Outras perguntas aos espíritas

[Suyndara]

Porque KARMA é um termo do sânscrito e dá uma idéia de orientalismo que não existe na DE. Quando Hercílio Maes começou a divulgar as idéias de Ramatis, houve uma tendência orientalista, mas que provocou reações e então Edgar Armond, que presidia a FEESP, deixou-a e fundou um grupo paralelo, a Aliança Espírita Evangélica. Mas se não quer que usemos livre-arbítrio, então que termo sugere?

Nem tanto pela idéia de orientalismo, acho que é pq a palavra é muito "fechada", ela não permite a menor flexibilidade de ações, se vc tem um "karma", é como ter um destino pré-determinado mesmo

Não sei, não ando muito criativa ultimamente...mas o fato é que o termo "livre-arbítrio" não se encaixa muito nas definições propostas pela DE.

Eu não conheço a Aliança Espírita, existem diferenças marcantes com o pessoal da federação?

[Suyndara]

Sobre esta questão de honestidade é muito engraçado o ponto de vista cético. Uma única ocasião em minha vida eu observei um fenômeno de "raps", ou seja, aquelas pancadas produzidas por espíritos. Na hora nem dei pela coisa até me lembrar que as pancadas, algumas bem perto de mim, aconteciam na parede que dava para o quintal da casa, ou seja, NÃO HAVIA UM OUTRO CÔMODO do outro lado. E eu sentia as vibrações na parede como se fosse uma pessoa (ou mais, pois os sons eram rápidos e sentidos em vários locais diferentes da parede) que estivesse esmurrando a parede do lado oposto. Mas não podia haver ninguém, pois o aposento ficava no segundo andar e não havia nenhum ponto de apoio para quem estivesse do outro lado. O APODman ficou me questionando sobre a temperatura do ar, sobre o vento, sobre a pressão atmosférica, sobre o estresse estrutural... Porque isso tudo produzira pancadas e vibrações rápidas e em pontos variados, que começaram quando um espírito rebelde estava sendo doutrinado e cessaram quando ele se foi, eu não sei e ele também não me disse. O Zangari já se saiu um pouco melhor. Quando lembrei que o filho da dona da casa estava na casa vizinha, vendo televisão, ele me sugeriu que o rapaz poderia vir com um caibro forrado com pano na ponta e produzir as tais pancadas. Bem melhor que o APODman, mas com um senão: por que ele faria isso? Não era do tipo dado a brincadeiras e ali estavam pessoas na sessão, todas espíritas e que não precisavam de nada fantástico para se convencerem. E o Zangari me deu a resposta clássica dos céticos nessa ocasião:
_ Não interessam os motivos da pessoa: basta saber apenas que o evento seria plausível.

Quer dizer: para os céticos, basta que os cientistas e/ou os médiuns pudessem mentir para que isso seja uma prova irrefutável de que mentiram...

A questão não é se a pessoa pode mentir ou não (existem também a "memória falsa", ou a "auto-indução", que elimina a idéia de que a pessoa agiu de má-fé), a questão é: existem outras explicações?

O princípio da parcimônia, que deve ser usado por céticos e investigadores científicos, pede que se avalie exaustivamente as hipóteses mais simples primeiro, antes de descartá-las

Nesse caso, as batidas podem ser simplesmente o resultado de um fenômeno físico, "dilatação dos corpos", que provoca estalidos bem altos, especialmente em madeira. A noite é bem comum esses barulhos, pois a temperatura muda e os móveis podem "ranger"

Bom, é uma explicação simples (provavelmente foi isso que o Apodman tentou lhe falar antes), mas com certeza é preciso estudar todas as explicações possíveis antes de partir para a afirmação: foi espírito! (até pq essa afirmação gera mais precedentes complicados: de que são feitos, como se comunicam...e responder com base nos ensinamentos da DE não vai ser suficiente, cientificamente falando )

Arrogância é algo comum em debates, mas não acho que parta de um lado só

Mas não deveria partir dos céticos, já que estes se declaram empenhados em combater o fanatismo, a intolerância e a arrogância das religiões. Se fazem tudo o que fazem as religiões, então é como disse aquele filósofo alemão que acabou doido:
_ De tanto perseguir o Dragão, você se torna o Dragão.

Bom, não confunda ceticismo com ateísmo

Céticos tentam desmitificar "lendas urbanas", não necessariamente religiões. A idéia é que eles sempre investiguem e nunca façam afirmações baseadas em "achismos"

Agora, como a Apo falou, os céticos não são organizados como uma seita, é impossível prever padrões de comportamento.

[]s

[Apo]

Por que a DE tem este vício de exclusão? Tipo: se não quer que usemos tal termo, qual devemos usar? Se a De não é melhor opção para o consolo das pessoas, qual é a melhor? Se esta não é explicação para tal barulho, qual a explicação?

E eu pergunto: por que a DE acha que deve se apoderar de uma expressão para conceituar uma coisa que não se adequa? Por que não explica seus conceitos através de uma linha coerente e só? Fica mais chato dar nomes de bois quando os bichos não são bois.

Por que as pessoas precisam aceitar que deve haver uma DOUTRINA CONSOLADORA (já que ninguém consola a dor através de doutrina...)? Cada um elabora suas perdas como melhor sua psiqué consegue. É um processo interno e individual. Inventar para si uma história qualquer apenas para fazer de conta que nosso ente querido morreu porque merecia, é consolo apenas para pessoas com personalidade no mínimo estranha...O máximo que a DE pode querer ( em nome de algum caráter caridoso) é dizer-se disponível para quem aceitar o consolo que ela criou da forma que pode. Jamais que seus dogmas são a verdade sobre a existência. DOUTRINA é DOUTRINA. Não é a verdade absoluta. Há verdades fora da DE. E uma delas, é que não sabemos de fato o que é a vida e nem seus desdobramentos. Sabemos um pouco da parte biológica, e só.

