Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por q

[Fenrir]

Vi esta pergunta no Clube Cetico e, como a achei interessante, repito aqui.
Fazendo justica ao autor: Buckaroo Banzai

Espero que ele, o CC ou o RV nao se importem de eu postar isto aqui...
Enfim, se a pergunta ja foi feita aqui, perdoem-me por repeti-la.

Entao, voltando a pergunta...

Se mentes podem ver, perceber, pensar, independentemente de cerebros, por que existem cerebros?
E porque nossos cerebros sao tao sofisticados se o que nos distingue é justamente a capacidade de pensar?
Se o pensar existir independentemento de cerebro, entao no que diz respeito ao pensar, ou a mais alta faculdade humana, o cerebro é totalmente superfluo...

[Apo]

Onde consta que pensar independe do cérebro? Aliás, uma vez eu fiz um tópico aqui perguntando sobre algumas conceituações. lembrei dele agora;

viewtopic.php?f=1&t=13580&hilit=Cerebro%2C+mente%2C+esp%C3%ADrito

[Gilghamesh]

Vi esta pergunta no Clube Cetico e, como a achei interessante, repito aqui.
Fazendo justica ao autor: Buckaroo Banzai

Espero que ele, o CC ou o RV nao se importem de eu postar isto aqui...
Enfim, se a pergunta ja foi feita aqui, perdoem-me por repeti-la.

Entao, voltando a pergunta...

Se mentes podem ver, perceber, pensar, independentemente de cerebros, por que existem cerebros?
E porque nossos cerebros sao tao sofisticados se o que nos distingue é justamente a capacidade de pensar?
Se o pensar existir independentemento de cerebro, entao no que diz respeito ao pensar, ou a mais alta faculdade humana, o cerebro é totalmente superfluo...

mentes podem ver...

Péra aí!

Primeiro, especifique o que o cara quis dizer sobre o que é MENTE, na visão dele, e como ele chegou a essa conclusão, Ele conseguiu de alguma forma, desatrelar a mente do orgão cerebral, como?.

Aí a gente pode começar a debater...

[Fenrir]

Vi esta pergunta no Clube Cetico e, como a achei interessante, repito aqui.
Fazendo justica ao autor: Buckaroo Banzai

Espero que ele, o CC ou o RV nao se importem de eu postar isto aqui...
Enfim, se a pergunta ja foi feita aqui, perdoem-me por repeti-la.

Entao, voltando a pergunta...

Se mentes podem ver, perceber, pensar, independentemente de cerebros, por que existem cerebros?
E porque nossos cerebros sao tao sofisticados se o que nos distingue é justamente a capacidade de pensar?
Se o pensar existir independentemento de cerebro, entao no que diz respeito ao pensar, ou a mais alta faculdade humana, o cerebro é totalmente superfluo...

mentes podem ver...

Péra aí!

Primeiro, especifique o que o cara quis dizer sobre o que é MENTE, na visão dele, e como ele chegou a essa conclusão, Ele conseguiu de alguma forma, desatrelar a mente do orgão cerebral, como?.

Aí a gente pode começar a debater...

Me apoderei da pergunta pensando em usa-la para tentar mostrar, por absurdo, que mentes humanas nao existem independentemente de cerebros humanos.

Entao, inicialmente assumimos como hipotese que mentes pode existir sem cerebros e depois tentamos averiguar se as consequencias disso reforcam ou contrariam a hipotese.

O que seria uma mente sem cerebro? Por exemplo, Alma, espirito, anjos ou qualquer outra entidade pensante porem sem massa cinzenta (e aqui nao tenho apenas o espiritismo em mente!).

Agora, nao sei exatamente sobre o que o buckaroo quis dizer com "mente". Preciso reler o post dele e acompanhar as replicas para poder responder adequadamente a isto. Se ele tambem for membro do RV, pode se expressar e apontar algum erro que eu tenha cometido.

Aqui assumo como "mente" mais ou menos o que os antigos entendiam: uma "coisa" pensante e consciente de si.

[Gilghamesh]

Aqui assumo como "mente" mais ou menos o que os antigos entendiam: uma "coisa" pensante e consciente de si.

Sei, só que esses mesmos antigos, achavam que a mente se encontrava no coração, um orgão como outro qualquer...

No aguardo.

[Fenrir]

Aqui assumo como "mente" mais ou menos o que os antigos entendiam: uma "coisa" pensante e consciente de si.

Sei, só que esses mesmos antigos, achavam que a mente se encontrava no coração, um orgão como outro qualquer...

No aguardo.

