.

Minha consciencia me obstrui de chamar voces de pro-escolha, ou qualquer um desses contrassensos eufemisticos pelos quais voces se auto-denominam. A nocao de pro-escolha so faz sentido dentro da logica abortista onde o aborto e de fato uma escolha. Para qualquer um que nao tenha escolhido essa otica para si, seja atraves da neutralidade, seja atraves do anti-abortismo, esse nome e um embuste, ou na melhor das hipoteses uma galhofa.

É óbvio desde sempre que a escolha só existe dentro das premissas dos pró-escolhas. Da mesma forma que é patética a alcunha pró-vida para quem não parte da premissa dos anti-abortistas.

Voce ate pode me chamar de "anti-escolha autoritario", mas jamais conseguira justificar essa terminologia sem antes adotar o ponto de vista abortista como valido, ja que fora da logica abortista, tanto a escolha quanto o autoritarismo, nessa posicao especifica, perdem o sentido. Eis portanto a diferenca.

Dentro da sua lógica, não faz sentido mesmo. E eu nem acho que você seja isso, usei apenas como "contra-exemplo" ao termo pejorativo "abortista".

Quanto a responsabilidade, voce esta errado. A responsabilidade e um fato que decorre da existencia de uma acao consiente e consequente. E o unico pre-requisito claro para ambos os lados da discussao para que essa acao implique num terceiro individuo e a existencia de uma fecundacao bem-sucedida.

Assim como assumir a "responsabilidade de meus atos" por espremer uma espinha seria algo totalmente absurdo e estúpido, da mesma forma. Essa conversa de responsabilidade só faz algum sentido SE eu partir da sua premissa. E não tenho a mínima obrigação, seja moral, lógica ou intelectual de fazê-lo.

Além do mais, pouco me importa a "responsabilidade individual" quando se debate vidas. Vidas não devem ser colocadas hierarquicamente abaixo de "responsabilidade". Por isso mesmo, acho absurdo a permissividade de um ato que possa dar cabo de uma vida humana porque "aquele que pode protegê-la não é responsável por ela", como no caso dos abortos em casos de estupros.

Ah, sim, claro. Vidas humanas devem ser protegidas a todo custo. Não embriões com potencial.

O lado anti-abortista acha que isso e suficiente, mediante a limitacao confessa de que nao podemos definir precisamente o que e um ser humano e quando comeca a sua dignidade. Que valha a responsabilidade individual a partir do ato praticado e da sua primeira consequencia.

Ah, sim, deixa eu ver se entendi: o conceito de vida se submete à responsabilidade individual de querer fazer sexo ou não. Genial.

O lado abortista considera que esse pre-requisito para a humanidade sera completado somente quando o desenvolvimento do sistema nervoso atingir um certo nivel convencional, e que a partir do qual o feto podera ser considerado digno e sua mae responsabilizada pela sua vida.

Exatamente.

Ambos os lados veem os pais como responsaveis, e o unico ato que poderia responsabiliza-los e o da fecundacao voluntaria (seja ela atraves de um ato sexual ou realizada numa clinica de fertilizacao).

E por que é que eu deveria submeter o conceito de vida ao conceito de responsabilidade?

Abortistas acham que essa responsabilidade so sera aplicavel apos esgotado um "prazo de devolucao", definido arbitrariamente. Mas ainda acreditam na responsabilidade pelo ato, e consideram que pais biologicos que nada contribuiram na gestacao, e apenas fecundaram o ovulo, tao responsaveis quanto as maes, mesmo que aqueles pudessem ter optado pelo aborto caso a opiniao deles fosse consultada.

Sim.

Nenhum abortista se considera responsavel pelo filho do vizinho ou pelas criancas da Africa apenas porque elas tem um cerebro e sao dignas como seres humanos. Cada um se considera responsavel pelos seus proprios filhos, e isso vale para todo mundo. Cada um sabe da sua responsabilidade de trazer uma crianca a vida, e sabe que essa responsabilidade e decorrente do ato consciente que eles proprios praticaram no passado.

Não. Eu posso muito bem proteger uma vida qualquer sem ser responsável por ela. Ou não. Você está simplesmente tentando atrelar responsabilidade pelo ato ao conceito de vida para tentar criar alguma linha ideológica que demarque a humanidade a partir da fecundação. Isso é absurdo.

Quanto ao 'honesto "nao sei" do Acauan', se voce tivesse lido os meus posts, inclusive este que voce esta comentando, perceberia que esta e exatamente a minha opiniao a respeito do assunto.

Não parece, quando tenta se justificar tanto em cima de "não podemos matar embriões pois eles são frutos da responsabilidade individual" e congêneres.

Com relacao a praticidade, nao vejo no que um criterio que proiba o aborto seria "impraticavel", tendo em vista que ele vigora na maioria dos paises, e durante a maior parte da Historia. Nao espero que voce contra-argumente com alguma patetica estatistica a respeito de abortos clandestinos, ja que o fato de uma lei nem sempre impedir que um determinado crime seja praticado nao torna essa lei "impraticavel". Muito menos o pseudo-argumento de que mais abortos sao praticados quando existe a proibicao, algo facilmente desmentido frente a estatisticas que exibem um total de 40 milhoes de mortos por aborto nos EUA depois de Roe v. Wade.

Não estou preocupado com a questão prática nesse quesito. Não a esse conceito de prática, ao menos.

A "cientificidade" do criterio abortista ja foi comentada. Todo acumulo de conhecimento a respeito do desenvolvimento cerebral num embriao ou feto e valido e deve ser respeitado como uma conquista da ciencia. Agora qualquer conclusao tirada a respeito de criterios de dignidade humana, mesmo que faca alusao a esses dados, esta longe de ser cientifica, pois nao existe metodo cientifico algum que permita testar hipoteses nesse campo especifico da moral. A posicao abortista nao e embasada cientificamente, ela apenas faz alusao a um determinado conhecimento cientifico que teria implicacoes caso o seu criterio moral de decisao fosse considerado valido, o que nao e nem um pouco evidente, muito menos um fato cientifico.

A ciência não faz julgamento moral. No máximo, fornece dado para que esses julgamentos sejam feitos. Não há "cientificidade" em nenhum dos dois lados, apenas uma justificativa coerente resultante de dados científicos.

