Algumas especulacoes ateistas sobre o tempo e o espaco

[Fenrir]

Pois continua sendo uma concepção humana e não prova em nada a existência de deus, nem como observador.

Longe de mim querer isto, Apo.
Na verdade o seu post anterior me lembrou Berkeley e fiquei a matutar que seria meio por ali (na minha replica a seu post anterior) que os pensamentos de um teísta seguiriam...

Mas o interessante é que alem da conexão tempo-movimento há tambem uma conexão tempo-percepção do movimento!

E o pior é que nem tenho certeza se isto tudo não é um monte de bobagens saídas da cabeça de alguem com alguma criatividade mal-direcionada. Por isto, ainda tenho um tanto de receio ao postar estas coisas....

[Fenrir]

Quanto ao "nao ha nada na mente que nao tenha estado antes nos sentidos" acho que foi Locke mesmo, ao menos nao com estas palavras

No man's knowledge here can go beyond his experience.
Essay Concerning Human Understanding (1689)

Sobre a versao em portugues, vide
http://www.consciencia.org/locke.shtml

[Koga]

Então chegamos ao censenso de que sem evolução temporal, não poderíamos definir o tempo. Justo!

[Fenrir]

Então chegamos ao censenso de que sem evolução temporal, não poderíamos definir o tempo. Justo!

Posto desta forma parece (ou é?) uma tautologia!

O que a física moderna diz disso?

[Apo]

Pois continua sendo uma concepção humana e não prova em nada a existência de deus, nem como observador.

Longe de mim querer isto, Apo.
Na verdade o seu post anterior me lembrou Berkeley e fiquei a matutar que seria meio por ali (na minha replica a seu post anterior) que os pensamentos de um teísta seguiriam...

hehehe, eu sei disto, estamos a falar de terceiros.

Mas o interessante é que alem da conexão tempo-movimento há tambem uma conexão tempo-percepção do movimento!

Sim! Alguns puristas podem dizer que a análise se refere à Física apenas, mas aqui o foco sobre a existência de deuses ou um deus criador. Ele perde o sentido quando as aferições a seu respeito foram todas postas por sensorialidade humana.
Se bem que tem aquela da percepção do tempo dentro e fora do trem, dentro e fora do avião e por aí vai...

E o pior é que nem tenho certeza se isto tudo não é um monte de bobagens saídas da cabeça de alguem com alguma criatividade mal-direcionada. Por isto, ainda tenho um tanto de receio ao postar estas coisas...

Livre pensar é só pensar. Hipóteses filosóficas, cabem todas.

[Fenrir]

...
Livre pensar é só pensar. Hipóteses filosóficas, cabem todas.

Concordo. Neste espírito é que postarei mais isto:

Mesmo se for bobagem, tera servido como exercicio de raciocinio.
Afinal, raciocinar não é coisa fácil (sério!) e só se aprende fazendo exercícios e errando.

Viagem no tempo, ao passado

Se tempo esta indissoluvelmente ligado ao movimento, entao podemos
tentar imaginar o que aconteceria numa viagem ao passado, por exemplo.

Um carro se move de A para B em 1h

Se por uma passe de magica eu pudesse desfazer o movimento de A para B de forma rigorosamente simetrica/oposta, B para A, ate no nivel des interacoes entre atomos e moleculas ou mesmo no nivel subatomico, isto implicaria voltar atras no tempo?

Quero dizer, se levei 1h para percorrer A -> B, fazendo a magica
B -> A, invertendo *TUDO*, ficaria 1h mais jovem?

Mas...

Eu nao levei 1h para desfazer a coisa toda? e ai daria na mesma!

Porem...

E se desfizesse tudo de forma acelerada como no rewind de um filme ou musica, a simetria de movimento que possibilitaria voltar ao estado anterior seria quebrada ( tA->B << tB->A ) e a viagem nao daria certo ou daria e ai estaria 1h mais novo?

Pelo menos teria retornado ao mesmo estado em que estava ha uma hora
antes, ainda que houvesse desfeito tudo de forma mais rapida, portanto
nao totalmente simetrica ao que fiz antes de desfazer.

Se bem que...

Se desfaco TUDO, desfaco tambem os processos no cerebro que deram nascimento ao pensamento/consciencia de ter viajado 1h atras no tempo...
Bastaria entao SOMENTE nao desfazer esta parte, mas ai terminariamos o processo num estado que nao era o estado A original, e que portanto nao era o passado de fato!?

Nem quero pensar na quantidade ABSURDA de informacao necessaria para depois inverter o processo TODO, o que dirá parcialmente.
Como daqui ate 11/1972 estas informacoes se perderam (óbvio), entao eu jamais poderia presencear meu nascimento ( se é que podemos pensar numa viagem no tempo desta forma nada prática ).

Ainda nem me arrisquei a pensar como seria uma viagem no futuro.

[Apo]

Chame os Físicos. Mas imagino que só Deus( qualquer tipo ) possa lhe responder estas questões ( todos nós já pensamos nestas coisas, de uma forma ou de outra, empiricamente ou não). É um exercício interessante. Mais um motivo para eliminar coisas fantásticas como a "Criação".
Ela só pode ser concebida dentro de nossa perspectiva humana de tempo-espaço. Ou seja, uma projeção de nós mesmos, como consciência.

