Outras perguntas aos espíritas

[MAGDALA]

Gostaria de agradecer a todos que postaram, pelos esclarecimentos, pela capacidade de argumentação, hoje mesmo deixo de ser espírita e me torno cética.
Muito, mas muito obrigada mesmo!!!!

[Apo]

Este foi o legítimo mico.

[MAGDALA]

:emoticon266:

Este foi o legítimo mico.

Não entendeu a piada Apo, quer que desenhe...

[Apo]

Gostaria de agradecer a todos que postaram, pelos esclarecimentos, pela capacidade de argumentação, hoje mesmo deixo de ser espírita e me torno cética.
Muito, mas muito obrigada mesmo!!!!

Mandala,

Você não respondeu a perguntas simples que eu fiz. Qual a sua capacidade de argumentação?
Dizer que entre as explicações que você buscou para a alucinação coletiva de uma primata batendo as panelas e fugindo de uma cozinha com janela fechada, a DE ainda é a que melhor se ajusta? Isto lá é argumento para alguma coisa?

[Apo]

:emoticon266:

Este foi o legítimo mico.

Não entendeu a piada Apo, quer que desenhe...

Que piada? Eu postei isto como resposta ao que o APODman postou. Você fez alguma piada?

[MAGDALA]

Gostaria de agradecer a todos que postaram, pelos esclarecimentos, pela capacidade de argumentação, hoje mesmo deixo de ser espírita e me torno cética.
Muito, mas muito obrigada mesmo!!!!

Mandala,

Você não respondeu a perguntas simples que eu fiz. Qual a sua capacidade de argumentação?
Dizer que entre as explicações que você buscou para a alucinação coletiva de uma primata batendo as panelas e fugindo de uma cozinha com janela fechada, a DE ainda é a que melhor se ajusta? Isto lá é argumento para alguma coisa?

Você ainda espera alguma resposta, depois desse monte de asneiras que vocês falaram, também estou esperando uma argumentação decente de sua parte, mas para que ningúem fique sem, vou responder de forma inteligente ao modo de vocês.
minha resposta:
:

[Apo]

Aceitamos sua desistência.

[Vá estudar!]

Perguntar não ofende:
Por que os médiuns Zé Arigó, Dr. Edson Queiroz, Rubens de Farias Júnior, entre outros, que mentirosamente diziam e ainda dizem “incorporar” o inexistente Dr. Fritz, por exemplo, nunca curaram sequer uma simples cárie dentária, de fácil verificação?

Fonte: http://www.usinadeletras.com.br/exibelotexto.php?cod=48181&cat=Artigos&vinda=S

[APODman]

Zeus ! Primeiro um um gorila batedor de panelas agora o Solatti materializou-se no tópico !

Este tópico realmente tornou-se uma imanesa piada

[ ]´s

[Wallace]

Zeus ! Primeiro um um gorila batedor de panelas agora o Solatti materializou-se no tópico !

Este tópico realmente tornou-se uma imanesa piada

[ ]´s

O Turatti é uma eminência...

Eu diria uma eminência parda!!!

Mas sem dúvida o tópico dos macacos saltitantes duracell batedores de panelas voadores pela janela deveria ganhar o redmonkey de tópico do ano (muito embora isso seja uma sacanagem com o nosso macaquinho ) .

[Apo]

Depois das panelas batedoras de macaco ( ops...seria macaco batedor de panelas), a xícara voadora da sal perdeu um pouco do encanto...

[Wallace]

Depois das panelas batedoras de macaco ( ops...seria macaco batedor de panelas), a xícara voadora da sal perdeu um pouco do encanto...

Tem isso também, é?

Credo!!!

[Apo]

Depois das panelas batedoras de macaco ( ops...seria macaco batedor de panelas), a xícara voadora da sal perdeu um pouco do encanto...

Tem isso também, é?

Credo!!!

Sim, a sal teve uma xícara arremessada de suas mãos "para cima" ( segundo ela) o que descaracterizaria uma queda ( como alguns cétikus hipotetizaram aqui).