Particularmente, não vejo como seres unicelurares não-sencientes possam ser tratados como humanos. Acho essa idéia completamente despropositada.

Alias, e importante observar que mesmo as alusoes "cientificas" tecidas pelos abortistas sao repletas de interpretacoes muito particulares e idiossincrasias bastante pitorescas, como por exemplo, chamar de "inicio de atividade mental" um determinado estagio do desenvolvimento do sistema nervoso onde as ondas cerebrais assumem um comportamento considerada por eles "mais humana", e que a producao neuronal se "acelera". Qualquer um pode perceber que esses parametros podem ser tao justos quanto se queira, e por isso nao ha nada de cientifico em se estabelecer que o aborto e toleravel ate a semana X porque nessa semana ocorre tal fenomeno no desenvolvimento cerebral. A unica coisa que a ciencia diz e que por volta dessa semana tais fenomenos costumam ocorrer, ficando a cargo da intelligentisia abortista introduzir ai, subrepticiamente, o julgamento de que estes fenomenos, e nao outros completamente analogos, seriam os bons para se decidir a respeito da vida e morte de seres humanos.

Assim como não se pode estabelecer individualmente quais pessoas que já estão em idade biológica adulta, e mesmo assim, a idade imputável por lei continua sendo uma só e baseada num critério genérico. O Direito é "crisp", precisa de definições simples e a margem de erro, segundo foristas como Res Cogitans e Azathot, é basicamente nula. Como ambos entendem muito mais do assunto do que eu, deixo a cargo deles e do Zumbi Filosófico a colocação do tempo médio onde essa formação ocorre e a admissão de um corte que permita uma margem de erros pequena.

Essa justificativa travestida de ciencia e na verdade apenas uma formula utilitarista de se determinar um prazo para que aqueles que podem tomar as decisoes nesse processo arbitrem levando em consideracao apenas os seus proprios interesses. Essa e a essencia da logica abortista, e ve-se que ela e claramente dissonante de qualquer conceito conhecido de Etica.

Idem à sua proposição da fecundação como marco.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu nao estou chamando ninguem de "pro-assassinato", eu estou chamando defensores do aborto de abortistas, e os opositores de anti-abortistas. A escolha de nomes e evidente e evita justamente esse tipo de interpretacao parcial que se pode ter a partir de nomes como "pro-escolha" ou "pro-vida".

Voce nao precisa ter nenhuma opiniao acerca do assunto para entender porque uns sao abortistas e outros sao anti-abortistas, agora voce precisaria ser favoravel ao aborto pra concordar com o nome "pro-escolha", da mesma forma que teria de ser um opositor para ver sentido no "pro-vida".

Nao existe nenhuma mensagem subentendida na palavra abortista exceto aquela de que a pessoa em questao manifesta um ponto de vista favoravel a pratica do aborto, independente de gostar dela ou nao.

Se voce nao gosta, e porque sabe que o aborto e de certa forma desprezivel, e prefere nao estar associado a ele exceto por uma nomenclatura politicamente correta, mas completamente descabida, tal como "pro-escolha".

Sao slogans, e como voce disse, de certa forma pateticos. Nao me identifico com nenhum deles nem com os grupos que os ostentam, e como eu situo essa discussao num nivel mais elevado do que os interesses desse ou daquele grupo de pressao, eu prefiro qualificar os lados nesse debate com genericos e "abortistas" e "anti-abortistas", sobretudo porque eu nao dou a mesma atencao que voce da para os padroes do Politicamente Correto.

Quanto a responsabilidade pessoal, parece que voce nao entendeu o problema, pois a analogia com a espinha nao faz nenhum sentido.

Tanto abortistas quanto anti-abortistas acreditam na responsabilidade pessoal e procuram desse principio extrair alguma conclusao etica. E nesse caso, o ato que responsabiliza tanto pai quanto mae e a fecundacao (seja ela feita natural ou artificialmente, nao importa).

O problema e: dados esse fato, os abortistas ainda consideram que existiria um prazo para que essa responsabilidade pudesse ser revogada, e a justificativa dada por eles e que o feto/embriao ainda nao teria desenvolvido caracteres humanos convencionais. Os anti-abortistas julgam que caracteres humanos nao podem ser convencionais e que a responsabilidade se aplica desde o instante inicial.

Essa e a discussao. Nao adianta voce partir da premissa que os caracteres convencionais escolhidos pelos abortistas sao validos para chegar a conclusao que a solucao abortista e valida, porque isso e simplesmente um raciocinio circular.

Voce esta errado em dizer que a otica anti-abortista depende de um criterio arbitrario. Ela simplesmente rejeita um criterio arbitrario, que seria a convencao de quando comeca a vida humana, e opta assim em responsabilizar os pais a partir do momento em que o ato foi consumado.

Preste atencao para nao falar besteira de novo, eu vou explicar devagar: posto que qualquer definicao de humanidade seria arbitraria e questionavel como manobra utilitarista visando tolerar uma pratica que nao tem nenhuma razao evidente, escolhe-se pela responsabilidade desde o principio.

Existe uma especie de "temporalidade" logica que escapa aos abortistas de uma forma geral.

A sequencia silogistica e a seguinte: 1. os pais, e somente eles, sao responsaveis, pela fecundacao e 2. Qualquer criterio que defina a humanidade de um embriao e arbitrario e questionavel; logo 3. Nao podemos construir uma defesa consistente do aborto que nao recaia na arbitrariedade e no utilitarismo; o que equivale a 4. o aborto nao deve ser tolerado.

Em nenhum momento foi utilizado que o embriao, em qualquer fase do zigoto ao bebe, e de fato digno; mas simplesmente o fato de que os abortistas NAO sao capazes de demonstrar sua tese sem recorrer a arbitrariedades ou sem assumir a principio que seus criterios abortistas sao verdadeiros para depois chegar a conclusao de que eles sao. Nao e preciso definir o que e uma vida humana para examinar e desmembrar os sofismas abortistas um a um. Basicamente, todos eles surgem dessa forte dependencia do abortismo em definir com precisao arbirtraria algo que nao pode ser definido precisamente.

Dada essa incapacidade, o unico fato que resta e que os pais sao responsaveis, e essa responsabilidade remonta ate a fecundacao. E portanto, conclui-se o anti-abortismo.