[Dick]

Esta discussão soa como reminiscências das escolas gregas. É o clássico embate entre Zenão e Heráclito. A título de curiosidade, estes embates estão no cerne do surgimento do cálculo infinitesimal. Os paradoxos de Zenão, entre outros, inspiraram o grande Arquimedes a matematizar os primeiros conceitos de uma matemática contínua, que só iria florecer satisfatoriamente 1500 anos depois, com John Wallis, Isaac Barrow, Isaac Newton e Leibniz. Não por coincidência, estes cálculos se tornaram a base da física Newtoniana e também de todo eletromagnetismo, sintetizado magistralmente por Maxwell. Até chegarmos em Einstein, estes assuntos sobre o tempo eram pouco abordados, mesmo pelos maiores perscrutadores. Com Einstein temos pela primeira vez uma chamada enfática para que pensemos no tempo físico. Antes dele, Newton achava que o tempo era absoluto e gual para todos, e Kant dizia que o tempo é uma necessidade de nossa mente em ordenar nossas percepções sendo, assim, algo não intrínseco à natureza. Mas o tempo einsteniano surge como uma grandeza altamente física, indissociável, inclusive, do espaço. Um pouco mais tarde, com a meninada da MQ, o tempo se complica um pouco, uma vez que sua natureza não é (normalmente, no modelo padrão) tratada de uma forma relativística segundo os moldes da relatividade geral, embora o seja segundo os moldes da relatividade restrita que matematiza, pela primeira vez (podemos filosofar um pouco mais sobre isto, a partir dos raciocíonios de Lorentz e Poicaré), a relação entre velocidade, tempo local e tempo relativo.

Parece-me que o Fenrir ficou corretamente reticente a respeito do tempo físico e da percepção do tempo. Isto gera muitos problemas e confusões, a começar pelos paradoxos de uma viagem do tempo. Só lembrando, Fenrir, viajar no tempo para o futuro não é só é possível, como absolutamente inevitável e corriqueiro nos dias de hoje. O astronauta que viaja por meses em velocidades muito maiores do que as de aqui, na Terra (algumas poucas dezenas de milhares de quilômetros por hora), está em um tempo local que se dilata em relação a quem está no referencial terrestre (os gêmeos de Einstein, lembra?). Evidentemente o efeito físico desta dilatação é extremamente pequeno, mas mensurável! (já na década de 70 foram realizados experimentos com relógios atômicos em aviões supersônicos que efetivamente registraram uma dilatação temporal dentro do nível de precisão destes equipamentos).

Um cara do mais alto gabarito, atualmente detentor de um Nobel, que gosta bastante de fuçar estas coisas é o Prigogine. Este seu livro, O Fim das Certezas, mostra o tempo como uma flecha bastante discutível, do ponto de vista epistemológico. A leitura também não é muito light.





Já este último faz as mesmas perguntas que nos incomodam. Mas, para alegria de Zenão, Parmênides, Heráclito e cia, o debate não se encerra. Embora penda para a física: se podemos usá-lo como grandeza e esta funciona, então fica mais difícil trazê-lo para o campo meramente subjetivo. Na minha concepção, o tempo abarca características inefáveis por ser algo cuja percepção se confunde com sua (provável) natureza intrínseca à natureza. Sem movimento ou algo para se mover (ou qualquer processo temporal), minha resposta para a pergunta se o tempo deixa de existir é:

[Fenrir]

Putz!

Let, tinha me esquecido do paradoxo dos gêmeos. Todo fã de Sci-fi sabe o que é isto!!!
Como tambem do experimento no avião. Se não me engano tem isto em livros default de fisica como o Halliday & cia.

Valeu pelo comentario!

E muito obrigado pelas sugestões de leitura!

Sobre Parmênides & cia posso dizer que sou bem familiarizado.
Gosto muito de ler sobre os pre-socráticos, ainda que as ideias deles nos pareçam ingênuas, embora algumas definitivamente não sejam!

3.3 The Arrow
The third is … that the flying arrow is at rest, which result follows from the assumption that time is composed of moments … . he says that if everything when it occupies an equal space is at rest, and if that which is in locomotion is always in a now, the flying arrow is therefore motionless. (Aristotle Physics, 239b.30)

Ou seja, se em um dado momento, a flecha esta parada, como dizer que a flecha percorreu qualquer distancia que seja, dado que o tempo total contem estes momentos?

Tirei de
http://plato.stanford.edu/entries/paradox-zeno/

Tem a ver com MQ?

[Apo]

E tem a ver, de certa forma, com a experiência do "Gato de Schrödinger".

[Dick]

Cara, com a MQ o negócio fica muito estranho. Digo, se ninguém acha estranho o fato de um elétron "andando" para frente no tempo ser matematicamete equivalente a um pósitron "andando" para trás no tempo, então não sei mais o que é estranho. O pior é que um tempo "negativo" parece, por vezes, surgir naturalmente em alguns processos quânticos. Por meio de diagramas de Feynman, vemos que não há um impedimento explícito para que o tempo possa ser invertido. E porque então não o é? Talvez o seja! Se os táquions algum dia forem efetivamente observados, então nossa concepção temporal de percepção pode sofrer um violento golpe. Um táquion, segundo (as interpretações malucas do) o modelo padrão, viaja mais rápido que o fóton, mas em um universo alternativo (nem me fale...) onde a velocidade "C" é a menor possível. (!!!!!??????????? Nem me pergunte!!!!). Assim, se um táquion fosse gerado ou "incorporado" em nosso mundo, ele estaria indo para trás no tempo (vide observação anterior: !!!!???????). O que isto tudo significa? Significa que MQ é coisa de doido, com aquele único e pequeno porém: jamais foi refutada em todos os seus experimentos até hoje. Coisinha de nada...

[Márcio]

Minhas especulações sobre o tempo.