Sons são percebidos diferentemente pelos aparelhos auditivos humanos e interpretados como sendo provenientes de algumas prováveis fontes - reconhecidas por uns e novas para outros, mas dentro de um determinado universo de conhecimento aprendido durante a vida. Mesmo assim, não existe consenso, assim como para imagens, para o tato, para sabores e para odores).
Por que a DE sempre leva sensações percebidas pelos sentidos ( quando não provenientes de algo prontamente reconhecido) para o lado espiritual? " Se não era vento e se não era mosquito...só pode ser o quê? Só pode ser uma coisa...Se não é espiríto seria o quê? " A gente tem que responder ou saber o que é a origem de uma sensação sempre? Senão...é espírito!

Que coisa mais enjoada.

[Apo]

Só complementando a questão dos "raps"...

Mais um causo: uma vez na praia estávamos eu minha amiga espírita ( a que morreu ano passado), de madrugada, sozinhas em casa, falando sobre coisas sobrenaturais ( ô coisa boa numa noite de verão ).
De repente, ouvimos uns socos no telhado. Nem deu para levar susto. O coração quase parou. De novo, algo socando o telhado, depois um roçar estranho e silêncio.

Nos olhamos e ela disse que eras melhor a gente parar com aquele assunto. Com 14 anos, confesso que a coisa toda era muito óbvia para mim também: "algo" estava incomodado com a nossa conversa, ou querendo participar.

Tentamos mudar de assunto, mas os sons voltaram, agora mais fortes e mais perto do quarto.
Em boa hora os pais dela chegaram e nos vimos salvas do espírito zombeteiro!
Quando entraram, contamos o ocorrido e o pai dela abriu a portinha de madeira que dava para o pátio dos fundos: olhando para ele no escuro estava um gambá enorme, mostrando os dentes. O bicho estava realmente possuído!

[chagas]

Só complementando a questão dos "raps"...

Mais um causo: uma vez na praia estávamos eu minha amiga espírita ( a que morreu ano passado), de madrugada, sozinhas em casa, falando sobre coisas sobrenaturais ( ô coisa boa numa noite de verão ).
De repente, ouvimos uns socos no telhado. Nem deu para levar susto. O coração quase parou. De novo, algo socando o telhado, depois um roçar estranho e silêncio.

Nos olhamos e ela disse que eras melhor a gente parar com aquele assunto. Com 14 anos, confesso que a coisa toda era muito óbvia para mim também: "algo" estava incomodado com a nossa conversa, ou querendo participar.

Tentamos mudar de assunto, mas os sons voltaram, agora mais fortes e mais perto do quarto.
Em boa hora os pais dela chegaram e nos vimos salvas do espírito zombeteiro!
Quando entraram, contamos o ocorrido e o pai dela abriu a portinha de madeira que dava para o pátio dos fundos: olhando para ele no escuro estava um gambá enorme, mostrando os dentes. O bicho estava realmente possuído!

O que me parece é que relatos que não tem nenhuma explicação, é que os espíritas pensam em explicar.
É que nem sempre gambás andam em praias á tomar sol.

[Apo]

Só complementando a questão dos "raps"...

Mais um causo: uma vez na praia estávamos eu minha amiga espírita ( a que morreu ano passado), de madrugada, sozinhas em casa, falando sobre coisas sobrenaturais ( ô coisa boa numa noite de verão ).
De repente, ouvimos uns socos no telhado. Nem deu para levar susto. O coração quase parou. De novo, algo socando o telhado, depois um roçar estranho e silêncio.

Nos olhamos e ela disse que eras melhor a gente parar com aquele assunto. Com 14 anos, confesso que a coisa toda era muito óbvia para mim também: "algo" estava incomodado com a nossa conversa, ou querendo participar.

Tentamos mudar de assunto, mas os sons voltaram, agora mais fortes e mais perto do quarto.
Em boa hora os pais dela chegaram e nos vimos salvas do espírito zombeteiro!
Quando entraram, contamos o ocorrido e o pai dela abriu a portinha de madeira que dava para o pátio dos fundos: olhando para ele no escuro estava um gambá enorme, mostrando os dentes. O bicho estava realmente possuído!

O que me parece é que relatos que não tem nenhuma explicação, é que os espíritas pensam em explicar.
É que nem sempre gambás andam em praias á tomar sol.

Mas como alguém pode dizer que algo não tem explicação? Pode não ter explicação dentro do univerdo cognitivo dele. Mesmo assim, a religiosidade tende a dar explicações sobrenaturais para quase tudo, quando não vê em manchas de janela, a imagem da virgem...
Além disto, algumas coisas não sabemos mesmo. Por que achar que algo que não sabemos SÓ pode ser algo ligado aos dogmas espiritas? Outra religião ou doutrina pode achar outra coisa...

PS: o gambá estava passeando na madrugada, conforme eu disse.

Falar esm "raps", estou a ouvir umas pancadas estranhas agora mesmo na casa vizinha à minha. E ela está desocupada. o.o

[chagas]

Só complementando a questão dos "raps"...

Mais um causo: uma vez na praia estávamos eu minha amiga espírita ( a que morreu ano passado), de madrugada, sozinhas em casa, falando sobre coisas sobrenaturais ( ô coisa boa numa noite de verão ).
De repente, ouvimos uns socos no telhado. Nem deu para levar susto. O coração quase parou. De novo, algo socando o telhado, depois um roçar estranho e silêncio.

Nos olhamos e ela disse que eras melhor a gente parar com aquele assunto. Com 14 anos, confesso que a coisa toda era muito óbvia para mim também: "algo" estava incomodado com a nossa conversa, ou querendo participar.