[Botanico]

Perguntar não ofende:
Por que os médiuns Zé Arigó, Dr. Edson Queiroz, Rubens de Farias Júnior, entre outros, que mentirosamente diziam e ainda dizem “incorporar” o inexistente Dr. Fritz, por exemplo, nunca curaram sequer uma simples cárie dentária, de fácil verificação?

Fonte: http://www.usinadeletras.com.br/exibelotexto.php?cod=48181&cat=Artigos&vinda=S

Ei aí seu Turatti?
Já achou os 50 livros do Amauri Pena? Estou no aguardo!
Como você disse, fora da verdade...

[Suyndara]

Porque KARMA é um termo do sânscrito e dá uma idéia de orientalismo que não existe na DE. Quando Hercílio Maes começou a divulgar as idéias de Ramatis, houve uma tendência orientalista, mas que provocou reações e então Edgar Armond, que presidia a FEESP, deixou-a e fundou um grupo paralelo, a Aliança Espírita Evangélica. Mas se não quer que usemos livre-arbítrio, então que termo sugere?

Nem tanto pela idéia de orientalismo, acho que é pq a palavra é muito "fechada", ela não permite a menor flexibilidade de ações, se vc tem um "karma", é como ter um destino pré-determinado mesmo

Não sei, não ando muito criativa ultimamente...mas o fato é que o termo "livre-arbítrio" não se encaixa muito nas definições propostas pela DE.

Eu não conheço a Aliança Espírita, existem diferenças marcantes com o pessoal da federação?

Oi
Desculpe a demora
1) Como já dizia um espírito a Kardec: use os termos que bem entender, contanto que se entendam...

2) Se o livre-arbítrio é como se diz na fé calvinista... Talvez o correto fosse: encarcerado arbítrio

3) Bem, os críticos dessa Aliança apontam erros em livros do Edgard Armond, mas eu não os conheço em minúcias, já que não me interesso por essas obras. Sei mais é do Ramatis, inclusive porque fiz parte de um grupo de orientalistas amigos meus, mas me afastei quando mudei de São Paulo para São Carlos. Esse Ramatis é um pseudo-sábio típico e infelizmente esse pessoal da Aliança não tem chá de simancol nem para perceber as ratas com o absurdo livro "Vida no Planeta Marte", que já seria o bastante para descartá-lo sem mais aquela. Mas é como o APODman diz: _ Que venham os aderroques...

Ah, desculpe.

A estória do macaco me fez perder completamente o sentido do tópico

Então, usar qualquer termo vc até pode, mas se o termo for mal colocado acaba gerando discussões desnecessárias. Como nesse caso, o livre-arbítrio é uma das bases da DE, no entanto, não se trata de um livre arbítrio de fato

Eu nunca li nada específico do pessoal da Aliança Espírita, só sei que eles parecem ser mais "místicos".

[Suyndara]

Não é esse o ponto de mentira a que me refiro e sim à fé cética que joga poeira nos olhos dos céticos quando querem fingir que são pessoas isentas e imparciais. A comunidade cética quer vender este peixe:
"_ Os babacas e cretinos cientistas (que não se percam pelo título) que estudaram a mediunidade eram crédulos em fantasmas, fadas, duendes, etc e tal e portanto ao fazerem seus experimentos só queriam validar essas coisas, desconsiderando todo o resto. Eles eram positivistas e pega mal no positivismo pensar negativamente, etc e tal."

Bom, isso já é uma interpretação preconceituosa da sua parte.

É inagável que um Stevenson acredite em espíritos, mas existem alguns cientistas que simplesmente tem dificuldades metodológicas (acredite, isso é bem comun em algumas áreas do conhecimento, como a psicologia por exemplo)

A questão é bem simples, qualquer trabalho científico para validar a existência de espíritos tem que partir da premissa que espíritos não existem, se essa premissa não for respeitada todo o restante do trabalho é inválido.
Infelizmente isso acontece com bastante frequência.