Penso que o tempo é outro modo de percebermos o movimento, talvez só haja o movimento de fato. Quando medimos o tempo estamos na verdade comparando movimentos dentro de um espaço. Isso é, relacionamos um movimento padrão convencionado, executado por algum mecanismo de relógio, com aquele movimento executado por um corpo que observamos e queremos estabelecer um valor. Medir é comparar.
Logo, só há o movimento. Mesmo um corpo relativamente ''parado'', possui um movimento interno dos elementos que o formam. Suponho que se todo esse movimento interno das partículas cessasse, deduzo que o corpo perderia sua configuração tal como era, ainda que todas as suas partículas constituintes permanecessem existindo.
Parece que não podemos de fato definir as dimensões exatas de qualquer objeto.
Por isso devemos entender que toda e qualquer medição/observação no mundo macro é sempre uma aproximação sem valores exatos. Pois quanto mais refinamos a medição, mais nos aproximamos do mundo micro e o princípio da incerteza fica mais aparente.

Por isto mesmo é que pensei que se todo movimento cessasse não haveria sentido em falar em tempo...
E pensei movimento de uma forma a não incluir somente mudanca de posicao mas tambem qualquer mudança, como pensar ou escrever estas linhas, por exemplo.

Mas agora, e se não houvesse nenhuma percepção de movimento e o movimento continuasse como estava desde sempre? Deixaria de haver o tempo por não haver percepcao do movimento?
Usando o palavreado dos gregos antigos, geração e corrupção e movimento ficariam inalterados, so não haveria "quem" (vida? inteligência?) os percebesse e que da percepção daquilo desse o nome de tempo.

Por enquanto aboli o tempo das minhas conjecturas, apenas penso em movimento, pois percebi que se pode substituir a o termo ''tempo'' por '' movimento'', sem que alterasse o raciocínio, inclusive pode facilitar o entendimento.
Não há tempo, apenas movimento, mede-se o movimento, que é relativo, não há movimento absoluto.
E entendo movimento como sendo qualquer mudança de estado seja ele qual for, e penso que tudo isso possa se resumir em uma coisa chamada informação.
Veja bem, se fosse possivel cessar os movimentos ordenados das partículas que compõem um objeto(que é o que faz o objeto ser o que é), esse perderia a configuração ou identidade, forma. Restaria portanto as partículas com seus movimentos internos (que é o que faz a partícula ser o que é) executados por subpartículas, os quarks ou seja lá o que for que as compõe.
Talvez pudessemos falar em níveis de movimento nesse sentido, para se poder entender o raciocínio.
Pode ser que haja estruturas que possam gerar movimentos que não se relacionam entre si necessariamente, no sentido informacional, assim teríamos dois estados coexistindo e independentes.
Quem sabe a grande estrutura no universo não seja capaz de gerar duas ou mais realidades separadas ainda que compartilhando o mesmo suporte.
No nosso mundo tecnológico isso é corriqueiro. Por exemplo, numa portadora de onda de RF de TV há vários sinais sendo transmitidos, o suporte é a onda eletromagnética. O receptor nos mostra a imagem e o som, e escondido no sinal há caracteres gerados que podem ser acessados quando o receptor possui o recurso de ''close caption'', então aparece o texto em uma janela para que os surdos possam ter conhecimento do que se está falando.
Há mais um sinal escondido que forma outro canal de áudio onde a emissora coloca o som original quando está passando filme em inglês, que pode ser acessado pelo sistema de SAP.
Não haveria impecilho se a emissora quisesse transmitir um assunto diferente para cada nível desses, uma novela em áudio e video, um conto de Asimov em caracteres do CC, uma música do Rush no canal SAP. Bastanto que o usuario apenas tivesse como acessa-los.
Poderíamos dizer que cada nível desses transmite uma realidade diferente, não necessariamente correlacionadas, ainda que trafeguem no mesmo suporte, a onda de RF.
Assim uma realidade pode estar acontecendo paralelamente à outra num mesmo suporte, agentes estruturados também dentro desse suporte podem ser capazes de perceber apenas o nível inerente à ele.
Isso poderia sugerir uma explicação factível para o problema da existência de entidades denominadas de almas (ou consciência, mente), como se fossem agentes estruturados em uma realidade do sistema que poderiam também interagir com a outra configuração ou realidade paralela do mesmo sistema. tudo seria apenas uma questão níveis de informação e a capacidade dos agentes acessa-los.
É uma saída puramente física para a questão, mas não há indícios de que seja assim.
O Universo poderia ser entendido como uma máquina funcionando, gerando todos os níveis de informações, como se fosse um deus (sem o blá-blá-blá religioso).
Só que deus pode ser aquele que pode mais, como o menino que brinca com as formigas dentro do pote.
O Universo deve depender de algum suporte para existir, logo...

[Márcio]

Minhas especulações sobre o tempo.

Penso que o tempo é outro modo de percebermos o movimento, talvez só haja o movimento de fato. Quando medimos o tempo estamos na verdade comparando movimentos dentro de um espaço. Isso é, relacionamos um movimento padrão convencionado, executado por algum mecanismo de relógio, com aquele movimento executado por um corpo que observamos e queremos estabelecer um valor. Medir é comparar.
Logo, só há o movimento. Mesmo um corpo relativamente ''parado'', possui um movimento interno dos elementos que o formam. Suponho que se todo esse movimento interno das partículas cessasse, deduzo que o corpo perderia sua configuração tal como era, ainda que todas as suas partículas constituintes permanecessem existindo.
Parece que não podemos de fato definir as dimensões exatas de qualquer objeto.
Por isso devemos entender que toda e qualquer medição/observação no mundo macro é sempre uma aproximação sem valores exatos. Pois quanto mais refinamos a medição, mais nos aproximamos do mundo micro e o princípio da incerteza fica mais aparente.

Por isto mesmo é que pensei que se todo movimento cessasse não haveria sentido em falar em tempo...
E pensei movimento de uma forma a não incluir somente mudanca de posicao mas tambem qualquer mudança, como pensar ou escrever estas linhas, por exemplo.