Quanto a questao do valor das vidas humanas, voce simplesmente esta sofismando. Ninguem negou o valor da vida humana e a necessidade da sua protecao. Isso e uma premissa basica reconhecida por todos, e se esta nao fosse assumida nao haveria necessidade do debate, o aborto passaria a ser algo trivial. O que se esta colocando e que, embora toda vida humana seja digna e mereca protecao, somente os responsaveis por essas vidas humanas devem ser encarregados de arcar com os custos do seu sustento e desenvolvimento. Nenhuma pessoa alheia deve ser obrigada a cuidar de um menino de rua, ou doar seu rim para um paciente compativel que esteja esperando na fila, e isso nao minimiza a dignidade tanto do menino de rua quanto do paciente.

Nao da para negligenciar o papel da responsabilidade parental, se nao, voce deveria estar preocupado com o sustento dos filhos dos outros, ja que estes sao dignos, mas ao contrario, voce cuida so dos seus, e ninguem pode critica-lo por isso.

Dizer que vidas humanas devem ser protegidas a todo custo nao passa de retorica vazia, pois na realidade, ninguem esta assumindo todos custos de proteger as vidas de quem nao lhe diz respeito. A unica responsabilidade que deve ser assumida para com todos outros e a de seguir as leis e respeitar as liberdades alheias.

E preciso entender que ninguem esta submetendo a dignidade humana a responsabilidade individual, simplesmente os dois conceitos completam-se na medida que o argumento abortista nao consegue eliminar nenhum nem outro, o que seria necessario para valida-lo eticamente.

Quanto a quem protege ou ajuda uma terceira pessoa, e obvio que isso e possivel. Chama-se caridade, e uma virtude. O que nao quer dizer que haja esse vinculo de responsabilidade onde voce necessariamente deva observar pelo bem estar dos demais mais do que as leis e regras de convivencia que limitam os seus atos na medida em que eles interferem na liberdade e dignidade alheia. E nao e porque voce deu um pao pro mendigo em um dia que voce tera que faze-lo todos os dias. A virtudade da caridade reside justamente no fato de que ela e voluntaria e nao compulsoria.

[Samael]

Caracterizar a "proteção da vida" em torno de um critério de responsabilidade dos pais é absurdo, pois o que está em questão é a vida em si, e não o ato que a fez passar a existir. A analogia é perfeitamente válida, a questão da responsabilidade SÓ FAZ qualquer sentido se você aceitar a priori que a potência humana deva ser preservada.

A analogia é perfeitamente válida na medida em que eu posso ter sido responsável por um ato (espremer uma espinha) e nem por isso ele ter qualquer relevância prática dentro de um campo ético definido, justo por não haver outro sujeito além de mim (a não ser que você seja um daqueles que extende a ética até aos atos que um indivíduo pode ter consigo próprio, sendo sujeito e objeto da ação, simultaneamente). Preste atenção para não falar besteira.

Quanto aos slogans, você sumariamente ignorou a analogia. Um defensor da pena de morte poderia ser chamado de "pró-assassinato" dentro dessa mesma lógica? Repare, da mesma forma, que tanto na questão da defesa da pena de morte quanto na questão do aborto, existem VÁRIOS poréns que tornam a alcunha simplesmente generalizante. É o mesmo que me chamar de botafoguense por estar torcendo contra o Flamengo na final do Carioca, por exemplo.

[user f.k.a. Cabeção]

Samael, vamos repetir de novo, espero que pela ultima vez

Fatos que reunem abortistas e anti-abortistas:

1. Pais, e somente eles, sao responsaveis pelo sustento e bem estar dos filhos que fizeram ou assumiram conscientemente.

2. Nenhuma pessoa pode atentar contra a dignidade existente em outra. Mas isso nao quer dizer que alguem tenha que contribuir para o sustento ou sobrevivencia de quem nao esta sob sua responsabilidade.

Somados esses dois fatos, que eu espero que voce concorde pois eles sao evidentes, resta saber se o embriao no utero da mae e ou nao um ser humano digno, ao qual se aplicaria entao a responsabilidade parental e tornaria o aborto um ato criminoso de negligencia.

Essa e a questao que divide abortistas e anti-abortistas, ela e a raiz da problematica. Nao e a responsabilidade, nem a forma como ela pode ser aplicada nas relacoes interpessoais. E assumido a priori que todos concordam que pais sao responsaveis por seus filhos e vizinhos nao, o que nao quer dizer que o vizinho deva poder matar o filho dos outros, mas simplesmente que ele nao tem nenhuma obrigacao de contribuir com os custos da criacao e sobrevivencia daquela crianca.

Vamos fazer uma pausa aqui.

Se voce estiver lendo, poderia dizer se concorda ou discorda do que foi dito acima? Isso sera importante, pois eu estou assumindo os truismos acima como validos tanto para abortistas quanto para anti-abortistas, mas eu posso estar enganado. Se voce tem alguma objecao ao que foi colocado, fale agora, pois e a partir desses principios basicos que o raciocinio sera deduzido.

Assumindo os principios acima, ficamos diante de um impasse no que tange a questao do aborto: nao temos como dizer o que caracteriza precisamente a humanidade de um individuo para saber se ela abrange ou nao todas as fases do desenvolvimento fetal.

Enquanto alguns defendem o potencial como individuo ja existente no embriao como fator sufiente para caracterizar sua humanidade, outros dizem que a atividade mental rudimentar e a semelhanca com organismos mais simples deve servir como evidencia de que nao se trata de um ser humano.

Mas, enquanto os criterios acima podem ter seus pontos discutiveis, o que sobra e o fato tacito de que os abortistas nao conseguem reunir razoes suficientes para justificar o aborto sem apelar para a validade aprioristica das arbitrariedades que somente eles assumem. E isso seria necessario para justificar a intervencao na gravidez, dado que sem essa informacao, o que sobra de factual e que os pais sao responsaveis por um ato com influencias sobre algo cuja a natureza nao podemos decidir.

Nao e preciso validar os criterios "pro-vida" que dignificariam o embriao para admitir que o aborto e um contra-senso. Uma pessoa pode muito bem se manter neutra com relacao a humanidade de zigotos e perceber que o abortismo consiste numa serie de falacias e assumcoes pretenciosas destinadas a justificar um criterio utilitarista.