Tire a parte do coracao, e pense na pergunta como uma hipotese, que pode ou nao ser verdadeira.

E considere: mente como significando: "capacidade de pensar e de ter consciencia de si". Ai a pergunta ficaria:

"Se a capacidade de pensar e de ter consciencia de si pode existir independentemente de cerebros, por que existem cerebros?"

Melhor assim?

[Gilghamesh]

Tire a parte do coracao, e pense na pergunta como uma hipotese, que pode ou nao ser verdadeira.

E considere: mente como significando: "capacidade de pensar e de ter consciencia de si". Ai a pergunta ficaria:

"Se a capacidade de pensar e de ter consciencia de si pode existir independentemente de cerebros, por que existem cerebros?"

Melhor assim?

Tá, só que para a hipótese ser válida, ela precisa partir de um pressuposto, e esse pressuposto não foi apresentado, ok?

Primeiramente é necessário apresentar a preposição, vc apresentou apenas uma conclusão, mas ela está baseada em qual pressuposto?

Ou seja: Qual a hipótese inicial que levou à conclusão de que a mente independe do cérebro?

Sem isso, a questão não tem validade nenhuma.

[Fenrir]

Tire a parte do coracao, e pense na pergunta como uma hipotese, que pode ou nao ser verdadeira.

E considere: mente como significando: "capacidade de pensar e de ter consciencia de si". Ai a pergunta ficaria:

"Se a capacidade de pensar e de ter consciencia de si pode existir independentemente de cerebros, por que existem cerebros?"

Melhor assim?

Tá, só que para a hipótese ser válida, ela precisa partir de um pressuposto, e esse pressuposto não foi apresentado, ok?

Primeiramente é necessário apresentar a preposição, vc apresentou apenas uma conclusão, mas ela está baseada em qual pressuposto?

Ou seja: Qual a hipótese inicial que levou à conclusão de que a mente independe do cérebro?

Sem isso, a questão não tem validade nenhuma.

Eis o pressuposto:

Assumir, como varias religioes e cultos fazem, que existem mentes independentemente de cerebros. Por exemplo, Alma, espirito, anjos ou qualquer outra entidade pensante incorporea.

E a hipotese nao é uma conclusao de nada. Somente uma hipotese. De forma similar a que um matematico faria se, por hipotese, assumisse que a raiz quadrada de 2 é um numero racional, para a partir daí por a própria hipótese à prova.

[Benetton]

O Vitor Moura lançou uma discusão sobre isso. E os debates que se sucederam esquadrinharam bem o assunto :

Um meio simples de ilustrar a falácia do argumento neurocientífico de que o cérebro = mente é por analogia com compreensão de como um rádio funciona. Digamos que você nada sabe sobre física. Escuta a um talk show num rádio e fica curioso sobre de onde as vozes vêm. Você pega o rádio e logo avisa que há uma correlação um-para-um entre as vozes e as correntes elétricas nos circuitos do rádio. Você logicamente conclui que as vozes obviamente são causadas pelo próprio rádio. Se estraga parte do rádio para provar seu ponto, então as vozes tornar-se-ão degradadas ou desaparecerão todas. Caso encerrado.

O cérebro como um gerador da mente é a explicação predominante nas neurociências, mas o cérebro como um receptor da mente fornece resultados idênticos. Se alguém ignora os dados de psi então o modelo de gerador parece suficiente. Mas se alguém aceita os dados de psi, o modelo de receptor começa a parecer mais atraente.

Recomendo um novo livro, Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century [Mente Irredutível: Em direção a uma Psicologia para o Século 21], para uma revisão acadêmica compreensiva da evidência (mais do que apenas psi) sugerindo que o cérebro como receptor é um melhor modelo da mente do que cérebro como gerador. O primeiro modelo tem conseqüências profundas para revisar nosso entendimento científico de quem e o que nós somos, que é uma das razões da corrente neuroscientífica principal tende a ignorar a evidência contrabalançante.

viewtopic.php?f=1&t=9541

[Gilghamesh]

Eis o pressuposto:

Assumir, como varias religioes e cultos fazem, que existem mentes independentemente de cerebros. Por exemplo, Alma, espirito, anjos ou qualquer outra entidade pensante incorporea.

Mas... como cético, jamais poderia assumir esse pressuposto.

É aquela velha piada sobre criacionistas, onde eles olham para a bíblia e falam: Aqui estão as conclusões, agora, vamos criar as evidências...



Desse modo, tal "hipótese" não tem validade alguma, pois ela não está baseada em nada observável...