Mas agora, e se não houvesse nenhuma percepção de movimento e o movimento continuasse como estava desde sempre? Deixaria de haver o tempo por não haver percepcao do movimento?
Usando o palavreado dos gregos antigos, geração e corrupção e movimento ficariam inalterados, so não haveria "quem" (vida? inteligência?) os percebesse e que da percepção daquilo desse o nome de tempo.

E foi por isto que falei na inércia temporal e no deus exmachina. Imagine movimento zero, tempo zero e de repente, por um único e imensurável lapso, este deus pudesse existir ou ser "acessado". E no instante seguinte, o nada. Se tudo o que existe é uma questão sensorial quanto à movimento, deus não existe de fato, ou ele seria "picado" em imensuráveis partículas apenas porque percebemos a realidade pela qual passamos. É como o amor e todas as nossas percepções. Sem a mente, nada existe.

Não é bem assim. Parece que não é preciso que haja uma mente observando para que o universo exista. Sem uma mente só não haveriam as percepções, dados e leituras daquela mente em particular, lógico.
Observar, reduzindo, significa estabelecer uma relação, comparar.
Uma grande estrutura basta a si mesmo, pela relação que há entre seus elementos básicos, mesmo que não haja uma mente medindo e comparando de forma mais complexa.
A mente parece ser um sistema organizado especializado que é capaz de criar um mundo paralelo de informações geradas pelas percepções que se tem. É como se houvesse um mundo mental construído dentro do mundo real.
Se não há mente alguma o mundo real segue existindo por sí só.

[Apo]

Minhas especulações sobre o tempo.

Penso que o tempo é outro modo de percebermos o movimento, talvez só haja o movimento de fato. Quando medimos o tempo estamos na verdade comparando movimentos dentro de um espaço. Isso é, relacionamos um movimento padrão convencionado, executado por algum mecanismo de relógio, com aquele movimento executado por um corpo que observamos e queremos estabelecer um valor. Medir é comparar.
Logo, só há o movimento. Mesmo um corpo relativamente ''parado'', possui um movimento interno dos elementos que o formam. Suponho que se todo esse movimento interno das partículas cessasse, deduzo que o corpo perderia sua configuração tal como era, ainda que todas as suas partículas constituintes permanecessem existindo.
Parece que não podemos de fato definir as dimensões exatas de qualquer objeto.
Por isso devemos entender que toda e qualquer medição/observação no mundo macro é sempre uma aproximação sem valores exatos. Pois quanto mais refinamos a medição, mais nos aproximamos do mundo micro e o princípio da incerteza fica mais aparente.

Por isto mesmo é que pensei que se todo movimento cessasse não haveria sentido em falar em tempo...
E pensei movimento de uma forma a não incluir somente mudanca de posicao mas tambem qualquer mudança, como pensar ou escrever estas linhas, por exemplo.

Mas agora, e se não houvesse nenhuma percepção de movimento e o movimento continuasse como estava desde sempre? Deixaria de haver o tempo por não haver percepcao do movimento?
Usando o palavreado dos gregos antigos, geração e corrupção e movimento ficariam inalterados, so não haveria "quem" (vida? inteligência?) os percebesse e que da percepção daquilo desse o nome de tempo.

Por enquanto aboli o tempo das minhas conjecturas, apenas penso em movimento, pois percebi que se pode substituir a o termo ''tempo'' por '' movimento'', sem que alterasse o raciocínio, inclusive pode facilitar o entendimento.
Não há tempo, apenas movimento, mede-se o movimento, que é relativo, não há movimento absoluto.
E entendo movimento como sendo qualquer mudança de estado seja ele qual for, e penso que tudo isso possa se resumir em uma coisa chamada informação.
Veja bem, se fosse possivel cessar os movimentos ordenados das partículas que compõem um objeto(que é o que faz o objeto ser o que é), esse perderia a configuração ou identidade, forma. Restaria portanto as partículas com seus movimentos internos (que é o que faz a partícula ser o que é) executados por subpartículas, os quarks ou seja lá o que for que as compõe.
Talvez pudessemos falar em níveis de movimento nesse sentido, para se poder entender o raciocínio.
Pode ser que haja estruturas que possam gerar movimentos que não se relacionam entre si necessariamente, no sentido informacional, assim teríamos dois estados coexistindo e independentes.
Quem sabe a grande estrutura no universo não seja capaz de gerar duas ou mais realidades separadas ainda que compartilhando o mesmo suporte.
No nosso mundo tecnológico isso é corriqueiro. Por exemplo, numa portadora de onda de RF de TV há vários sinais sendo transmitidos, o suporte é a onda eletromagnética. O receptor nos mostra a imagem e o som, e escondido no sinal há caracteres gerados que podem ser acessados quando o receptor possui o recurso de ''close caption'', então aparece o texto em uma janela para que os surdos possam ter conhecimento do que se está falando.
Há mais um sinal escondido que forma outro canal de áudio onde a emissora coloca o som original quando está passando filme em inglês, que pode ser acessado pelo sistema de SAP.
Não haveria impecilho se a emissora quisesse transmitir um assunto diferente para cada nível desses, uma novela em áudio e video, um conto de Asimov em caracteres do CC, uma música do Rush no canal SAP. Bastanto que o usuario apenas tivesse como acessa-los.
Poderíamos dizer que cada nível desses transmite uma realidade diferente, não necessariamente correlacionadas, ainda que trafeguem no mesmo suporte, a onda de RF.
Assim uma realidade pode estar acontecendo paralelamente à outra num mesmo suporte, agentes estruturados também dentro desse suporte podem ser capazes de perceber apenas o nível inerente à ele.
Isso poderia sugerir uma explicação factível para o problema da existência de entidades denominadas de almas (ou consciência, mente), como se fossem agentes estruturados em uma realidade do sistema que poderiam também interagir com a outra configuração ou realidade paralela do mesmo sistema. tudo seria apenas uma questão níveis de informação e a capacidade dos agentes acessa-los.
É uma saída puramente física para a questão, mas não há indícios de que seja assim.
O Universo poderia ser entendido como uma máquina funcionando, gerando todos os níveis de informações, como se fosse um deus (sem o blá-blá-blá religioso).
Só que deus pode ser aquele que pode mais, como o menino que brinca com as formigas dentro do pote.
O Universo deve depender de algum suporte para existir, logo...