O que passa despercebido nesse tipo de discussao e que a posicao de abortistas e anti-abortistas nao e simetrica: sao os anti-abortistas que precisam provar a inumanidade do embriao para justificarem sua acao contra ele. Sem isso, o que sobra e a responsabilidade dos pais sobre essa vida, a qual nao temos como dizer que nao e humana.

Essa manobra e bastante eficiente, mas e inconsistente quando examinada com mais seriedade. As decisoes entre destruir e preservar uma vida nao sao equivalentes: para se destruir e preciso ter certeza absoluta enquanto que para se preservar basta a existencia de uma unica duvida. E a origem dessa duvida esta na incapacidade dos anti-abortistas (ou de qualquer um) de estabelecer criterios universais e precisos para decidir o que um Homem, e porque o feto/embriao nao os obedeceria.

A analogia com a espinha nao segue exatamente por nao existir duvida quanto a natureza da mesma, e por isso nao merece atencao alguma. O expediente basico dos abortistas nesse topico tem sido a insistencia em falsas analogias. Um argumento por analogia precisa reunir os principais aspectos do problema tratado na figura analoga, caso contrario e besteirol unilateral.

Na questao da pena de morte, o seu erro e evidente. A analogia correta com "abortista" seria "penademortista", um nome a priori valido, mas que talvez seja preterido por questoes estetico-foneticas. "Pro-assassinato" e um nome que justamente assume como validas as objecoes anti-pena-de-morte e extrai delas a sua razao. Ou seja, e tao ruim quanto "pro-escolha".

[Samael]

Samael, vamos repetir de novo, espero que pela ultima vez

Fatos que reunem abortistas e anti-abortistas:

1. Pais, e somente eles, sao responsaveis pelo sustento e bem estar dos filhos que fizeram ou assumiram conscientemente.

2. Nenhuma pessoa pode atentar contra a dignidade existente em outra. Mas isso nao quer dizer que alguem tenha que contribuir para o sustento ou sobrevivencia de quem nao esta sob sua responsabilidade.

Somados esses dois fatos, que eu espero que voce concorde pois eles sao evidentes, resta saber se o embriao no utero da mae e ou nao um ser humano digno, ao qual se aplicaria entao a responsabilidade parental e tornaria o aborto um ato criminoso de negligencia.

Essa e a questao que divide abortistas e anti-abortistas, ela e a raiz da problematica. Nao e a responsabilidade, nem a forma como ela pode ser aplicada nas relacoes interpessoais. E assumido a priori que todos concordam que pais sao responsaveis por seus filhos e vizinhos nao, o que nao quer dizer que o vizinho deva poder matar o filho dos outros, mas simplesmente que ele nao tem nenhuma obrigacao de contribuir com os custos da criacao e sobrevivencia daquela crianca.

Vamos fazer uma pausa aqui.

Se voce estiver lendo, poderia dizer se concorda ou discorda do que foi dito acima? Isso sera importante, pois eu estou assumindo os truismos acima como validos tanto para abortistas quanto para anti-abortistas, mas eu posso estar enganado. Se voce tem alguma objecao ao que foi colocado, fale agora, pois e a partir desses principios basicos que o raciocinio sera deduzido.

Tenho alguns problemas direcionados à questão moral da não obrigação com os outros, mas aceito as suas proposições até aí.

Assumindo os principios acima, ficamos diante de um impasse no que tange a questao do aborto: nao temos como dizer o que caracteriza precisamente a humanidade de um individuo para saber se ela abrange ou nao todas as fases do desenvolvimento fetal.

Enquanto alguns defendem o potencial como individuo ja existente no embriao como fator sufiente para caracterizar sua humanidade, outros dizem que a atividade mental rudimentar e a semelhanca com organismos mais simples deve servir como evidencia de que nao se trata de um ser humano.

Mas, enquanto os criterios acima podem ter seus pontos discutiveis, o que sobra e o fato tacito de que os abortistas nao conseguem reunir razoes suficientes para justificar o aborto sem apelar para a validade aprioristica das arbitrariedades que somente eles assumem. E isso seria necessario para justificar a intervencao na gravidez, dado que sem essa informacao, o que sobra de factual e que os pais sao responsaveis por um ato com influencias sobre algo cuja a natureza nao podemos decidir.

Cara, a arbitrariedade TAMBÉM se encontra na consideração de óvulos como não humanos e embriões como humanos, a proposição anti-abortista TAMBÉM é arbitrária. Ainda que você não extenda sua certeza aos segundos, ela parece bem clara quanto aos primeiros.

Nao e preciso validar os criterios "pro-vida" que dignificariam o embriao para admitir que o aborto e um contra-senso. Uma pessoa pode muito bem se manter neutra com relacao a humanidade de zigotos e perceber que o abortismo consiste numa serie de falacias e assumcoes pretenciosas destinadas a justificar um criterio utilitarista.

Isso não é argumento, é agressão.

O que passa despercebido nesse tipo de discussao e que a posicao de abortistas e anti-abortistas nao e simetrica: sao os anti-abortistas que precisam provar a inumanidade do embriao para justificarem sua acao contra ele. Sem isso, o que sobra e a responsabilidade dos pais sobre essa vida, a qual nao temos como dizer que nao e humana.

E você precisa provar a inumanidade dos gametas anteriores. Você também recorta o processo da reprodução onde bem entende.

Essa manobra e bastante eficiente, mas e inconsistente quando examinada com mais seriedade. As decisoes entre destruir e preservar uma vida nao sao equivalentes: para se destruir e preciso ter certeza absoluta enquanto que para se preservar basta a existencia de uma unica duvida. E a origem dessa duvida esta na incapacidade dos anti-abortistas (ou de qualquer um) de estabelecer criterios universais e precisos para decidir o que um Homem, e porque o feto/embriao nao os obedeceria.

Eu diria que isso não é aplicado em diversas outras ocasiões, mas não vem ao caso. O ponto é que isso também pode ser extendido ao seu argumento, visto que seu corte também é arbitrário.

A analogia com a espinha nao segue exatamente por nao existir duvida quanto a natureza da mesma, e por isso nao merece atencao alguma. O expediente basico dos abortistas nesse topico tem sido a insistencia em falsas analogias. Um argumento por analogia precisa reunir os principais aspectos do problema tratado na figura analoga, caso contrario e besteirol unilateral.