Tentamos mudar de assunto, mas os sons voltaram, agora mais fortes e mais perto do quarto.
Em boa hora os pais dela chegaram e nos vimos salvas do espírito zombeteiro!
Quando entraram, contamos o ocorrido e o pai dela abriu a portinha de madeira que dava para o pátio dos fundos: olhando para ele no escuro estava um gambá enorme, mostrando os dentes. O bicho estava realmente possuído!

O que me parece é que relatos que não tem nenhuma explicação, é que os espíritas pensam em explicar.
É que nem sempre gambás andam em praias á tomar sol.

Mas como alguém pode dizer que algo não tem explicação? Pode não ter explicação dentro do univerdo cognitivo dele. Mesmo assim, a religiosidade tende a dar explicações sobrenaturais para quase tudo, quando não vê em manchas de janela, a imagem da virgem...
Além disto, algumas coisas não sabemos mesmo. Por que achar que algo que não sabemos SÓ pode ser algo ligado aos dogmas espiritas? Outra religião ou doutrina pode achar outra coisa...

PS: o gambá estava passeando na madrugada, conforme eu disse.

Falar esm "raps", estou a ouvir umas pancadas estranhas agora mesmo na casa vizinha à minha. E ela está desocupada. o.o

Por isso disse, "pensam em explicar".
Quanto ao gambá, imaginei-o antes do passeio noturno, tomando um coco bem gelado no sol escaldante. Isso sim é aproveitar uma praia!.

[MAGDALA]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Uma noite, algum tempo atrás, aliás, bastante tempo atrás, cheguei na casa de um parente com um dos donos da casa quando deparamos com essa situação:
A esposa do dono da casa estava aos prantos sentada no sofá da sala, ouvíamos um barulho muito alto de panelas batendo umas nas outras, corremos para cozinha, donde vinha o barulho, e a cena era a seguinte: um macaco enorme, tipo gorila, batia em panelas que ficavam penduradas na parede (dessas baterias que existiam antigamente para pendurar panelas), quando olhamos pra ele, ele retornou o olhar e imediatamente saltou em direção ‘a janela, ultrapassou a janela e sumiu (detalhe, a janela estava fechada), na época fiquei impressionada com o ocorrido, sem entender, hoje sou espírita, já presenciei algumas coisas que não me assustam mais, admito a hipótese espírita pois não ouvi até hoje explicação melhor, mas se alguém tiver alguma melhor, posso considerar.

[ade]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Desculpe, mas não entendí. O espiritismo consegue explicar uma coisa dessas, como na sua estória? O que seria, um "fantasma" de macaco materializado?

[MAGDALA]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Desculpe, mas não entendí. O espiritismo consegue explicar uma coisa dessas, como na sua estória? O que seria, um "fantasma" de macaco materializado?

Aquilo na realidade era uma imagem criada pelo espírito que ali se manifestou, imagem essa que pra nós que vimos, era a de um macaco.

[ade]

Aquilo na realidade era uma imagem criada pelo espírito que ali se manifestou, imagem essa que pra nós que vimos, era a de um macaco.

Interessante, mas assumindo que não houve alucinação, que mais de uma pessoa tenha visto o ocorrido, que as condições de luz permitiram identificar mesmo o tal macaco, o que a levou a pender para a hipótese espírita ao inves de um fenomeno Psi, por exemplo, isto é, que se tratava de uma manifestação provocada pelo espírito de um morto, confesso que não pensei que o espiritismo admitisse possibilidades como estas, um espírito se materializar sem um médium, no formato de um macaco, atuando em plena luz, batendo em panelas, interagindo com as pessoas e finalmente sumindo por uma janela fechada...
Voce pode não se impressionar mais com estas coisas, como diz, mas algo assim, no meu entendimento, viola muitos conceitos cientificos do que seja espaço, forças, gravidade, etc, o suficiente pelo menos, para que eu me borrasse todo...
E só por curiosidade, porque a pessoa estava sentada chorando no sofá, e não correndo porta a fora, como eu faria?

[Apo]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Uma noite, algum tempo atrás, aliás, bastante tempo atrás, cheguei na casa de um parente com um dos donos da casa quando deparamos com essa situação:
A esposa do dono da casa estava aos prantos sentada no sofá da sala, ouvíamos um barulho muito alto de panelas batendo umas nas outras, corremos para cozinha, donde vinha o barulho, e a cena era a seguinte: um macaco enorme, tipo gorila, batia em panelas que ficavam penduradas na parede (dessas baterias que existiam antigamente para pendurar panelas), quando olhamos pra ele, ele retornou o olhar e imediatamente saltou em direção ‘a janela, ultrapassou a janela e sumiu (detalhe, a janela estava fechada), na época fiquei impressionada com o ocorrido, sem entender, hoje sou espírita, já presenciei algumas coisas que não me assustam mais, admito a hipótese espírita pois não ouvi até hoje explicação melhor, mas se alguém tiver alguma melhor, posso considerar.

Também já vi, ouvi e senti coisas que não têm a priori uma explicação assim lógica ou objetiva cognitivamente falando. Ou seja, não houve reconhecimento pelo meu cérebro de algum significado para o acontecido ( daí chamarmos de fenômeno surreal ou outra nomenclatura qualquer).
Mas não vejo uma relação necessária entre estas coisas e a Doutrina Espírita, ela é bem mais complexa do que estes fatos.
Tendo mais à observação destas experiências sensoriais apenas. A ficar me perguntando o que seria algo que o nosso cérebro "vê", parece ser uma coisa conhecida, mas que não faz um sentido completo .
Macacos não costumam entrar em casas assim tão facilmente, não na cidade, ou num apartamento, embora aquilo fosse a imagem de um macaco em movimento. Ou algo que mais se aproximasse da imagem reconhecido de um primata. Podem sair por uma janela, mas não uma janela fechada, pelas leis da física e por nossa própria constatação real de que é impossível atravessar uma janela fechada. Para todos os efeitos, mesmo estando sob a ação de alucinógenos, dificilmente um grupo veria a mesma coisa acontecendo.
Então, o que seria?
A partir da aceitação de que não sabemos, pois a lógica não se estabelece, podemos inferir muitas teorias, infinitas, talvez...
O que existe de óbvio na relação entre o acontecido e os dogmas da DE? Talvez um indiano dissesse outra coisa sobre a visão de um macaco. Talvez um índio selvagem, tivesse outra teoria.
Não há como vincular coisas com esta clareza toda. É apenas uma forma de tentar compreender. Já passei por estas fases, mas é apenas auto-convencimento. A dúvida permanece.