Lembra daquela tese que o Benetton citou aqui? A do Alexander? O pesquisador admite a priori que os médiuns incorporavam espíritos dos pacientes, ora, se ele admite a priori que espíritos existem ele não tem como testar a mediunidade! É uma premissa estatística!

Foi mais ou menos essa a impressão que me passaram, especialmente quando queriam comparar Positivismo com Popper (o tal que dizia que se tem que falsear). Só que nada mais falso, nada mais inverídico. É lógico que os cientistas CONSIDERAVAM e, ao contrário da comunidade cética de hoje em dia, TESTAVAM as hipóteses alternativas e/ou tomavam medidas que impediriam o suposto médium de recorrer aos truques para produzir os fenômenos. Mas os céticos desconsideram isso totalmente. Se você for ler o livro que indiquei, O Espiritismo à Lus dos Fatos, nele relata o caso onde 34 pesquisadores do Instituto de Metapsíquica atestaram a mediunidade do médium Guzik. Pois bem, veio o mágico Dickson, dizendo que eles foram risivelmente empulhados e que ele era capaz de fazer mais e melhor do que o médium. A imprensa aclamou o mágico, anunciou até que ele reproduzira às maravilhas tudo que o médium fizera, etc e tal e aí então o diretor do Instituto lançou o desafio: _ Pagaria 10.000 francos ao mágico se ele de fato reproduzisse à vista dos pesquisadores e sob as mesmas condições de fiscalização às quais o médium se submeteu (seria despido, examinado, vestiria um pijama sem bolsos e só então entraria na sala de experimentos, cuja única porta seria trancada e lacrada, seria seguro pelos pés e mãos e nessas condições ele teria de produzir o que o médium produziu). Mas se não conseguisse fazê-lo, então o mágico pagaria os 10.000 francos, que seriam doados pelo Instituto a laboratórios. Qual foi o resultado? O mágico nem deu as caras. O convite foi estendido a Houdini e Herédia (que também avacalhavam o Espiritismo com truques mágicos...), mas nenhum deles aceitou o repto. O Instituto ficou sem resposta.

Os céticos vêm com outras explicações, MAS NUNCA AS TESTARAM NAS MESMAS CONDIÇÕES QUE OS PESQUISADORES ANTIGOS TRABALHARAM. Por que eu deveria então levar essa comunidade cética a sério e não os cientistas que puseram a mão na massa?

Não é preciso ser parapsicólogo para criticar uma pesquisa. Como testar a Pipper novamente? Vamos ressuscitá-la?

Se o artigo for bem escrito, seguindo as regras da MC, isso basta para que ele seja avaliado
No entanto, apenas relatos de casos não passam e nunca passarão de meras evidências anedotas aos olhos da comunidade científica

Lamento Dona Coruja Falante, mas EU NEM COGITEI DESSAS POSSIBILIDADES, pois eu já ouvi sons de estruturas estressadas e ELES NADA SE PARECIAM COM O QUE OUVI AQUELA NOITE. A única coisa semelhante que ouvi foi socos numa parede. Daí então teria de haver alguém do outro lado, suspenso no ar, dando socos na parede ou se servindo de algum artifício. O problema aqui é o mesmo do casal Nardoni e seus advogados: não conseguimos encaixar o terceiro no evento.

Mas isto é auto-sugestão!

Você estava impressionado com a reunião e nem conseguiu indentificar o som

Não se descarta uma possibilidade científica assim, só pq no momento você achou que o som era diferente

Os cientistas que pesquisaram a mediunidade tentavam fazer exatamente isso. Mesmo quando não eram cientistas, não deixavam de ser rigorosos. As irmãs Fox foram submetidas a três comissões investigativas no início. Na terceira, elas foram despidas, examinadas, sentaram-se em cadeiras e foram amarradas nelas e seus pés descalços colocados sobre almofadas. Mesmo assim vieram os sons, ouvidos em vários locais (mesa, cadeiras, paredes, chão, teto _ iam desde fortes pancadas a sons fracos, como o tique-taque de relógio e até perguntas formuladas mentalmente foram respondidas). A comissão, frustradíssima pois estava determinada a encontrar a fraude a todo custo, teve de capitular e afirmar que não conseguiram descobrir como aquilo tudo era feito. E nessa as irmãs Fox quase foram linchadas, pois só podia ser coisa do Demo...