O argumento anti-abortista é o repeteco tosco da mesma arbitrariedade.

Na questao da pena de morte, o seu erro e evidente. A analogia correta com "abortista" seria "penademortista", um nome a priori valido, mas que talvez seja preterido por questoes estetico-foneticas. "Pro-assassinato" e um nome que justamente assume como validas as objecoes anti-pena-de-morte e extrai delas a sua razao. Ou seja, e tao ruim quanto "pro-escolha".

Eufemismo para executar sumariamente outra pessoa.

[user f.k.a. Cabeção]

Samael, se voce tem algum problema com os principios explicitados acima, seja claro. Em que eles nao parecem razoaveis, ou universais?

Voce parece nao estar familiarizado com o conceito logico basico de deducao aprioristica. Nos temos dois, principios, valores assumidos a priori, e tentaremos extrair deles as consequencias logicas dedutiveis.

Feito isto, as unicas objecoes que voce poderia apresentar a tal raciocinio consistiriam ou em questionar a validade dos principios adotados, ou em apresentar alguma erro ou falha logico-consequente nos silogismos extraidos deles.

Apresentar um outro problema, alheio as questoes aqui tratadas, como se fosse analogo, e deduzir uma posicao minha frente a esse problema, nao e um expediente adequado.

O raciocinio empregado nao se interessa pela questao da humanidade dos ovulos: ele e valido qualquer que seja a natureza existencial de gametas, desde que os principios ali assumidos sejam verdadeiros, e os raciocinios deles deduzidos sejam validos. E os principios e deducoes nao se aplicam ao caso de ovulos, ja que neles falta, entre outras coisas, alguem a quem responsabilizar, ja que nao houve acao.

Alem disso, a condicao moral do ciclo menstrual, onde nao existe acao abortiva intencional, e completamente distinta do problema onde temos um embriao se desenvolvendo e resolvemos que isso deve ser interrompido.

Ou seja, nem os principios nem os metodos de deducao utilizados podem ser empregados ou mesmo adaptados numa analise de caso do ovulo, e sua analogia e simplesmente falsa.

Nem sequer existe a chance de apelar para as eventuais semelhancas fisiologicas entre um ovulo e um zigoto, afinal, o argumento nao trata de "semelhancas fisiologicas", mas de uma diferenca crucial de suas naturezas existenciais condicionadas ou nao a acao humana e sobre as quais nos nao temos meios de decidir a humanidade ou nao.

Estando o ovulo dentro de um processo desvinculado de qualquer tipo de responsabilidade pessoal, podemos separa-lo facilmente do estado "zigoto" pela acao humana voluntaria que transforma um no outro.

Assim, nao existe a "arbitrariedade equivalente" no marco da fecundacao, ja que ele separa bem processos onde existe a responsabilidade humana daqueles ditos "naturais" onde ela nao incide.

Isso e quase evidente, mas os abortistas ainda procuram por meios tortuosos e por malabarismos conceituais acusar os anti-abortistas de abortistas, com a condicao do aborto realizar-se antes da fecundacao. Tirando o fato que eu nunca na minha vida vi alguma mulher procurando uma 'clinica "pro-escolha"' para efetuar a extracao de um fatidico e mensal ovulo alojado de suas tubas de falopio, eu devo concordar com eles, ja que eu nao teria nenhuma objecao no plano moral contra essa mulher (embora objecoes logicas).

De qualquer modo, tambem nao me incomodaria se as "clinicas de extracao de ovulos de tubas de falopio" tambem fossem proibidas por lei. Essa e uma questao onde o surreal simplesmente fala por si, de modo que manifestar qualquer opiniao positiva ou negativa a respeito nao passa de um exercicio masturbatorio.

A questao da dignidade de embrioes e fetos resta indecidida, e se voces quiserem ser pedantes, ate para ovulos. Nao e apenas essa indecidibilidade que orienta o raciocinio, mas a questao da responsabilidade pessoal, e esta ninguem pode questionar sua decidibilidade.

Voce pode dizer que um ovulo e uma proto-pessoa dependendo urgentemente de que a sua hospedeira faca sexo sem protecao para que ela complete o seu potencial. Mas tendo em vista que a hospedeira nada tem de responsabilidade para com a existencia e condicao dessa proto-pessoa, ainda que seja digna, qual e a sua obrigacao moral? Nao adianta de dizer que aquele ovulo "e um filho", pois o conteudo de responsabilidade que temos para com nossos filhos remonta ao ato de traze-los a vida, ou seja, o seu proto-filho nao merece a mesma atencao que o seu filho ja que voce nao esta moralmente vinculado a ele, apenas fisiologicamente.

Toda essa questao da natureza de ovulos foi examinada no debate com o Zumbi Filosofo, que tambem repetia-se insistentemente nesse recurso inadequado. Se voce quiser mais detalhes, pode pesquisar nos posts acima, ou nos varios topicos abertos na mesma ocasiao que este.

[Samael]

Vitor, pela última vez, você é livre para atrelar o argumento da responsabilidade ao argumento de proteção da vida. Eu não sou obrigado a concordar com isso. E não concordo. A nível prático, eu até posso considerar que o Direito não incrimine ninguém por, sei lá, não dar comida a esfomeados ou coisa assim, mas isso não implica que eu não considere isso moralmente inaceitável.

O que eu quero dizer, basicamente, é que pouco me importa se não houver alguém a quem responsabilizar, se gametas forem considerados humanos, eles deverão ser protegidos SIM. É claro, eu não creio que eles sejam, da mesma forma que não entendo como é que possa haver dúvidas quanto à declaração de humanidade em seres que não adquiriram nem mesmo senciência ainda.

Daí, visto que eu discordo do seu questionamento quanto à responsabilidade, a arbitrariedade, no meu modo de ver as coisas, permanece.

[user f.k.a. Cabeção]

Se voce discorda da existencia de responsabilidade pessoal, o meu argumento nao pode ser valido para voce.

Voce poderia ter dito desde o principio, isso economizaria algumas laudas de debate. Discordamos nos principios, logo, as deducoes pouco interessam.