[Fenrir]

Eis o pressuposto:

Assumir, como varias religioes e cultos fazem, que existem mentes independentemente de cerebros. Por exemplo, Alma, espirito, anjos ou qualquer outra entidade pensante incorporea.

Mas... como cético, jamais poderia assumir esse pressuposto.

É aquela velha piada sobre criacionistas, onde eles olham para a bíblia e falam: Aqui estão as conclusões, agora, vamos criar as evidências...



Desse modo, tal "hipótese" não tem validade alguma, pois ela não está baseada em nada observável...

Nao concordo.

Entao quer dizer que um cetico, por ser cetico, nao pode usar de nenhuma hipotese de validade questionavel ,nem mesmo para proceder via reductio ad absurdum?

Aqui mesmo, existem foristas usando deste recurso, ao dizer coisas do tipo "Se Deus existe, entao..."

A validade nao decorre da hipotese e sim das deducoes que advem dela, deducoes estas que podem mostrar que a veracidade da hipotese nao procede! Logo, pode-se usar estas deducoes para provar a falsidade da hipotese. Ai é que reside a utilidade do que propus.

Se voce fosse 100% consistente com este ponto de vista, nem se daria ao trabalho de postar um topico com afirmacoes do tipo a terra ter 6000 anos de idade, ja que voce, eu e a maioria sabemos que isto é puro nonsense, ainda quo o objetivo seja somente ver o que os defensores destes absurdos tem a dizer!

[Apo]

Objetivando, o Fenrir quer saber como se aceita que o espírito "pense", ou "avalie", ou "julgue", ou "discirna" ou até "sinta" sem um cérebro. E aquela outra questão, se houver transplante de cérebro, a mente que permanece é a do transplantado ou do doador?

[Gilghamesh]

Se voce fosse 100% consistente com este ponto de vista, nem se daria ao trabalho de postar um topico com afirmacoes do tipo a terra ter 6000 anos de idade, ja que voce, eu e a maioria sabemos que isto é puro nonsense, ainda quo o objetivo seja somente ver o que os defensores destes absurdos tem a dizer!

A diferença Fenrir, é que no meu tópico eu não assumi as "hipóteses" criacionistas que postei, deixei claro que eram "hipóteses" do criacionismo, e pedi para que os criacionistas defendessem essas "hipóteses".

Em cima do que eles postassem em defesa daquilo que alegam, é que eu daria meu parecer, entendeu?

[Gilghamesh]

Objetivando, o Fenrir quer saber como se aceita que o espírito "pense", ou "avalie", ou "julgue", ou "discirna" ou até "sinta" sem um cérebro. E aquela outra questão, se houver transplante de cérebro, a mente que permanece é a do transplantado ou do doador?

Sim, é isso, só que o Fenrir partiu de uma elaboração completamente errada daquilo que ele propunha...

[Apo]

Objetivando, o Fenrir quer saber como se aceita que o espírito "pense", ou "avalie", ou "julgue", ou "discirna" ou até "sinta" sem um cérebro. E aquela outra questão, se houver transplante de cérebro, a mente que permanece é a do transplantado ou do doador?

Sim, é isso, só que o Fenrir partiu de uma elaboração completamente errada daquilo que ele propunha...

Acontece. Mas tá "entendível".

O tópico que eu fiz ( citado no meu primeiro post acima) mostra algumas tentativas de conceituação sobre coisas hipoteticamente "pensantes". Vale a pena dar uma olhada. Primeiro que espírito pode ser algo bem diferente de mente. Ou não...

[Fenrir]

Objetivando, o Fenrir quer saber como se aceita que o espírito "pense", ou "avalie", ou "julgue", ou "discirna" ou até "sinta" sem um cérebro. E aquela outra questão, se houver transplante de cérebro, a mente que permanece é a do transplantado ou do doador?

Sim, é isso, só que o Fenrir partiu de uma elaboração completamente errada daquilo que ele propunha...

Acontece. Mas tá "entendível".

O tópico que eu fiz ( citado no meu primeiro post acima) mostra algumas tentativas de conceituação sobre coisas hipoteticamente "pensantes". Vale a pena dar uma olhada. Primeiro que espírito pode ser algo bem diferente de mente. Ou não...

Bom,
e qual seria uma elaboracao correta? Como teriam abordado a questao, Apo e Gigalmesh se fossem voces que tivessem postado?

Se ha falhas no meu raciocinio, gosto de saber para evitar de cometer as mesmas falhas novamente. Nao fico melindrado por apontarem este ou aquele erro. Minha participacao aqui, como em outros forums pretende tambem ser um aprendizado.