O que não descarta a possibilidade de simplesmente não terem descoberto o "truque"

Bem, não acho que fiz alguma confusão aqui. Mas que esse pessoal cético anda investigando mal e porcamente, buscando defender um certo ponto de vista, isso não dá para negar. E se for preciso MENTIR para defender a fé cética, eles o fazem. Descobri isso com o Massimo Polidoro, naquele artigo que lhe falei, da mentalista que iludiu o Crookes.

Bom, isso também é uma opnião pessoal sua.

E como eu já lhe disse, não existe seita cética e ninguém age de acordo com padrões, então é difícil fazer afirmações comportamentais...

Um cético é aquele que duvida, não o que mente

[Suyndara]

Gostaria de agradecer a todos que postaram, pelos esclarecimentos, pela capacidade de argumentação, hoje mesmo deixo de ser espírita e me torno cética.
Muito, mas muito obrigada mesmo!!!!

Sempre que quiser contar estórias, disponha

A sua capacidade de argumentação também é ótima, ninguém entendeu ainda pq a mulher estava chorando

[]s

[Botanico]

Ah, desculpe.

A estória do macaco me fez perder completamente o sentido do tópico

Então, usar qualquer termo vc até pode, mas se o termo for mal colocado acaba gerando discussões desnecessárias. Como nesse caso, o livre-arbítrio é uma das bases da DE, no entanto, não se trata de um livre arbítrio de fato

Para mim ainda não ficou claro porque não seria um livre-arbítrio. Deixamos claro: somos livres para semear, mas a colheita das conseqüências de nossos atos é obrigatória... como o é aqui neste mundo mesmo.

Eu nunca li nada específico do pessoal da Aliança Espírita, só sei que eles parecem ser mais "místicos".

Exato. Místicos e fascinados.

[Botanico]

Bom, isso já é uma interpretação preconceituosa da sua parte.

É inagável que um Stevenson acredite em espíritos, mas existem alguns cientistas que simplesmente tem dificuldades metodológicas (acredite, isso é bem comun em algumas áreas do conhecimento, como a psicologia por exemplo)

A questão é bem simples, qualquer trabalho científico para validar a existência de espíritos tem que partir da premissa que espíritos não existem, se essa premissa não for respeitada todo o restante do trabalho é inválido.
Infelizmente isso acontece com bastante frequência.

Olha, Dona Coruja Falante, dificuldades metodológicas há em todos os trabalhos. Eu aqui que sou botânico tenho um monte de problemas na hora de preparar o material para ser secionado no micrótomo, montar as lâminas, corar e deixar pronto para ser analisado ao microscópio. Raramente a coisa dá certo de primeira. Tenho de fazer e repetir até obter um resultado satisfatório. E olha que sou autor de um livro de técnicas que compilei ao longo da minha carreira. Um livro de receitas de bolo já prontas... mas que nem sempre funcionam.

Agora tente imaginar os cientistas lidando com mediunidade. Era uma fronteira desconhecida. Eles faziam os experimentos, mas não tinham idéia no que ia dar. Numa, duas, três ou mais sessões, nada acontecia e noutra aconteciam dúzias de coisas. A coisa era portanto imprevisível. Se você me confirmar que o método científico SÓ FUNCIONA para coisas ABSOLUTAMENTE PREVISÍVEIS, CERTINHAS, BONITINHAS, QUE NUNCA DÃO ERRADO, NEM DEIXAM O CIENTISTA COM CARA DE BABACA, que só funciona para coisas como por exemplo aqueles experimentos de física e química para os escolares de primeiro grau, então tudo bem, terei de admitir que o Espiritismo e mediunidade não são coisas passíveis de estudos científicos, pois a Ciência só vale para experimentos que dão certo sempre.