Logo....Deus é o suporte dele mesmo, atemporal e multidirecional? E nós somos o microfone, a antena a captar ( ou a sintomatizar ) a existência necessária do suporte? Isto o colocaria numa posição de dependência de algum tipo de antena, para que ele pudesse se fazer "ver", "entender", "perceber", "adivinhar", "inferir"?

Acho que preciso de um café...

[Apo]

Minhas especulações sobre o tempo.

Penso que o tempo é outro modo de percebermos o movimento, talvez só haja o movimento de fato. Quando medimos o tempo estamos na verdade comparando movimentos dentro de um espaço. Isso é, relacionamos um movimento padrão convencionado, executado por algum mecanismo de relógio, com aquele movimento executado por um corpo que observamos e queremos estabelecer um valor. Medir é comparar.
Logo, só há o movimento. Mesmo um corpo relativamente ''parado'', possui um movimento interno dos elementos que o formam. Suponho que se todo esse movimento interno das partículas cessasse, deduzo que o corpo perderia sua configuração tal como era, ainda que todas as suas partículas constituintes permanecessem existindo.
Parece que não podemos de fato definir as dimensões exatas de qualquer objeto.
Por isso devemos entender que toda e qualquer medição/observação no mundo macro é sempre uma aproximação sem valores exatos. Pois quanto mais refinamos a medição, mais nos aproximamos do mundo micro e o princípio da incerteza fica mais aparente.

Por isto mesmo é que pensei que se todo movimento cessasse não haveria sentido em falar em tempo...
E pensei movimento de uma forma a não incluir somente mudanca de posicao mas tambem qualquer mudança, como pensar ou escrever estas linhas, por exemplo.

Mas agora, e se não houvesse nenhuma percepção de movimento e o movimento continuasse como estava desde sempre? Deixaria de haver o tempo por não haver percepcao do movimento?
Usando o palavreado dos gregos antigos, geração e corrupção e movimento ficariam inalterados, so não haveria "quem" (vida? inteligência?) os percebesse e que da percepção daquilo desse o nome de tempo.

E foi por isto que falei na inércia temporal e no deus exmachina. Imagine movimento zero, tempo zero e de repente, por um único e imensurável lapso, este deus pudesse existir ou ser "acessado". E no instante seguinte, o nada. Se tudo o que existe é uma questão sensorial quanto à movimento, deus não existe de fato, ou ele seria "picado" em imensuráveis partículas apenas porque percebemos a realidade pela qual passamos. É como o amor e todas as nossas percepções. Sem a mente, nada existe.

Não é bem assim. Parece que não é preciso que haja uma mente observando para que o universo exista. Sem uma mente só não haveriam as percepções, dados e leituras daquela mente em particular, lógico.
Observar, reduzindo, significa estabelecer uma relação, comparar.
Uma grande estrutura basta a si mesmo, pela relação que há entre seus elementos básicos, mesmo que não haja uma mente medindo e comparando de forma mais complexa.
A mente parece ser um sistema organizado especializado que é capaz de criar um mundo paralelo de informações geradas pelas percepções que se tem. É como se houvesse um mundo mental construído dentro do mundo real.
Se não há mente alguma o mundo real segue existindo por sí só.

Mas a questão é: a existência de Deus como gerador desta existência "real". Se ela é real mesmo sem nós, Deus é real apenas por isto?

[Márcio]

...
Livre pensar é só pensar. Hipóteses filosóficas, cabem todas.

Concordo. Neste espírito é que postarei mais isto:

Mesmo se for bobagem, tera servido como exercicio de raciocinio.
Afinal, raciocinar não é coisa fácil (sério!) e só se aprende fazendo exercícios e errando.

Viagem no tempo, ao passado

Se tempo esta indissoluvelmente ligado ao movimento, entao podemos
tentar imaginar o que aconteceria numa viagem ao passado, por exemplo.

Um carro se move de A para B em 1h

Se por uma passe de magica eu pudesse desfazer o movimento de A para B de forma rigorosamente simetrica/oposta, B para A, ate no nivel des interacoes entre atomos e moleculas ou mesmo no nivel subatomico, isto implicaria voltar atras no tempo?

Quero dizer, se levei 1h para percorrer A -> B, fazendo a magica
B -> A, invertendo *TUDO*, ficaria 1h mais jovem?

Mas...

Eu nao levei 1h para desfazer a coisa toda? e ai daria na mesma!

Porem...

E se desfizesse tudo de forma acelerada como no rewind de um filme ou musica, a simetria de movimento que possibilitaria voltar ao estado anterior seria quebrada ( tA->B << tB->A ) e a viagem nao daria certo ou daria e ai estaria 1h mais novo?

Pelo menos teria retornado ao mesmo estado em que estava ha uma hora
antes, ainda que houvesse desfeito tudo de forma mais rapida, portanto
nao totalmente simetrica ao que fiz antes de desfazer.

Se bem que...

Se desfaco TUDO, desfaco tambem os processos no cerebro que deram nascimento ao pensamento/consciencia de ter viajado 1h atras no tempo...
Bastaria entao SOMENTE nao desfazer esta parte, mas ai terminariamos o processo num estado que nao era o estado A original, e que portanto nao era o passado de fato!?