[Apo]

E só por curiosidade, porque a pessoa estava sentada chorando no sofá, e não correndo porta a fora, como eu faria?

Investigativo...muito interessante. Por que esta pessoa estaria chorando?

[MAGDALA]

Aquilo na realidade era uma imagem criada pelo espírito que ali se manifestou, imagem essa que pra nós que vimos, era a de um macaco.

Interessante, mas assumindo que não houve alucinação, que mais de uma pessoa tenha visto o ocorrido, que as condições de luz permitiram identificar mesmo o tal macaco, o que a levou a pender para a hipótese espírita ao inves de um fenomeno Psi, por exemplo, isto é, que se tratava de uma manifestação provocada pelo espírito de um morto, confesso que não pensei que o espiritismo admitisse possibilidades como estas, um espírito se materializar sem um médium, no formato de um macaco, atuando em plena luz, batendo em panelas, interagindo com as pessoas e finalmente sumindo por uma janela fechada...
Voce pode não se impressionar mais com estas coisas, como diz, mas algo assim, no meu entendimento, viola muitos conceitos cientificos do que seja espaço, forças, gravidade, etc, o suficiente pelo menos, para que eu me borrasse todo...
E só por curiosidade, porque a pessoa estava sentada chorando no sofá, e não correndo porta a fora, como eu faria?

Ade
Não sei se pode ser explicado como fenomeno psi, talvez sim, alguém vai ter que dizer como. Por enquanto a hipótese espírita (pra mim), têm sido satisfatória.
O fato é que o dono da casa era dirigente de um terreiro de umbanda, ele e a esposa eram médiuns, e eu também sou, assim existiam na casa naquele momento três médiuns, condições para manifestação do espírito.
Não acredito ter sido uma materialização, e sim uma aparição.
Concordo com você que realmente tal acontecidmento tenha violado vários conceitos científicos, como explica-lo então? independente dessa violação toda, eles continuam acontecendo, sem se importar com a ciência.
Eu moro numa cidade com cerca de 90 mil habitantes, temos seis centros espíritas aqui (kardecistas) numa cidade relativamente pequena, quase todos com bastante atividades mediunicas.
Acho que deveria haver interesse das pessoas que contestam tais fatos, de sair a campo, ver como funciona e quem sabe explicar os fenômenos.
Sobre o porque da pessoa não ter saído correndo com medo, não sei, cada pessoa reage de um jeito né.

[Apo]

Aquilo na realidade era uma imagem criada pelo espírito que ali se manifestou, imagem essa que pra nós que vimos, era a de um macaco.

Interessante, mas assumindo que não houve alucinação, que mais de uma pessoa tenha visto o ocorrido, que as condições de luz permitiram identificar mesmo o tal macaco, o que a levou a pender para a hipótese espírita ao inves de um fenomeno Psi, por exemplo, isto é, que se tratava de uma manifestação provocada pelo espírito de um morto, confesso que não pensei que o espiritismo admitisse possibilidades como estas, um espírito se materializar sem um médium, no formato de um macaco, atuando em plena luz, batendo em panelas, interagindo com as pessoas e finalmente sumindo por uma janela fechada...
Voce pode não se impressionar mais com estas coisas, como diz, mas algo assim, no meu entendimento, viola muitos conceitos cientificos do que seja espaço, forças, gravidade, etc, o suficiente pelo menos, para que eu me borrasse todo...
E só por curiosidade, porque a pessoa estava sentada chorando no sofá, e não correndo porta a fora, como eu faria?

Ade
Não sei se pode ser explicado como fenomeno psi, talvez sim, alguém vai ter que dizer como. Por enquanto a hipótese espírita (pra mim), têm sido satisfatória.
O fato é que o dono da casa era dirigente de um terreiro de umbanda, ele e a esposa eram médiuns, e eu também sou, assim existiam na casa naquele momento três médiuns, condições para manifestação do espírito.
Não acredito ter sido uma materialização, e sim uma aparição.
Concordo com você que realmente tal acontecidmento tenha violado vários conceitos científicos, como explica-lo então? independente dessa violação toda, eles continuam acontecendo, sem se importar com a ciência.
Eu moro numa cidade com cerca de 90 mil habitantes, temos seis centros espíritas aqui (kardecistas) numa cidade relativamente pequena, quase todos com bastante atividades mediunicas.
Acho que deveria haver interesse das pessoas que contestam tais fatos, de sair a campo, ver como funciona e quem sabe explicar os fenômenos.
Sobre o porque da pessoa não ter saído correndo com medo, não sei, cada pessoa reage de um jeito né.