É gozado esse negócio de premissa. Por que a premissa de que espíritos podem existir invalidaria qualquer trabalho científico? Só para você ter uma idéia da situação, essa premissa SÓ FOI CONSIDERADA QUANDO TUDO O MAIS FALHOU. Sim, pois os cientistas metapsiquistas faziam de TUDO para encontrar explicações para os fenômenos que dispensassem os espíritos. Eles usavam explicações alternativas, que até poderiam funcionar, não fosse o grave defeito de simplesmente serem hipóteses, mas cujo mecanismo não se sabia como era.
Dizer que o cara vê espíritos por efeito de alucinação não ajudava nada quando não se sabia explicar qual era o mecanismo da alucinação.

Lembra daquela tese que o Benetton citou aqui? A do Alexander? O pesquisador admite a priori que os médiuns incorporavam espíritos dos pacientes, ora, se ele admite a priori que espíritos existem ele não tem como testar a mediunidade! É uma premissa estatística!

Não entendi o seu raciocínio. O fato do pesquisador admitir a possibilidade de causa espiritual para um fenômeno o impede de considerar outras? O que normalmente se viu até hoje é o contrário: qualquer causa é considerada, EXCETO a dos espíritos. Mas desde Rhine até hoje, quanto se avançou nesta linha?

Não é preciso ser parapsicólogo para criticar uma pesquisa. Como testar a Pipper novamente? Vamos ressuscitá-la?

Se o artigo for bem escrito, seguindo as regras da MC, isso basta para que ele seja avaliado
No entanto, apenas relatos de casos não passam e nunca passarão de meras evidências anedotas aos olhos da comunidade científica

Como eu disse, os cientistas iam com a cara e coragem, sem saber exatamente o que iam obter, mas como tenho perguntado e até hoje não recebi resposta é: o que fizeram de errado? Crookes apresentou seus métodos e resultados a uma comissão de colegas. Eles não quiseram aceitar suas conclusões, MAS NENHUM DELES SOUBE DIZER ONDE ELE TINHA ERRADO EM SEU TRABALHO. E hoje em dia a coisa parece não ter ficado muito melhor. Você se habilita então a me dizer onde ele errou?

Mas isto é auto-sugestão!

Você estava impressionado com a reunião e nem conseguiu indentificar o som

Não se descarta uma possibilidade científica assim, só pq no momento você achou que o som era diferente

Na verdade não fiquei MINIMAMENTE impressionado. E como eu disse, IDENTIFIQUEI O SOM COMO DE PANCADAS DADAS POR PUNHOS. Era a ÚNICA coisa que se assemelhava ao que já ouvi. Eu bato numa parede com meu punho e sei que som isso produz e naquela ocasião era exatamente isso. Aquilo NÃO FOI UM EXPERIMENTO e sim algo que aconteceu sem ninguém planejar. Chamou a minha atenção apenas porque estava acontecendo numa parede onde não se esperaria que acontecesse. Se fosse na parede oposta, que dava para o cômodo do vizinho, nem estaria falando deste episódio.

O que não descarta a possibilidade de simplesmente não terem descoberto o "truque"

O que me irrita é que falam em truques, MAS NINGUÉM NUNCA DESCOBRE COMO FOI O TRUQUE. Lá no terceiro debate na Távola Redonda, Ronaldo Cordeiro declara-se surpreso de eu falar das irmãs Fox, pois elas já são consideradas pela comunidade cética como um caso definitivamente resolvido: elas próprias confessaram fraude e então fim de papo.
É aqui que eu vejo os dois pesos e duas medidas céticas. Margareth Fox fez uma demonstração pública num teatro de como fazia seus truques. O que ela fez? Subiu descalça num tamborete e... estalou seus artelhos. Foi só o que ela fez; mais nada. E a comunidade cética está satisfeitíssima com isso. Bem, lá nas considerações finais do debate, eu então resolvi apelar para "afirmações fantásticas exigem provas fantásticas". Então quer dizer que o estalar de artelhos explica tudo? Muito que bem, vamos TESTAR essa hipótese (coisa que a comunidade cética JAMAIS admite fazer e você vai entender porque) - O debate está no link: http://www.str.com.br/Debate/debate0300.htm
Fiz a seguinte proposta de experimentos que cobririam tudo o que foi dito a respeito delas (está nas conclusões do debatedor A:
Experiência 1: Os "médiuns" estalarão os artelhos livremente, cujo som será gravado. Nas experiências seguintes também. Lembro que estalo de articulação é um som muito característico e facilmente reconhecível.