Nem quero pensar na quantidade ABSURDA de informacao necessaria para depois inverter o processo TODO, o que dirá parcialmente.
Como daqui ate 11/1972 estas informacoes se perderam (óbvio), entao eu jamais poderia presencear meu nascimento ( se é que podemos pensar numa viagem no tempo desta forma nada prática ).

Ainda nem me arrisquei a pensar como seria uma viagem no futuro.

Bom!
Se tempo é movimento, suponho que em tese poderíamos retroceder ou avançar algum movimento.
Só que há movimentos simples e os altamente complexos, compostos.
Uma partícula deve gerar uma leitura matemática mais simples do que um objeto construído de zilhões delas.
Calculando o comportamento de certas partículas e suas poucas propriedades pode-se chegar à uma conclusão de que com certo artifício ela poderia retroceder algum movimento já executado, voltando ao passado ou à uma posição anterior.
Daí um apressadinho logo deduz que é possível uma pessoa (ou qualquer objeto) retornar ao passado.
Só que há uma ENORME diferença entre uma partícula e a pessoa, visto que este nada mais é do que um conjunto de incontáveis partículas que estão estruturadas formando o sujeito.
Nisso implica uma estonteante quantidade de dados, de informação, de movimentos diversos, uma leitura matemática disso tudo deve ser absurdamente complexa.
Pense em como seria possível retroceder TODOS os movimentos executados por TODAS as incontáveis partículas formadoras do corpo para uma posição exata de alguns segundos atras.
Quanta energia seria necessária para executar a árdua tarefa? E sem cometer erros!?
Talvez seja melhor mesmo só ''brincar'' de máquina do tempo com partículas isoladas.
Ainda que fosse possível fazer isso com uma pessoa, a única coisa que conseguiria e torna-la alguns segundos mais jovem. Pois o resto do universo continua seu rumo se movendo para o futuro.
À menos que se queira tentar mover também TODAS as partículas do universo para tras.(sugiro pedir a ajuda de deus)
Epa! Isso de nada adiantaria pois o sujeito não perceberia a ação, pois sua mente retrocedeu também.
Então vamos retroceder o universo todo (deus ajudou) e a pessoa continua com seus movimentos normais, assistindo tudo voltando.
Então o cara percebe que algo deu errado, ele não retrocedendo também na ordem correta, está alterando o passado, porque não existe a bobagem de um outro ''eu'' retrocedendo com o universo (coitado, jamais vai poder ver seu ''eu'' no passado, jamais vai poder testar o paradoxo da avó, pois não há isso), que grande bagunça.
Prá compreender melhor isso, digamos que voce num instante T pega uma xicara e levanta em até T+10 segundos. A maquina é ligada (deus ajuda) e tudo retrocede, todos os movimentos até T, menos os seus. Só que voce executou o movimento de levantar a xicara, esse movimento não retrocede porque voce não está sob o efeito da máquina, a xicara não volta pra posição anterior apenas fica mais ''jovem''. Que bagunça aconteceu, alterou o passado.
Digamos que outra pessoa tenha colocada a xicara na posição T e ficou te vendo, voce começa a retroceder tudo, a pessoa volta ao ponto onde coloca a xicara, só que não há mais xicara lá pois ela está com voce agora. Tente imaginar essa loucura e mais o processo da mente funcionando em direção ao passado.
Imagine que uma pessoa esteja te vendo, a luz reflete em voce e vai aos olhos dela continuamente, retrocedendo, a luz sai dos olhos da pessoa e vai até voce, mas voce não está mais na posição, então a luz não poderá voltar a sua fonte.
Todo esse quadro me parece mais tenebroso do que a MQ.
Tudo muito louco, acho melhor ficarmos brincando de retroceder apenas partículas únicas, é melhor.

[Márcio]

Minhas especulações sobre o tempo.

Penso que o tempo é outro modo de percebermos o movimento, talvez só haja o movimento de fato. Quando medimos o tempo estamos na verdade comparando movimentos dentro de um espaço. Isso é, relacionamos um movimento padrão convencionado, executado por algum mecanismo de relógio, com aquele movimento executado por um corpo que observamos e queremos estabelecer um valor. Medir é comparar.
Logo, só há o movimento. Mesmo um corpo relativamente ''parado'', possui um movimento interno dos elementos que o formam. Suponho que se todo esse movimento interno das partículas cessasse, deduzo que o corpo perderia sua configuração tal como era, ainda que todas as suas partículas constituintes permanecessem existindo.
Parece que não podemos de fato definir as dimensões exatas de qualquer objeto.
Por isso devemos entender que toda e qualquer medição/observação no mundo macro é sempre uma aproximação sem valores exatos. Pois quanto mais refinamos a medição, mais nos aproximamos do mundo micro e o princípio da incerteza fica mais aparente.

Por isto mesmo é que pensei que se todo movimento cessasse não haveria sentido em falar em tempo...
E pensei movimento de uma forma a não incluir somente mudanca de posicao mas tambem qualquer mudança, como pensar ou escrever estas linhas, por exemplo.

Mas agora, e se não houvesse nenhuma percepção de movimento e o movimento continuasse como estava desde sempre? Deixaria de haver o tempo por não haver percepcao do movimento?
Usando o palavreado dos gregos antigos, geração e corrupção e movimento ficariam inalterados, so não haveria "quem" (vida? inteligência?) os percebesse e que da percepção daquilo desse o nome de tempo.

E foi por isto que falei na inércia temporal e no deus exmachina. Imagine movimento zero, tempo zero e de repente, por um único e imensurável lapso, este deus pudesse existir ou ser "acessado". E no instante seguinte, o nada. Se tudo o que existe é uma questão sensorial quanto à movimento, deus não existe de fato, ou ele seria "picado" em imensuráveis partículas apenas porque percebemos a realidade pela qual passamos. É como o amor e todas as nossas percepções. Sem a mente, nada existe.