Particularmente, pretendo aprender como argumentar e como passar ideias para o papel (ou melhor) transforma-las em bytes de modo bem articulado e inteligivel.
Isto por si so daria outro topico...

[Fernando]

Fenrir,

Não vou responder, vou apenas apontar algumas direções de pesquisa. Afinal sei que vc é um cara que se interessa pelo assunto.

Vc já leu As Meditações de Descartes? Lá vc pode encontrar um ponto de vista um pouco diferente sobre o assunto. Afinal a sua conclusão toma como pressuposto a existência do mundo material. Isso, por si já é uma tese que precisa de muitas provas. Um cético como Pirro não aceitaria, por exemplo, que a existência do mundo material é um dado.

De um ponto de vista cético, por exemplo, é mais difícil de provar a existência do mundo do que nossa própria existência como sujeitos. Seguindo essa linha seria muito mais provável que uma consciência existisse sem cérebro do que um cérebro existisse.

Repito, isso é só um apontamento de pesquisa, não uma resposta pra sua pergunta.

Outra coisa que vc destaca é a utilidade do cérebro. Henri Bergson é filósofo do século XIX que é dualista e pensa no cérebro como um centro de ação. O cérebro é uma espécie de tradutor corporal para as transformações da consciência.

[Fenrir]

Fenrir,

Não vou responder, vou apenas apontar algumas direções de pesquisa. Afinal sei que vc é um cara que se interessa pelo assunto.

Vc já leu As Meditações de Descartes? Lá vc pode encontrar um ponto de vista um pouco diferente sobre o assunto. Afinal a sua conclusão toma como pressuposto a existência do mundo material. Isso, por si já é uma tese que precisa de muitas provas. Um cético como Pirro não aceitaria, por exemplo, que a existência do mundo material é um dado.

De um ponto de vista cético, por exemplo, é mais difícil de provar a existência do mundo do que nossa própria existência como sujeitos. Seguindo essa linha seria muito mais provável que uma consciência existisse sem cérebro do que um cérebro existisse.

Repito, isso é só um apontamento de pesquisa, não uma resposta pra sua pergunta.

Outra coisa que vc destaca é a utilidade do cérebro. Henri Bergson é filósofo do século XIX que é dualista e pensa no cérebro como um centro de ação. O cérebro é uma espécie de tradutor corporal para as transformações da consciência.

Sim, li as meditacoes, mas ha algum tempo...

Estou estudando filosofia seguindo a linha do tempo, dos pre-socraticos ate o seculo XX. Agora estou as voltas com Platao e seus dialogos (ja li 7)...
Nao sei se é o melhor metodo e as vezes acho que é um tanto quanto pretencioso...
Afinal, 26 seculos de filosofia nao é algo que se absorva em alguns anos, talvez nem em uma vida inteira!
Antes disso, estava tentando ter uma visao geral a partir das historiografia filosofica usando como fontes os livros do Nicola Abbagnano e de Frederick Copleston.
Quando decidi por adotar a primeira forma de estudo, abandonei a ultima, mais ou menos quando estava no renascimento. Por isto sou bem ignorante do que se fez depois do renascimento na filosofia.

Mas, a despeito disso tudo, ja tinha tomado conhecimento de Pirro e do ceticismo pirronico, via historia da filosofia de Nicola Abbagnano. Grato por me lembrar dele e tambem pelas outras sugestoes.

De Henri Bergson nao sei praticamente nada, mas se o tempo e a disciplina permitirem, pretendo conhecer bem, assim todos os outros que foram personalidades importantes na filosofia.

[Gilghamesh]

Bom,
e qual seria uma elaboracao correta? Como teriam abordado a questao, Apo e Gigalmesh se fossem voces que tivessem postado?

"Baum..."

Vou pensar e redigir uma proposta de debate sobre o tema, mas não prometo para essa semana, mas para a outra,ok?

Agora, te explicar como elaborar, isso já não dá, só: lendo, lendo, lendo, lendo, analisando, analisando, analisando, é que vc melhoraria a criação de textos interrogativos...

Além do mais, quem sou eu para te ensinar qualquer coisa?
.
.
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[Apo]

Objetivando, o Fenrir quer saber como se aceita que o espírito "pense", ou "avalie", ou "julgue", ou "discirna" ou até "sinta" sem um cérebro. E aquela outra questão, se houver transplante de cérebro, a mente que permanece é a do transplantado ou do doador?

Sim, é isso, só que o Fenrir partiu de uma elaboração completamente errada daquilo que ele propunha...