Experiência 2: Os membros das comissões declararam ouvir sons nas portas, janelas, teto e chão. Pois bem, os artelhos devem ser estalados, mas NENHUM SOM DEVE SAIR DELES: os sons devem partir dos locais indicados (teto, chão, portas, janelas, etc.). Um detalhe: ninguém pode estar junto nem das portas, nem janelas e o recinto não pode ter andar inferior, nem superior. Ninguém poderá ficar sobre o teto. As Fox confessaram que faziam os truques estalando artelhos, mas nada disseram sobre alguma equipe de cúmplices para auxiliá-las. Quero ver demonstrações de que, apenas com estalos de artelhos, é possível produzir esse efeito e, principalmente, COMO é produzido.

Experiência 3: Declarou a 3ª comissão que os sons eram variados, indo desde pancadas fortes até sons fracos, semelhantes ao tique-taque de relógio. Pois bem, esses estalos de artelhos devem reproduzir exatamente sons desse tipo.

Experiência 4: Declarou a 1ª comissão que os sons produziam vibrações à distância. Vou então pegar uma cadeira de madeira, apoiá-la sobre uma almofada e exigir que, sem contato com ela, os "médiuns" estalem os artelhos e eu ouça o som vindo da cadeira e a sinta vibrar quando eu estiver com a mão sobre ela. Um fiscalizador da STR é claro, também deve segurar a cadeira junto comigo e, se possível, ela deve também estar acoplada algum instrumento capaz de registrar as vibrações.

Experiência 5: A 3ª comissão declarou que perguntas mentais foram corretamente respondidas. Assim então, eu vou me sentar à frente do "médium" e imediatamente entrego um envelope lacrado ao fiscal, contendo perguntas simples, em determinada seqüência. Num pequeno papel, oculto às outras pessoas, vou ler em silêncio as mesmas perguntas, na mesma ordem, e, com estalos de artelhos, o "médium" terá de respondê-las corretamente. Serão perguntas simples, do tipo: qual a cor da camisa que está usando? Qual o primeiro nome de sua mãe? Qual é o seu RG? Coisas enfim que o "médium" certamente saberia responder. As perguntas são antecipadamente registradas no papel dentro do envelope, para que nada seja mudado durante a leitura em silêncio.

Experiência 6: serão trazidas pessoas que desejam contatar parentes falecidos. O fiscal da STR receberá envelopes lacrados com os nomes dos tais parentes, as perguntas que serão feitas e as respostas certas esperadas. Uma vez que as Fox atuaram como médiuns pagas e ninguém até agora me apresentou as listas de reclamações e os processos judiciais movidos contra elas por fraude ou estelionato, então devo presumir que acertaram na maioria dos casos. A freguesia parece ter ficado satisfeita. E assim então, vejamos se os "médiuns", servindo-se apenas do recurso de estalar artelhos, conseguirão uma boa média de acertos.

Bem, se por acaso os fabulosos fenômenos paranormais do passado hoje têm vergonha de aparecer diante dos modernos equipamentos como vocês céticos alegam, presumo que o mesmo não deve acontecer com os estalos de articulações. E assim então as pessoas comuns, não médiuns, que têm essa capacidade, poderão tranqüilamente reproduzir os fenômenos das Fox nas condições acima exigidas. Se de fato puderem fazê-lo, Sr Ronaldo, então só me resta dizer:
_ OK! Você venceu! Estou convencido de que apenas com o recurso de estalar articulações, todos os fenômenos atribuído às Fox são possíveis.
E aí? Tem algum cético que queira topar esses experimentos e provar o ponto de vista cético?