6 centros numa pequena cidade é bastante não é? Parece que tanta mediunidade é uma questão de fé. A fé tudo pode, tudo vê e acredita ( no sentido de chegar à conclusões convincentes para o grupo se manter coeso e equilibrado).
Não é que eu duvide, mas ver coisas em grupos com modelos mentais condicionados assim, é bem mais provável do que se o grupo fosse heterogêneo. Não havia ninguém que não fosse espírita não é? Se houvesse, e esta pessoa visse a mesma coisa, eu ainda aceitaria como algo espiritual.
Ainda assim, sensorialidade apurada, alucinações grupais, não tem necessariamente a ver com espiritismo.
A menos que use a instituição como pano de fundo, como outros grupos usariam outra que lhes fosse mais íntima.
E penso que não é quem constesta que deveria ir atrás de explicação melhor, e sim o que acredita numa única hipótese, é que deveria abrir-se para novas explicações sempre.

[Botanico]

Porque KARMA é um termo do sânscrito e dá uma idéia de orientalismo que não existe na DE. Quando Hercílio Maes começou a divulgar as idéias de Ramatis, houve uma tendência orientalista, mas que provocou reações e então Edgar Armond, que presidia a FEESP, deixou-a e fundou um grupo paralelo, a Aliança Espírita Evangélica. Mas se não quer que usemos livre-arbítrio, então que termo sugere?

Nem tanto pela idéia de orientalismo, acho que é pq a palavra é muito "fechada", ela não permite a menor flexibilidade de ações, se vc tem um "karma", é como ter um destino pré-determinado mesmo

Não sei, não ando muito criativa ultimamente...mas o fato é que o termo "livre-arbítrio" não se encaixa muito nas definições propostas pela DE.

Eu não conheço a Aliança Espírita, existem diferenças marcantes com o pessoal da federação?

Oi
Desculpe a demora
1) Como já dizia um espírito a Kardec: use os termos que bem entender, contanto que se entendam...

2) Se o livre-arbítrio é como se diz na fé calvinista... Talvez o correto fosse: encarcerado arbítrio

3) Bem, os críticos dessa Aliança apontam erros em livros do Edgard Armond, mas eu não os conheço em minúcias, já que não me interesso por essas obras. Sei mais é do Ramatis, inclusive porque fiz parte de um grupo de orientalistas amigos meus, mas me afastei quando mudei de São Paulo para São Carlos. Esse Ramatis é um pseudo-sábio típico e infelizmente esse pessoal da Aliança não tem chá de simancol nem para perceber as ratas com o absurdo livro "Vida no Planeta Marte", que já seria o bastante para descartá-lo sem mais aquela. Mas é como o APODman diz: _ Que venham os aderroques...

[Botanico]

A questão não é se a pessoa pode mentir ou não (existem também a "memória falsa", ou a "auto-indução", que elimina a idéia de que a pessoa agiu de má-fé), a questão é: existem outras explicações?

O princípio da parcimônia, que deve ser usado por céticos e investigadores científicos, pede que se avalie exaustivamente as hipóteses mais simples primeiro, antes de descartá-las

Não é esse o ponto de mentira a que me refiro e sim à fé cética que joga poeira nos olhos dos céticos quando querem fingir que são pessoas isentas e imparciais. A comunidade cética quer vender este peixe:
"_ Os babacas e cretinos cientistas (que não se percam pelo título) que estudaram a mediunidade eram crédulos em fantasmas, fadas, duendes, etc e tal e portanto ao fazerem seus experimentos só queriam validar essas coisas, desconsiderando todo o resto. Eles eram positivistas e pega mal no positivismo pensar negativamente, etc e tal."

Foi mais ou menos essa a impressão que me passaram, especialmente quando queriam comparar Positivismo com Popper (o tal que dizia que se tem que falsear). Só que nada mais falso, nada mais inverídico. É lógico que os cientistas CONSIDERAVAM e, ao contrário da comunidade cética de hoje em dia, TESTAVAM as hipóteses alternativas e/ou tomavam medidas que impediriam o suposto médium de recorrer aos truques para produzir os fenômenos. Mas os céticos desconsideram isso totalmente. Se você for ler o livro que indiquei, O Espiritismo à Lus dos Fatos, nele relata o caso onde 34 pesquisadores do Instituto de Metapsíquica atestaram a mediunidade do médium Guzik. Pois bem, veio o mágico Dickson, dizendo que eles foram risivelmente empulhados e que ele era capaz de fazer mais e melhor do que o médium. A imprensa aclamou o mágico, anunciou até que ele reproduzira às maravilhas tudo que o médium fizera, etc e tal e aí então o diretor do Instituto lançou o desafio: _ Pagaria 10.000 francos ao mágico se ele de fato reproduzisse à vista dos pesquisadores e sob as mesmas condições de fiscalização às quais o médium se submeteu (seria despido, examinado, vestiria um pijama sem bolsos e só então entraria na sala de experimentos, cuja única porta seria trancada e lacrada, seria seguro pelos pés e mãos e nessas condições ele teria de produzir o que o médium produziu). Mas se não conseguisse fazê-lo, então o mágico pagaria os 10.000 francos, que seriam doados pelo Instituto a laboratórios. Qual foi o resultado? O mágico nem deu as caras. O convite foi estendido a Houdini e Herédia (que também avacalhavam o Espiritismo com truques mágicos...), mas nenhum deles aceitou o repto. O Instituto ficou sem resposta.

Os céticos vêm com outras explicações, MAS NUNCA AS TESTARAM NAS MESMAS CONDIÇÕES QUE OS PESQUISADORES ANTIGOS TRABALHARAM. Por que eu deveria então levar essa comunidade cética a sério e não os cientistas que puseram a mão na massa?

Nesse caso, as batidas podem ser simplesmente o resultado de um fenômeno físico, "dilatação dos corpos", que provoca estalidos bem altos, especialmente em madeira. A noite é bem comum esses barulhos, pois a temperatura muda e os móveis podem "ranger"

Lamento Dona Coruja Falante, mas EU NEM COGITEI DESSAS POSSIBILIDADES, pois eu já ouvi sons de estruturas estressadas e ELES NADA SE PARECIAM COM O QUE OUVI AQUELA NOITE. A única coisa semelhante que ouvi foi socos numa parede. Daí então teria de haver alguém do outro lado, suspenso no ar, dando socos na parede ou se servindo de algum artifício. O problema aqui é o mesmo do casal Nardoni e seus advogados: não conseguimos encaixar o terceiro no evento.