Não é bem assim. Parece que não é preciso que haja uma mente observando para que o universo exista. Sem uma mente só não haveriam as percepções, dados e leituras daquela mente em particular, lógico.
Observar, reduzindo, significa estabelecer uma relação, comparar.
Uma grande estrutura basta a si mesmo, pela relação que há entre seus elementos básicos, mesmo que não haja uma mente medindo e comparando de forma mais complexa.
A mente parece ser um sistema organizado especializado que é capaz de criar um mundo paralelo de informações geradas pelas percepções que se tem. É como se houvesse um mundo mental construído dentro do mundo real.
Se não há mente alguma o mundo real segue existindo por sí só.

Mas a questão é: a existência de Deus como gerador desta existência "real". Se ela é real mesmo sem nós, Deus é real apenas por isto?

É como consigo conceber algo que poderia ser denominado de deus, seria o tal suporte que gera o universo em si mesmo.
Como um mecanismo em funcionamento constante gerando configurações diversas, eternamente, ao acaso talvez.
Pode ser que numa dessas configurações não haja mente consciente para decodificar aquilo que ela mesma observa.
Isso não invalida a proposta do suporte ''criando'' aleatóriamente.

[Márcio]

Minhas especulações sobre o tempo.

Penso que o tempo é outro modo de percebermos o movimento, talvez só haja o movimento de fato. Quando medimos o tempo estamos na verdade comparando movimentos dentro de um espaço. Isso é, relacionamos um movimento padrão convencionado, executado por algum mecanismo de relógio, com aquele movimento executado por um corpo que observamos e queremos estabelecer um valor. Medir é comparar.
Logo, só há o movimento. Mesmo um corpo relativamente ''parado'', possui um movimento interno dos elementos que o formam. Suponho que se todo esse movimento interno das partículas cessasse, deduzo que o corpo perderia sua configuração tal como era, ainda que todas as suas partículas constituintes permanecessem existindo.
Parece que não podemos de fato definir as dimensões exatas de qualquer objeto.
Por isso devemos entender que toda e qualquer medição/observação no mundo macro é sempre uma aproximação sem valores exatos. Pois quanto mais refinamos a medição, mais nos aproximamos do mundo micro e o princípio da incerteza fica mais aparente.

Por isto mesmo é que pensei que se todo movimento cessasse não haveria sentido em falar em tempo...
E pensei movimento de uma forma a não incluir somente mudanca de posicao mas tambem qualquer mudança, como pensar ou escrever estas linhas, por exemplo.

Mas agora, e se não houvesse nenhuma percepção de movimento e o movimento continuasse como estava desde sempre? Deixaria de haver o tempo por não haver percepcao do movimento?
Usando o palavreado dos gregos antigos, geração e corrupção e movimento ficariam inalterados, so não haveria "quem" (vida? inteligência?) os percebesse e que da percepção daquilo desse o nome de tempo.

Por enquanto aboli o tempo das minhas conjecturas, apenas penso em movimento, pois percebi que se pode substituir a o termo ''tempo'' por '' movimento'', sem que alterasse o raciocínio, inclusive pode facilitar o entendimento.
Não há tempo, apenas movimento, mede-se o movimento, que é relativo, não há movimento absoluto.
E entendo movimento como sendo qualquer mudança de estado seja ele qual for, e penso que tudo isso possa se resumir em uma coisa chamada informação.
Veja bem, se fosse possivel cessar os movimentos ordenados das partículas que compõem um objeto(que é o que faz o objeto ser o que é), esse perderia a configuração ou identidade, forma. Restaria portanto as partículas com seus movimentos internos (que é o que faz a partícula ser o que é) executados por subpartículas, os quarks ou seja lá o que for que as compõe.
Talvez pudessemos falar em níveis de movimento nesse sentido, para se poder entender o raciocínio.
Pode ser que haja estruturas que possam gerar movimentos que não se relacionam entre si necessariamente, no sentido informacional, assim teríamos dois estados coexistindo e independentes.
Quem sabe a grande estrutura no universo não seja capaz de gerar duas ou mais realidades separadas ainda que compartilhando o mesmo suporte.
No nosso mundo tecnológico isso é corriqueiro. Por exemplo, numa portadora de onda de RF de TV há vários sinais sendo transmitidos, o suporte é a onda eletromagnética. O receptor nos mostra a imagem e o som, e escondido no sinal há caracteres gerados que podem ser acessados quando o receptor possui o recurso de ''close caption'', então aparece o texto em uma janela para que os surdos possam ter conhecimento do que se está falando.
Há mais um sinal escondido que forma outro canal de áudio onde a emissora coloca o som original quando está passando filme em inglês, que pode ser acessado pelo sistema de SAP.
Não haveria impecilho se a emissora quisesse transmitir um assunto diferente para cada nível desses, uma novela em áudio e video, um conto de Asimov em caracteres do CC, uma música do Rush no canal SAP. Bastanto que o usuario apenas tivesse como acessa-los.
Poderíamos dizer que cada nível desses transmite uma realidade diferente, não necessariamente correlacionadas, ainda que trafeguem no mesmo suporte, a onda de RF.
Assim uma realidade pode estar acontecendo paralelamente à outra num mesmo suporte, agentes estruturados também dentro desse suporte podem ser capazes de perceber apenas o nível inerente à ele.
Isso poderia sugerir uma explicação factível para o problema da existência de entidades denominadas de almas (ou consciência, mente), como se fossem agentes estruturados em uma realidade do sistema que poderiam também interagir com a outra configuração ou realidade paralela do mesmo sistema. tudo seria apenas uma questão níveis de informação e a capacidade dos agentes acessa-los.
É uma saída puramente física para a questão, mas não há indícios de que seja assim.
O Universo poderia ser entendido como uma máquina funcionando, gerando todos os níveis de informações, como se fosse um deus (sem o blá-blá-blá religioso).
Só que deus pode ser aquele que pode mais, como o menino que brinca com as formigas dentro do pote.
O Universo deve depender de algum suporte para existir, logo...