Bom, isso também é uma opnião pessoal sua.

E como eu já lhe disse, não existe seita cética e ninguém age de acordo com padrões, então é difícil fazer afirmações comportamentais...

Um cético é aquele que duvida, não o que mente

Só que tem esse e outros mentirosos falando como representantes da comunidade cética. Leia por favor o artigo e então discutiremos.

[Wallace]

AVISO AOS NAVEGANTES:

QUEM GOSTA DE COISA VELHA É MUSEU E ESPIRITA TENTANDO ARGUMENTAR!!!!

[Botanico]

AVISO AOS NAVEGANTES:

QUEM GOSTA DE COISA VELHA É MUSEU E ESPIRITA TENTANDO ARGUMENTAR!!!!

Fazer o que quando a tão sábia comunidade cética pensa refutar apenas no gogó e nem mesmo testa as hipóteses nas quais CRÊ piamente?

[Suyndara]

Ah, desculpe.

A estória do macaco me fez perder completamente o sentido do tópico

Então, usar qualquer termo vc até pode, mas se o termo for mal colocado acaba gerando discussões desnecessárias. Como nesse caso, o livre-arbítrio é uma das bases da DE, no entanto, não se trata de um livre arbítrio de fato

Para mim ainda não ficou claro porque não seria um livre-arbítrio. Deixamos claro: somos livres para semear, mas a colheita das conseqüências de nossos atos é obrigatória... como o é aqui neste mundo mesmo.

Um espírito escolhe existir? Nenhum deles escolhe. Ele pode escolher deixar de existir? Também não. Ele apenas nasce em um "cárcere" (corpo) e se dispõe a uma série de tribulações que provocam efeitos em avalanches, sendo assim não há escolhas, apenas consequências...

Se a tua primeira escolha não é livre, nenhuma outra o será

Eu nunca li nada específico do pessoal da Aliança Espírita, só sei que eles parecem ser mais "místicos".

Exato. Místicos e fascinados.[/quote]



Interessante.

[Suyndara]

S
Bom, isso já é uma interpretação preconceituosa da sua parte.

É inagável que um Stevenson acredite em espíritos, mas existem alguns cientistas que simplesmente tem dificuldades metodológicas (acredite, isso é bem comun em algumas áreas do conhecimento, como a psicologia por exemplo)

A questão é bem simples, qualquer trabalho científico para validar a existência de espíritos tem que partir da premissa que espíritos não existem, se essa premissa não for respeitada todo o restante do trabalho é inválido.
Infelizmente isso acontece com bastante frequência.

Olha, Dona Coruja Falante, dificuldades metodológicas há em todos os trabalhos. Eu aqui que sou botânico tenho um monte de problemas na hora de preparar o material para ser secionado no micrótomo, montar as lâminas, corar e deixar pronto para ser analisado ao microscópio. Raramente a coisa dá certo de primeira. Tenho de fazer e repetir até obter um resultado satisfatório. E olha que sou autor de um livro de técnicas que compilei ao longo da minha carreira. Um livro de receitas de bolo já prontas... mas que nem sempre funcionam.

Eu sei. Se bem que esse tipo de problema é bem menor do que os que ocorrem na compilação de dados qualitativos.

Agora tente imaginar os cientistas lidando com mediunidade. Era uma fronteira desconhecida. Eles faziam os experimentos, mas não tinham idéia no que ia dar. Numa, duas, três ou mais sessões, nada acontecia e noutra aconteciam dúzias de coisas. A coisa era portanto imprevisível. Se você me confirmar que o método científico SÓ FUNCIONA para coisas ABSOLUTAMENTE PREVISÍVEIS, CERTINHAS, BONITINHAS, QUE NUNCA DÃO ERRADO, NEM DEIXAM O CIENTISTA COM CARA DE BABACA, que só funciona para coisas como por exemplo aqueles experimentos de física e química para os escolares de primeiro grau, então tudo bem, terei de admitir que o Espiritismo e mediunidade não são coisas passíveis de estudos científicos, pois a Ciência só vale para experimentos que dão certo sempre.