Nao tenho muito a comentar quanto a sua posicao. Apenas que quando adotamos certos principios morais universais devemos procurar observa-los. Se nao somos apenas hipocritas e nao acreditamos ou praticamos o que dizemos, apesar de sabermos que e o certo. E como confiar que alguem que alguem imoral pode ser o portador da verdade moral?

E a pergunta aqui nao e se voce esta preocupado com a existencia e dignidade das pessoas que nao estao sob sua responsabilidade ou vinculo direto. A pergunta aqui e: qual e o seu grau de comprometimento com a dignidade dessas pessoas?

Eu nao vou nem entrar no merito do dinheiro que voce usa para voce mesmo, entrando na internet e andando e carro, porque meu amigo, se voce ainda tem dois rins e dois pulmoes, voce esta errado.

Existem milhares de dignidades humanas dependendo da sua ajuda, e e seu DEVER MORAL preservar a vida dessas pessaos acima de tudo. Se voce nao estiver fazendo isso, voce e imoral, ou na melhor das hipoteses, estara apenas sendo um hipocrita com relacao aos seus valores morais elevados.

Esse e um problema fundamental do esquerdismo em geral. Voces cobram a moral elevado dos outros antes de cobrar de si mesmos. Voce cobra da mulher gravida uma atitude moral para com outros seres dignos que voce mesmo nao tem, mas que poderia e deveria ter. Eu apenas cobro dela a responsabilidade de assumir seus proprios atos, quando for este o caso, principio que eu procuro observar diariamente na minha vida, e que eu ensinarei para os meus filhos, de modo a cria-los como pessoas de Bem.

Eu duvido que voce pense realmente assim, mas tambem nao vou ficar discutindo o que voce pensa ou deixa de pensar, ja que e algo que eu nao posso saber melhor do que voce.

Se voce, como praticamente todo mundo, aceita como verdade fundamental que cada um deve assumir apenas suas responsabilidades, sendo que para as demais pessoas vale a lei, e que tudo mais que puder ser feito pelos outros sao atos de boa vontade e compaixao voluntarios (tanto para mim, quanto para os outros), percebera o nexo da minha argumentacao nesse caso, e vera que nao existe nenhuma arbitrariedade.

Agora, situando-se fora da responsabilidade individual, tudo passa a ser arbitrariedades.

[Samael]

Vitor, eu tenho milhões de problemas com o que você disse acima, e discordâncias, mais ainda. Mas eu não pretendo transformar o debate sobre o aborto num debate sobre ética individual.

Se você realmente quer saber o que penso quanto ao que você disse acima, podemos abrir um outro tópico e debater isso.

[user f.k.a. Cabeção]

A questao do aborto e totalmente relacionada com a etica individual, afinal, trata-se de um problema de escolhas individuais entre opcoes que podem afetar outros individuos, dependendo da otica adotada.

Mas eu nao pensava em partir de uma abordagem fundamental da Etica individual. Afinal, parti de pressupostos equivalentes para abortistas e nao-abortistas: supus que ambos acreditassem em Responsabilidade Individual (condicao necessaria para a Liberdade Individual, e portanto sua antecedente etica). Toda pessoa e livre para agir na medida que em que pode e aceita ser responsabilizada pelos eventuais resultados de suas acoes e escolhas. Principio fundamental que procura dessa forma preservar o maximo de Liberdade para todos.

Acreditei que partindo desse principio basico nos poderiamos travar a discussao e estabelecer as deducoes cabiveis, dentro de limites aceitos por ambos os lados.

Ledo engano. Ao que parece, abortistas gostam das "liberdades individuais de escolha", mas se incomodam com a responsabilidade derivada delas. Introduzem a arbitrariedade utilitarista como parametro maximo da justica entre os homens, e esperam que os outros nao questionem sua sapiencia.

Quanto ao topico, faca como preferir. Na minha opiniao, e mais conveniente mantermos a discussao em um so topico, ja que nao houve nenhum desvio, mas apenas uma evolucao do tema. De qualquer modo, abrir um topico especifico, com uma referencia a esta discussao, pode ser interessante para introduzir o problema aqueles que nao estao acompanhando esta troca de mensagens.

[Samael]

Bom, vamos ver.

Em primeiro lugar, eu acho que vidas devem ser protegidas acima de tudo. Elas estariam muito acima de qualquer tipo de responsabilidade individual, se há qualquer vida humana em jogo, não deve se questionar se um indivíduo qualquer tem reponsabilidade sobre ela ou coisa assim, ela deve ser protegida, independente desse fato ferir a liberdade individual ou não.

Daí, eu posso até aceitar que o Direito, nessa cultura que coloca o indivíduo como pedra fundamental da sociedade, não responsabilize ninguém pelo problema dos outros. É prático e é cômodo, e tanto eu quanto você nos inserimos nisso. Mas isso não significa que eu ache moralmente correto que algo mal esteja ocorrendo e nós não estejamos fazendo nada. Na minha opiniao, enquanto há morte por fome no mundo, ou abuso de poder de uma nação sobre outra, estaremos sendo imorais por não fazer nada.

Novamente, quanto à sua questão de responsabilidade no aborto. Mesmo para quem privilegia essa sua noção de liberdade e é favorável ao aborto, a sua crítica não faz sentido, pois como não se considera um embrião um ser humano, a analogia da espinha retorna. Teoricamente, eu também sou responsável pelos meus atos ao fazer qualquer coisa, mas a imensa maioria das coisas das quais serei responsável são totalmente irrelevantes. Nesse caso citado, a responsabilidade individual faria mais sentido no caso de alguém que não realizou um aborto até o limite das tais semanas, aí sim, que responda pelos seus atos e tenham o filho.

[emmmcri]

Bom, vamos ver.

Em primeiro lugar, eu acho que vidas devem ser protegidas acima de tudo. Elas estariam muito acima de qualquer tipo de responsabilidade individual, se há qualquer vida humana em jogo, não deve se questionar se um indivíduo qualquer tem reponsabilidade sobre ela ou coisa assim, ela deve ser protegida, independente desse fato ferir a liberdade individual ou não.
Daí, eu posso até aceitar que o Direito, nessa cultura que coloca o indivíduo como pedra fundamental da sociedade, não responsabilize ninguém pelo problema dos outros. É prático e é cômodo, e tanto eu quanto você nos inserimos nisso. Mas isso não significa que eu ache moralmente correto que algo mal esteja ocorrendo e nós não estejamos fazendo nada. Na minha opiniao, enquanto há morte por fome no mundo, ou abuso de poder de uma nação sobre outra, estaremos sendo imorais por não fazer nada.