Bom, é uma explicação simples (provavelmente foi isso que o Apodman tentou lhe falar antes), mas com certeza é preciso estudar todas as explicações possíveis antes de partir para a afirmação: foi espírito! (até pq essa afirmação gera mais precedentes complicados: de que são feitos, como se comunicam...e responder com base nos ensinamentos da DE não vai ser suficiente, cientificamente falando )

Os cientistas que pesquisaram a mediunidade tentavam fazer exatamente isso. Mesmo quando não eram cientistas, não deixavam de ser rigorosos. As irmãs Fox foram submetidas a três comissões investigativas no início. Na terceira, elas foram despidas, examinadas, sentaram-se em cadeiras e foram amarradas nelas e seus pés descalços colocados sobre almofadas. Mesmo assim vieram os sons, ouvidos em vários locais (mesa, cadeiras, paredes, chão, teto _ iam desde fortes pancadas a sons fracos, como o tique-taque de relógio e até perguntas formuladas mentalmente foram respondidas). A comissão, frustradíssima pois estava determinada a encontrar a fraude a todo custo, teve de capitular e afirmar que não conseguiram descobrir como aquilo tudo era feito. E nessa as irmãs Fox quase foram linchadas, pois só podia ser coisa do Demo...

Arrogância é algo comum em debates, mas não acho que parta de um lado só

Mas não deveria partir dos céticos, já que estes se declaram empenhados em combater o fanatismo, a intolerância e a arrogância das religiões. Se fazem tudo o que fazem as religiões, então é como disse aquele filósofo alemão que acabou doido:
_ De tanto perseguir o Dragão, você se torna o Dragão.

Bom, não confunda ceticismo com ateísmo

Céticos tentam desmitificar "lendas urbanas", não necessariamente religiões. A idéia é que eles sempre investiguem e nunca façam afirmações baseadas em "achismos"

Agora, como a Apo falou, os céticos não são organizados como uma seita, é impossível prever padrões de comportamento.

[]s

Bem, não acho que fiz alguma confusão aqui. Mas que esse pessoal cético anda investigando mal e porcamente, buscando defender um certo ponto de vista, isso não dá para negar. E se for preciso MENTIR para defender a fé cética, eles o fazem. Descobri isso com o Massimo Polidoro, naquele artigo que lhe falei, da mentalista que iludiu o Crookes.

[MAGDALA]

6 centros numa pequena cidade é bastante não é? Parece que tanta mediunidade é uma questão de fé. A fé tudo pode, tudo vê e acredita ( no sentido de chegar à conclusões convincentes para o grupo se manter coeso e equilibrado).
Não é que eu duvide, mas ver coisas em grupos com modelos mentais condicionados assim, é bem mais provável do que se o grupo fosse heterogêneo. Não havia ninguém que não fosse espírita não é? Se houvesse, e esta pessoa visse a mesma coisa, eu ainda aceitaria como algo espiritual.
Ainda assim, sensorialidade apurada, alucinações grupais, não tem necessariamente a ver com espiritismo.
A menos que use a instituição como pano de fundo, como outros grupos usariam outra que lhes fosse mais íntima.
E penso que não é quem constesta que deveria ir atrás de explicação melhor, e sim o que acredita numa única hipótese, é que deveria abrir-se para novas explicações sempre.

Não entendi essa colocação de que tanta mediunidade seja questão de fé.
Acredito que a quantidade de centros espíritas em uma cidade pequena, deve-se ao fato de pessoas conhecidas no movimento espírita, terem morado por aqui, como Ranieri e Edgard Armond.
É comum pessoas que não são espíritas participarem dessas reuniões, embora eu acho que nem com o depoimento delas você acredite.
Agora concordo plenamente com você que sensorialidade e alucinações grupais não tem nada a ver com espiritismo, só gostaira de saber como você chegou a essa conclusão, se nem sabe o que acontece nesses centros.
Sobre ir atrás de explicações melhores para os fenêmenos, pode ter certeza que já fui (embora ainda esteja aberta a novas possibilidades), e não encontrei ainda explicação melhor, por isso vou ficando com a que tenho mesmo.
Agora continuo achando que quem contesta e emite opinião sem fundamento nenhum, deveria sim, sair a campo, entender o fenômeno, e explica-lo com melhor embasamento.
um abraço

[Wallace]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Uma noite, algum tempo atrás, aliás, bastante tempo atrás, cheguei na casa de um parente com um dos donos da casa quando deparamos com essa situação:
A esposa do dono da casa estava aos prantos sentada no sofá da sala, ouvíamos um barulho muito alto de panelas batendo umas nas outras, corremos para cozinha, donde vinha o barulho, e a cena era a seguinte: um macaco enorme, tipo gorila, batia em panelas que ficavam penduradas na parede (dessas baterias que existiam antigamente para pendurar panelas), quando olhamos pra ele, ele retornou o olhar e imediatamente saltou em direção ‘a janela, ultrapassou a janela e sumiu (detalhe, a janela estava fechada), na época fiquei impressionada com o ocorrido, sem entender, hoje sou espírita, já presenciei algumas coisas que não me assustam mais, admito a hipótese espírita pois não ouvi até hoje explicação melhor, mas se alguém tiver alguma melhor, posso considerar.