É gozado esse negócio de premissa. Por que a premissa de que espíritos podem existir invalidaria qualquer trabalho científico? Só para você ter uma idéia da situação, essa premissa SÓ FOI CONSIDERADA QUANDO TUDO O MAIS FALHOU. Sim, pois os cientistas metapsiquistas faziam de TUDO para encontrar explicações para os fenômenos que dispensassem os espíritos. Eles usavam explicações alternativas, que até poderiam funcionar, não fosse o grave defeito de simplesmente serem hipóteses, mas cujo mecanismo não se sabia como era.
Dizer que o cara vê espíritos por efeito de alucinação não ajudava nada quando não se sabia explicar qual era o mecanismo da aluci

A questão nem é se o fenômeno irá se manifestar ou não, se o experimento for padronizado, qualquer fenômeno será estatisticamente considerado.

Não é gozado não, é regra básica da metodologia científica.

A hipótese nula sempre é a mais simples, a presença de um fenômeno só pode ser analisada estatisticamente a partir da premissa de que o fenômeno não existe, caso contrário não há parâmetros para comparação e qualquer análise será inválida.

Usar uma hipótese nula para contrapor com uma hipótese alternativa é a única forma de verificar um fato.

[Suyndara]

Não entendi o seu raciocínio. O fato do pesquisador admitir a possibilidade de causa espiritual para um fenômeno o impede de considerar outras? O que normalmente se viu até hoje é o contrário: qualquer causa é considerada, EXCETO a dos espíritos. Mas desde Rhine até hoje, quanto se avançou nesta linha?

Considerar ele pode, mas a opnião pessoal nunca pode pesar no experimente, ele tem que ser imparcial.

Como eu lhe disse, a única forma de testar uma hipótese é negando-a (aí é que entra toda aquela estória de Popper e a Metodologia Cientítica que os espírita parecem detestar tanto...)

Se a hipótese "existência de espíritos" for verdadeira, os experimentos bem delineados apresentarão isso com certeza

[Suyndara]

Como eu disse, os cientistas iam com a cara e coragem, sem saber exatamente o que iam obter, mas como tenho perguntado e até hoje não recebi resposta é: o que fizeram de errado? Crookes apresentou seus métodos e resultados a uma comissão de colegas. Eles não quiseram aceitar suas conclusões, MAS NENHUM DELES SOUBE DIZER ONDE ELE TINHA ERRADO EM SEU TRABALHO. E hoje em dia a coisa parece não ter ficado muito melhor. Você se habilita então a me dizer onde ele errou?

Existem erros específicos para cada caso. Mas no geral esses pesquisadores foram "com sede demais ao pote", não fizeram um delineamento experimental, apenas obtiveram dados à revelia. Isso invalida as pesquisas, pq as torna simples relatos de casos

Mas o que exatamente os colegas de Crookes argumentaram?

Mas isto é auto-sugestão!

Você estava impressionado com a reunião e nem conseguiu indentificar o som

Não se descarta uma possibilidade científica assim, só pq no momento você achou que o som era diferente

Na verdade não fiquei MINIMAMENTE impressionado. E como eu disse, IDENTIFIQUEI O SOM COMO DE PANCADAS DADAS POR PUNHOS. Era a ÚNICA coisa que se assemelhava ao que já ouvi. Eu bato numa parede com meu punho e sei que som isso produz e naquela ocasião era exatamente isso. Aquilo NÃO FOI UM EXPERIMENTO e sim algo que aconteceu sem ninguém planejar. Chamou a minha atenção apenas porque estava acontecendo numa parede onde não se esperaria que acontecesse. Se fosse na parede oposta, que dava para o cômodo do vizinho, nem estaria falando deste episódio.

Sim, não é um experimento, é um fato. Mas como esse fato não foi analisado ceticamente, ele se torna uma evidência anedota.

Vc me diz que o som parecia com pancadas na parede, mas vc mesmo sabe que é impossível afirmar isso com certeza

Depois vou ler o artigo e continuo...

[]s