Não sou uma única vóz clamando no Deserto aqui !!
Só você mesmo vascaino !
Abraços.

[user f.k.a. Cabeção]

Samael,

O que voce nao percebe e que quando voce diz "vidas devem ser protegidas acima de tudo" nessa questao, voce esta sendo ridiculamente parcial.

Voce espera que uma gravida estuprada faca a doacao de seu tempo, espaco-intrauterino, bem-estar fisico e psicologico e ainda assuma algum risco de vida por conta da dignidade humana do feto que ela carrega, sobre o qual ela nao possui nenhuma responsabilidade pela condicao atual. Nesse caso, vale a prioridade da vida humana sobre a responsabilidade individual.

Mas voce mesmo nao abre mao das vantagens de ter, por exemplo, dois rins e um automovel, em virtude da dignidade de pacientes a espera de transplantes e criancas passando fome, mesmo sendo cada um deles digno. O que voce alega e que no seu caso, vale a prioridade da responsabilidade individual sobre a vida humana.

Isso parece uma constante no discurso socialista de um modo geral. A abnegacao dos outros e uma obrigacao, a propria e uma virtude.

Esse obvio contra-senso faz com que os socialistas adotem entao uma postura defensiva simplesmente pateticas: eles se escondem no conceito de coletividade.

Para eles, o dever moral para com os pobres e doentes nao e individual, mas coletivo. Isso quer dizer que e a Sociedade a culpada por essa situacao de desigualdade, e nao eles proprios, e que cabe a Sociedade resolver esses problemas, e nao a eles. Isso serviria como uma especie de salvo-conduto para os padroes consumistas e egoistas que eles ostentam, em plena contradicao com o discurso moralista preconizado.

Ora, a sociedade nada mais e do que a soma de diversas consciencias individuais. A sociedade nao age, ela e o resultado de diversas acoes de individuos agentes. A sociedade nao e portanto um ser moral, ela nao toma decisoes. Alegar a "culpa social" nada mais e do que um subterfugio extramemente conveniente encontrado para compatibilizar um determinado comportamento com a retorica.

E, caso levassemos a "culpa social" ate as instancias que voce pretende chegar, porque diabos a gravida estuprada deve ser considerada culpada do aborto daquele individuo digno, e nao a Sociedade, cumplice do estupro que ela sofreu, dado que nao foi capaz de protege-la de tal violencia?

Alias, qualquer crime poderia afinal ser diluido com base em tal argumento: um Champinha nada mais seria do que um produto de um meio social carente e opressor, inocente e vitima portanto, nao de mim ou de voce em particular, mas de Nos.

Essa nao e, afinal, a logica revolucionaria, viceralmente exposta?


O que eu quero que voce entenda com isso, Samael, e que nao e possivel suprimir o individuo e suas escolhas. E nessa instancia, e somente nela, que nos podemos fazer julgamentos morais, pois e o individuo quem age, logo e ele quem deve ser responsabilizado por suas acoes.

Eu estou de pleno acordo com relacao a vida humana ser um valor essencial a ser preservado, mas devemos tomar certos cuidados para as nossas palavras nao se traduzirem ora numa retorica vazia, ora num discurso revolucionario irracional e anti-racional. A protecao a vida humana existe na garantia das liberdades fundamentais de cada individuo, e na sua protecao contra a coercao dos demais. De resto, e cada qual com suas capacidades, necessidades e responsabilidades a gerir, em busca da realizacao de seus potenciais.

[user f.k.a. Cabeção]

Bom, vamos ver.

Em primeiro lugar, eu acho que vidas devem ser protegidas acima de tudo. Elas estariam muito acima de qualquer tipo de responsabilidade individual, se há qualquer vida humana em jogo, não deve se questionar se um indivíduo qualquer tem reponsabilidade sobre ela ou coisa assim, ela deve ser protegida, independente desse fato ferir a liberdade individual ou não.
Daí, eu posso até aceitar que o Direito, nessa cultura que coloca o indivíduo como pedra fundamental da sociedade, não responsabilize ninguém pelo problema dos outros. É prático e é cômodo, e tanto eu quanto você nos inserimos nisso. Mas isso não significa que eu ache moralmente correto que algo mal esteja ocorrendo e nós não estejamos fazendo nada. Na minha opiniao, enquanto há morte por fome no mundo, ou abuso de poder de uma nação sobre outra, estaremos sendo imorais por não fazer nada.

Não sou uma única vóz clamando no Deserto aqui !!
Só você mesmo vascaino !
Abraços.

A essa altura do campeonato sera necessario lembrar que o Samael esta defendendo o aborto, e eu estou condenando?

[Samael]

Sinceramente, se eu admiti a imoralidade, de onde é que você tirou que esteja "escondendo algo na coletividade" ou me tratando de forma diferente da grávida?

No caso, há a diferença do matar e do deixar morrer, que torna a questão muito mais direta.

[Samael]

Bom, vamos ver.

Em primeiro lugar, eu acho que vidas devem ser protegidas acima de tudo. Elas estariam muito acima de qualquer tipo de responsabilidade individual, se há qualquer vida humana em jogo, não deve se questionar se um indivíduo qualquer tem reponsabilidade sobre ela ou coisa assim, ela deve ser protegida, independente desse fato ferir a liberdade individual ou não.
Daí, eu posso até aceitar que o Direito, nessa cultura que coloca o indivíduo como pedra fundamental da sociedade, não responsabilize ninguém pelo problema dos outros. É prático e é cômodo, e tanto eu quanto você nos inserimos nisso. Mas isso não significa que eu ache moralmente correto que algo mal esteja ocorrendo e nós não estejamos fazendo nada. Na minha opiniao, enquanto há morte por fome no mundo, ou abuso de poder de uma nação sobre outra, estaremos sendo imorais por não fazer nada.

Não sou uma única vóz clamando no Deserto aqui !!
Só você mesmo vascaino !
Abraços.

OIbrigado, Edson!