[Jack Torrance]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Uma noite, algum tempo atrás, aliás, bastante tempo atrás, cheguei na casa de um parente com um dos donos da casa quando deparamos com essa situação:
A esposa do dono da casa estava aos prantos sentada no sofá da sala, ouvíamos um barulho muito alto de panelas batendo umas nas outras, corremos para cozinha, donde vinha o barulho, e a cena era a seguinte: um macaco enorme, tipo gorila, batia em panelas que ficavam penduradas na parede (dessas baterias que existiam antigamente para pendurar panelas), quando olhamos pra ele, ele retornou o olhar e imediatamente saltou em direção ‘a janela, ultrapassou a janela e sumiu (detalhe, a janela estava fechada), na época fiquei impressionada com o ocorrido, sem entender, hoje sou espírita, já presenciei algumas coisas que não me assustam mais, admito a hipótese espírita pois não ouvi até hoje explicação melhor, mas se alguém tiver alguma melhor, posso considerar.

Se fosse um cavalo você poderia dizer que era um médium, pois os médins também são chamados de cavalo.

Se fosse um porco você poderia dizer que era um espírito de porco.

E por que a mulher estava chorando? Não conseguiu pentear o(a) macaco(a)?

[Apo]

6 centros numa pequena cidade é bastante não é? Parece que tanta mediunidade é uma questão de fé. A fé tudo pode, tudo vê e acredita ( no sentido de chegar à conclusões convincentes para o grupo se manter coeso e equilibrado).
Não é que eu duvide, mas ver coisas em grupos com modelos mentais condicionados assim, é bem mais provável do que se o grupo fosse heterogêneo. Não havia ninguém que não fosse espírita não é? Se houvesse, e esta pessoa visse a mesma coisa, eu ainda aceitaria como algo espiritual.
Ainda assim, sensorialidade apurada, alucinações grupais, não tem necessariamente a ver com espiritismo.
A menos que use a instituição como pano de fundo, como outros grupos usariam outra que lhes fosse mais íntima.
E penso que não é quem constesta que deveria ir atrás de explicação melhor, e sim o que acredita numa única hipótese, é que deveria abrir-se para novas explicações sempre.

Não entendi essa colocação de que tanta mediunidade seja questão de fé.
Acredito que a quantidade de centros espíritas em uma cidade pequena, deve-se ao fato de pessoas conhecidas no movimento espírita, terem morado por aqui, como Ranieri e Edgard Armond.

Deve ser a água que vocês bebem, então. Alguma coisa destes moradores ilustres ficou espiritualmente impressa.

É comum pessoas que não são espíritas participarem dessas reuniões, embora eu acho que nem com o depoimento delas você acredite.

Reuniões em que vêem coisas deste porte? Na sua reunião havia alguma delas? Então ok, se houver algum testemunho de não religioso e não crente cego, poste aqui como eu falo com elas.
Não sei porque motivo tenho que acreditar no que alguém diz ter visto apenas porque a pessoa afirma que viu. Mesmo que tenha ( como eu já vi ), quem disse que preciso depositar na DE os motivos destas aparições ou sensações de ter visto, ouvido, sentido, enfim? Dê-me um só motivo para isto que não seja a fé e a preguiça de pensar mais um pouco.

Agora concordo plenamente com você que sensorialidade e alucinações grupais não tem nada a ver com espiritismo, só gostaira de saber como você chegou a essa conclusão, se nem sabe o que acontece nesses centros.

Você por acaso me conhece para afirmar que eu não sei o que acontece? Se são centro realmente espíritas kardecistas, eu posso dizer, sim. Mas é difícil se dobrar para a realidade de que alguém vá desmistificar o que afirmamos, não é? É melhor já usar o velho papo de que a pessoa nunca foi, não tem embasamento blablabla

Sobre ir atrás de explicações melhores para os fenêmenos, pode ter certeza que já fui (embora ainda esteja aberta a novas possibilidades), e não encontrei ainda explicação melhor, por isso vou ficando com a que tenho mesmo.

Foi onde e como? Cite aqui as opções.
Ok, já que você não encontrou coisa melhor, então você fica o menos pior. Por que tem que ficar com alguma coisa, mesmo sendo absurda?

Agora continuo achando que quem contesta e emite opinião sem fundamento nenhum, deveria sim, sair a campo, entender o fenômeno, e explica-lo com melhor embasamento.
um abraço

Pronto! Tava demorando! A velha máxima dos crentes! Vocês não têm vergonha de viver repetindo esta bobagem não?

[Apo]

6 centros numa pequena cidade é bastante não é? Parece que tanta mediunidade é uma questão de fé. A fé tudo pode, tudo vê e acredita ( no sentido de chegar à conclusões convincentes para o grupo se manter coeso e equilibrado).
Não é que eu duvide, mas ver coisas em grupos com modelos mentais condicionados assim, é bem mais provável do que se o grupo fosse heterogêneo. Não havia ninguém que não fosse espírita não é? Se houvesse, e esta pessoa visse a mesma coisa, eu ainda aceitaria como algo espiritual.
Ainda assim, sensorialidade apurada, alucinações grupais, não tem necessariamente a ver com espiritismo.
A menos que use a instituição como pano de fundo, como outros grupos usariam outra que lhes fosse mais íntima.
E penso que não é quem constesta que deveria ir atrás de explicação melhor, e sim o que acredita numa única hipótese, é que deveria abrir-se para novas explicações sempre.

Não entendi essa colocação de que tanta mediunidade seja questão de fé.
Acredito que a quantidade de centros espíritas em uma cidade pequena, deve-se ao fato de pessoas conhecidas no movimento espírita, terem morado por aqui, como Ranieri e Edgard Armond.

Deve ser a água que vocês bebem, então. Alguma coisa destes moradores ilustres ficou espiritualmente impressa.

É comum pessoas que não são espíritas participarem dessas reuniões, embora eu acho que nem com o depoimento delas você acredite.