Acontece. Mas tá "entendível".

O tópico que eu fiz ( citado no meu primeiro post acima) mostra algumas tentativas de conceituação sobre coisas hipoteticamente "pensantes". Vale a pena dar uma olhada. Primeiro que espírito pode ser algo bem diferente de mente. Ou não...

Bom,
e qual seria uma elaboracao correta? Como teriam abordado a questao, Apo e Gigalmesh se fossem voces que tivessem postado?

Se ha falhas no meu raciocinio, gosto de saber para evitar de cometer as mesmas falhas novamente. Nao fico melindrado por apontarem este ou aquele erro. Minha participacao aqui, como em outros forums pretende tambem ser um aprendizado.

Particularmente, pretendo aprender como argumentar e como passar ideias para o papel (ou melhor) transforma-las em bytes de modo bem articulado e inteligivel.
Isto por si so daria outro topico...

Não me atenho a tantas firulas. Para mim, tá entendido é o suficiente. E eu entendi.

[Res Cogitans]

Fenrir,

Se quiser pegar mais Filosofia da Mente tem uns livros interessantes no mercado como os filósofo brasileiro João Teixeira de Castro. Na Artmed você pode ler o pdf do primeiro capítulo do livro Filosofia da Mente de Eric Matthews ( http://www.artmed.com.br/WEB-PRODUTOS/p ... oduto=2227 ), tem que se cadastrar no site.
Outro livro bom é este: Matéria e Consciência: uma Introdução Contemporânea à Filosofia da Mente PAUL M. CHURCHLAND

[Ben Carson]

Mas esse Gilgamesh tá chato, ô loco!
Deixa o Fenrir divagar em paz, pô!




Resposta de um adventista à questão proposta:

Mentes sem cérebro não existem. Não existe algo como uma alma imaterial, onde reside a consciência. Esse é um conceito platônico que penetrou no judaísmo e posteriormente no cristianismo. Mas a Bíblia não apóia esse conceito.
Pelo contrário, a palavra que a Bíblia usa, e que é traduzida como alma, tem como sentido primitivo o ser completo, e só como metonímia (o todo pela parte) faz referência a mente, consciência, vida, inteligência, etc, isoladamente.

Para não me estender, o conceito bíblico de alma pode ser resumido na fórmula PÓ DA TERRA + FÔLEGO DE VIDA = ALMA VIVENTE. (Gênesis 2) Ou seja, a alma é o todo. É como o exemplo da luz elétrica. Quando alguém desliga o interruptor, para onde vai a luz? Não vai para canto nenhum, simplesmente deixa de existir. Para que exista a luz é necessário a soma de lâmpada em perfeito estado mais corrente elétrica. Sem a corrente, o que existe é uma lâmpada apagada, e sem a vida temos apenas um cádaver. A consciência da pessoa não sai para passear por aí.

O mesmo vale para os anjos. Eles também possuem corpo, só que espiritual. E também se alimentam. (O maná era o pão dos anjos, mas essa não é a única referência à alimentação dos anjos.) A Bíblia diz que o corpo dos ressuscitados, no dia em que Cristo retornar a esta Terra, inicialmente será igual ao de antes. Mas que, logo em seguida, serão instantaneamente transformados. A Bíblia chama esse processo de glorificação. E diz também que nossos corpos após a glorificação serão análogos ao de Jesus ressurreto, quando andou nesta Terra. E Ele podia comer e ser tocado, como foi por Tomé.

Em suma, homens e anjos são constituídos de matéria, mas eles podem mais do que nós. Podemos dizer que a nossa Física, a Física que conhecemos, é um subconjunto da Física dos anjos. (Essa definição é minha.)

[Ben Carson]

Vou ser mais explícito. As palavras espírito e espiritual possuem amplo campo semântico, isto é, possuem rica gama de acepções. Contudo, o conceito unificador é: imaterial.

Mas o conceito bíblico sobre "espiritual", quando aplicado a entes materiais, (por exemplo: corpo espiritual), é muito diferente do conceito grego platônico que veio a se tornar o conceito católico. O cristianismo entende espiritual como algo totalmente imaterial, de acordo com sua herança grega. Mas a Bíblia, quando se refere a coisas espirituais, está se referindo a coisas compostas de outro tipo de matéria.

Enfim, para os platônicos existe o material e o imaterial (espiritual). Já para a Bíblia existe o material e o material composto de outro tipo de matéria, ou seguindo leis diferentes. É disso que ela está falando quando fala em seres espirituais (anjos e demônios), corpos espirituais, etc.