[user f.k.a. Cabeção]

Diante da sua afirmacao de imoralidade so duas conclusoes podem ser inferidas: ou trata-se de cinismo descarado, onde voce mesmo afirma agir em flagrante contradicao com o senso moral que defende, como se essa simples confissao o admoestasse; ou entao recaimos na velha culpa coletiva e anonima imputada por socialistas a abstracoes como a Sociedade.

Eu nao imaginei que voce estaria defendendo um senso moral que voce mesmo assume nao obedecer ou se orientar. Por que um imoral confesso seria o portador da verdade ultima sobre o assunto, estando ele em contradicao evidente com a verdade que julga portar? Seria como seria como pedir conselhos de um travesti viciado em crack.

Nao acho que voce se considere imoral. Veja que voce nao coloca suas frases na primeira pessoa do singular:

Mas isso não significa que eu ache moralmente correto que algo mal esteja ocorrendo e nós não estejamos fazendo nada. Na minha opiniao, enquanto há morte por fome no mundo, ou abuso de poder de uma nação sobre outra, estaremos sendo imorais por não fazer nada.

Quem deixa de agir, ou quem e imoral, nao e voce ou eu, mas um abstrato e coletivo "nos". Quem e nos? As pessoas de Victor "user a.k.a. Cabecao" e Rodrigo "Samael", todos usuarios do forum Religiao e Veneno, as classes "medias" e "altas", todas pessoas com dois rins?

Nao esta claro. E justamente porque nao esta claro, e que se acredita que na coletividade estamos admoestados. Ja que todos fazem, temos salvo-conduto para agir igualmente. Todos somos igualmente morais, ou imorais, tanto faz. Se existe culpa, ela e do "coletivo", e deve ser cobrada coletivamente. O individuo apenas segue as acoes da massa, do fluxo de acontecimentos, das forcas e pressoes historicas, e nao e um agente, mas parte do meio pelo qual se processa a acao dos verdadeiros agentes: as classes (ou em outros contextos, as racas, as nacoes e outros tantos coletivos). Uma pessoa nao porta culpa ou merito individual, mas apenas o conteudo que lhe cabe por pertencer a algum coletivo abstrato. E a moral so sera alcancada com quando os coletivos imorais forem exterminados (seja a classe burguesa, os judeus, as nacoes estrangeiras).

Isso obviamente nao e a base de um comportamento moral.

Veja por exemplo, a sua frase:

No caso, há a diferença do matar e do deixar morrer, que torna a questão muito mais direta.

A diferenca existe somente porque voce ja esta admitindo a "culpa coletiva" no caso dos famintos e doentes. Voce considera que, tanto quanto voce, qualquer um pode doar um pedaco de pao, uns trocados ou um volume de sangue ou um rim residual, e se ninguem fizer, a culpa nao sera sua, mas de todo mundo. Nesse caso, entao, vale a formula do "deixar morrer".

Ja no caso da gravida que foi estuprada, como, dentro das condicoes especialmente particulares do seu problema, ela e a unica capaz de realizar essa grande doacao em termos de tempo, dinheiro, bem estar, saude psicologica e seguranca fisica; a culpa por uma eventual negligencia e somente dela, e portanto ela estaria matando.

Moralmente as acoes sao equivalentes: nos dois casos os agentes negam-se a realizar uma acao em beneficio de uma pessoa da qual nao devem ser considerados responsaveis.

Mas como um dos casos se aplicaria a voce (e a todo mundo), voce evoca a culpa coletiva. Ja no outro caso, como ele se aplica a um problema em particular que voce considera interessante para a sua posicao, voce admite uma culpa individual.

Imagine agora que a unica pessoa identificada capaz de doar um rim em tempo habil para salvar a vida de outra pessoa desconhecida seja voce. Somente por isso voce seria imoral de negar-lhe a doacao?

[Samael]

Não, eu não tentei recair em estruturas, não criei uma "sociedade" abstrata. O que eu acho é que somos imorais sim, e por fatores de limitação pessoal. Não há como resolvermos todos os problemas referentes a essas questões e, principalmente, não há como desejar que todos fossem obrigados a isso, pois constituiríamos um autoritarismo tão imoral quanto e nada prático.

Eu não disse que há uma "culpa coletiva" me baseando numa estrutura abstrata. Eu disse que há uma imoralidade coletiva (o que difere de culpa, não é culpa de ninguém diretamente a desgraça alheia) me baseando na inércia individual na qual vivemos, enquanto pessoas morrem até de fome.

Eu não estou assumindo apenas a minha imoralidade por incapacidade, eu estou assumindo a imoralidade da vasta maioria das pessoas por essa mesma incapacidade.

[Acauan]

Eu não disse que há uma "culpa coletiva" me baseando numa estrutura abstrata. Eu disse que há uma imoralidade coletiva (o que difere de culpa, não é culpa de ninguém diretamente a desgraça alheia) me baseando na inércia individual na qual vivemos, enquanto pessoas morrem até de fome.

Samael,

Este é o erro romântico que as ideologias coletivistas exploram para transformar sentimentos de soliedariedade em mobilização revolucionária.

Não existe imoralidade coletiva no fato de o mundo não ser uma utopia.

Julgamentos morais se aplicam aos indivíduos quanto às decisões e ações que estão ao alcance de suas possibilidades.
Não se pode, obviamente, responsabilizar moralmente o homem comum pela fome no mundo.
Pode-se responsabilizá-lo por ter fechado o vidro do carro quando uma criança veio lhe vender balas no cruzamento, só que este ato tem relevância moral, mas não tem relevância política, daí os militantes de sempre preferirem o absurdo de responsabilizar moralmente o homem comum pelo fato de o mundo não ser perfeito, enquanto o incentiva a não dar esmolas, transferindo esta responsabilidade para algum coletivo institucional.

É esta manipulação política do conceito de moralidade que faz com que o homem comum que trabalha honestamente, provê segurança e conforto para sua família, poupa para o futuro e, na medida de seu possível, ajuda aqueles que lhe são próximos, seja visto como um burguês acomodado e egoísta, enquanto o militante político que vocifera por justiça social, melhor distribuição de renda ou vida digna para todos seja visto como herói e exemplo, não importando que, visto de perto, não passe de um oportunista filho da puta.