Reuniões em que vêem coisas deste porte? Na sua reunião havia alguma delas? Então ok, se houver algum testemunho de não religioso e não crente cego, poste aqui como eu falo com elas.
Não sei porque motivo tenho que acreditar no que alguém diz ter visto apenas porque a pessoa afirma que viu. Mesmo que tenha ( como eu já vi ), quem disse que preciso depositar na DE os motivos destas aparições ou sensações de ter visto, ouvido, sentido, enfim? Dê-me um só motivo para isto que não seja a fé e a preguiça de pensar mais um pouco.

Agora concordo plenamente com você que sensorialidade e alucinações grupais não tem nada a ver com espiritismo, só gostaira de saber como você chegou a essa conclusão, se nem sabe o que acontece nesses centros.

Você por acaso me conhece para afirmar que eu não sei o que acontece? Se são centro realmente espíritas kardecistas, eu posso dizer, sim. Mas é difícil se dobrar para a realidade de que alguém vá desmistificar o que afirmamos, não é? É melhor já usar o velho papo de que a pessoa nunca foi, não tem embasamento blablabla

Sobre ir atrás de explicações melhores para os fenêmenos, pode ter certeza que já fui (embora ainda esteja aberta a novas possibilidades), e não encontrei ainda explicação melhor, por isso vou ficando com a que tenho mesmo.

Foi onde e como? Cite aqui as opções.
Ok, já que você não encontrou coisa melhor, então você fica o menos pior. Por que tem que ficar com alguma coisa, mesmo sendo absurda?

Agora continuo achando que quem contesta e emite opinião sem fundamento nenhum, deveria sim, sair a campo, entender o fenômeno, e explica-lo com melhor embasamento.
um abraço

Pronto! Tava demorando! A velha máxima dos crentes! Vocês não têm vergonha de viver repetindo esta bobagem não?

[Apo]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Uma noite, algum tempo atrás, aliás, bastante tempo atrás, cheguei na casa de um parente com um dos donos da casa quando deparamos com essa situação:
A esposa do dono da casa estava aos prantos sentada no sofá da sala, ouvíamos um barulho muito alto de panelas batendo umas nas outras, corremos para cozinha, donde vinha o barulho, e a cena era a seguinte: um macaco enorme, tipo gorila, batia em panelas que ficavam penduradas na parede (dessas baterias que existiam antigamente para pendurar panelas), quando olhamos pra ele, ele retornou o olhar e imediatamente saltou em direção ‘a janela, ultrapassou a janela e sumiu (detalhe, a janela estava fechada), na época fiquei impressionada com o ocorrido, sem entender, hoje sou espírita, já presenciei algumas coisas que não me assustam mais, admito a hipótese espírita pois não ouvi até hoje explicação melhor, mas se alguém tiver alguma melhor, posso considerar.

Se fosse um cavalo você poderia dizer que era um médium, pois os médins também são chamados de cavalo.

Se fosse um porco você poderia dizer que era um espírito de porco.

E por que a mulher estava chorando? Não conseguiu pentear o(a) macaco(a)?

Opções para o choro da mulher:

- Mulherzinhas são histéricas, choram e se descontrolam por qualquer macaco chinelão que bate panela na cozinha.

- Em outra vida esta mulher foi uma indiana má que comeu o macaco ainda cru. Está pagando agora, pois o macaco voltou para quitar a dor de ter sido profanado, batendo panelas na cozinha dela.

- Em outra vida esta mulher foi o tratador de uma mulher-macaca num circo mambembe ( bem na época de Kardec, isto estava muito em voga). Agora a macaca voltou com tudo e queria predê-la dentro do forno. Mas os parentes chegaram bem na hora! O carma não pode ser quitado. Mas ela voltará! Ah, se voltará!

[Suyndara]

Magdala,

Pois eu tenho uma resposta bem melhor sim

De acordo com minha avó, velha índia karajá, o Caipora, ao contrário do que diz a lenda que é um "indiozinho bonitinho dos pés virados", era na verdade uma espécie de macacão marron que entrava nas casas e roubava o feijão das panelas, batia nos cachorros e desaparecia do nada

Recentemente até capturaram um exemplar desses:

Mas acho que esse era filhote ainda

Acho que esse espírito anda obsediando as casas no interior de minas e goiás há décadas, vai ver já até andou fuçando panelas na casa do nosso nobre cidadão uberabense

E eu se fosse a dona da casa não estaria chorando na sala, eu teria dado umas paneladas na cabeça do curupira e pronto

[]s

[APODman]

Eu tenho uma história muito boa dentre muitas que já aconteceram comigo.
Talvez consiga uma explicação que não passe pela do espiritismo.

Uma noite, algum tempo atrás, aliás, bastante tempo atrás, cheguei na casa de um parente com um dos donos da casa quando deparamos com essa situação:
A esposa do dono da casa estava aos prantos sentada no sofá da sala, ouvíamos um barulho muito alto de panelas batendo umas nas outras, corremos para cozinha, donde vinha o barulho, e a cena era a seguinte: um macaco enorme, tipo gorila, batia em panelas que ficavam penduradas na parede (dessas baterias que existiam antigamente para pendurar panelas), quando olhamos pra ele, ele retornou o olhar e imediatamente saltou em direção ‘a janela, ultrapassou a janela e sumiu (detalhe, a janela estava fechada), na época fiquei impressionada com o ocorrido, sem entender, hoje sou espírita, já presenciei algumas coisas que não me assustam mais, admito a hipótese espírita pois não ouvi até hoje explicação melhor, mas se alguém tiver alguma melhor, posso considerar.

Antes de ir embora o gorilão ainda deu um recado:





Conta outra, tem alguma de Boitatá ? O Boto já atacou esta sua parente ??



Ai,ai, esta foi uma das melhores do RV ! O macacão merece algum RedMonkey !!

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