Logo....Deus é o suporte dele mesmo, atemporal e multidirecional? E nós somos o microfone, a antena a captar ( ou a sintomatizar ) a existência necessária do suporte? Isto o colocaria numa posição de dependência de algum tipo de antena, para que ele pudesse se fazer "ver", "entender", "perceber", "adivinhar", "inferir"?

Acho que preciso de um café...

Não é bem assim, o suporte gera o universo configurando os elementos fundamentais, nós captamos aquilo que nossa própria configuração permite, decodificamos como uma espécie de imagem mental ou mundo mental.
É irrelevante se conjecturamos ou inferimos que tal suporte é deus. O suporte não seria necessariamente uma supra consciência, talvez apenas um mecanismo aleatório.

[Apo]

Nada disto prova que exista algo se suportando no tempo e no espaço, mesmo se pararmos o movimento.
O tempo prevê uma noção de antes e depois ( mesmo abstraindo da equação a variável espaço...), assim como prevê uma idéia de infinito ( com a qual nos debatemos em nossa concepção temporal). Se Deus existe além do espaço ( ou ocupando todo o espaço), ele precisa existir na infinitude. Ou seja: e antes dele?
Por isto a idéia de um deus criador de tudo se faz inviável, pois ele precisa surgir de algo em algum lapso de tempo. E antes? Até o aleatório quando projetado ao infinito acaba por se repetir em algum ponto do vetor.

[Apo]

Dentre os argumento pró-existência divina por analogia, um dos que mais me consome é o da onipresença, segundo São Tomás:

- Deus tem a capacidade da ubiqüidade, pode estar em todos os lugares e, mais do que estar num lugar, dá a existência ao próprio lugar.

Impressiona-me porque há aqui algo muito perturbador. Imagine-se um lugar qualquer ( espacial como conhecemos o espaço ) que não exista. Suponha que Deus tenha esta capacidade toda de estar em todos os lugares ( e lugar é algo limitado por algum tipo de espaço, pelo menos na nossa conceituação de espaço), este lugar nunca "existido", pode do nada, passar a existir não em função de algum motivo, mas pela simples causa da existência de Deus e nada mais. Ou seja, tudo que ali existe É Deus.
Mas se basta Deus para dar existência a um "lugar", qual o objetivo da existência deste Deus que se cria em um espaço que é ele?
Se fosse assim, todo o resto ( inclusive o Universo) seriam quimeras. Imagine-se o tamanho desta possibilidade de "existência" e o quanto nossa idéia de espaço é irrelevante e inútil.

Se ela é irrelevante e inútil, porque importa se Deus existe ou não e quem pode afirmar sobre a sua existência? Ninguém de nós ( consciências numa mente corporal).

Para mim, esta é a resposta para o paradoxo da existência de um deus criador ( nem falando aqui se é ou não poderoso e que poderem seriam estes).

[Koga]

Uau... FIco só uns dias ausente e o debate já correu tanto assim? heh!
Bom, antes de eu dar meus quase tradicionais pitacos de física, queria fazer um comentário:

"Tempo" e "passagem do tempo" são coisas distintas.

Notei que essa confusão tem ocorrido com freqüencia. O primeiro, apesar de também ser um conceito complicado é menos chato que o segundo. Nas formulações relativísticas, o tempo é matematicamente equivalente a uma direção (por exemplo, leste) sendo uma das direções ortogonais no espaço-tempo.
No espaço-tempo, cada ponto é localizado por 4 coordenadas representa um evento (por exemplo, um carro passou na coordenada (0,2,2) às 2h da tarde). Na figura abaixo, está representado o espaço-tempo de um universo onde só existe uma dimensão espacial e outra temporal.



A linha vermelha representa o movimento de um corpo na direção x (a única possível nesse universo). Em um universo determinista, o espaço-tempo é totalmente estático, exatamente como o representado na figura acima. Isso acontece porque, dadas as mesmas condições, cada ação gera somente uma ação, então não há qualquer flexibilidade em relação à forma do diagrama. Tá, isso é muito estranho, eu sei...
Se o universo como um todo é uma foto estática, porque notamos evoluções no tempo?
Isso acontece por causa de um fenômeno pouco compreendido chamado de passagem do tempo.
A passagem do tempo num universo bidimensional pode ser presentado como uma linha paralela ao eixo x que corre na direção de t, como no desenho abaixo:



A cada instante, a linha da passagem do tempo intercepta a trajetória do corpo no espaço, nos dando sua posição dado tempo.
O grande problema é: não se sabe o que raios é essa linha avançando no tempo. Nem ao menos se sabe por que ela sempre vai em uma direção. Na verdade (olha a coisa indo pro brejo) nem se sabe se existe algo equivalente a essa linha! Definir tempo não é tão complicado, o problema é que a passagem do tempo é algo que nunca foi necessário para se explicar qualquer fenômeno físico (exceto é claro, a própria passagem do tempo), então não conseguimos definí-lo.
Muitos acham a passagem do tempo é um sentimento, uma forma do nosso corpo interpretar e reagir a um estímulo, que é causado pelo fato do cérebro estar evoluindo no tempo junto com o resto do universo. O problema dessa abordagem é que ela não nos diz o que define o que sentimos como o presente.
Complicou, né? hahahahahah!