Ideia malucas - Inatismo extremo

[Geek]

PQP

Estou a ler o último livro de Steven Pinker e lá ele apresenta a ideia do inatismo extremo de Jerry Fodor (um dos pais do cognitivismo). Segundo Fodor, a esmagadora maioria da palavras (tipo matar) são como átomos cognitivos e como tal são inatas (isso mesmo... nascem connosco como conceito). Ou seja, há 100 000 anos atrás, apesar de não existirem carburadores já tinhamos a noção de carburador. Quando apareceram os carboradores... Booing (expressão usada por pinker no livro para explicar a surpresa desta ideia)... Voilá. O conceito de carborador se expressa. A razão porque ele pensa assim tem a ver com algo que todos temos de aceitar: tem de haver algo inato na nossa capacidade para a linguagem. Caso contrário o que nos diferenciaria das galinhas? Há um chassis cognitivo que nos permite usar linguagem simbólica. Esse chassis só pode ser inato (nem um marxista/relativista/culturalista pode negar isto). Fodor basicamente diz que o chassis se mostra em palavras como matar, comer, carburador, computador, etc (segundo Fodor são as 50 000 palavras do dicionário ou mais... até 500 000). Estas palavras são o que são... átomos. E não podem ser decompostas noutros conceitos mais básicos. Ora, sendo os mais básicos são inatos.



Pinker dedica-se a mostrar que as coisas não são assim.

Mas que absurdo. Alguém disse que um filosofo é alguém que se recusa a aceitar o senso comum. Mas bem que podiam abrir uma excepção de vez em quando...

[Acauan]

Ou seja, há 100 000 anos atrás, apesar de não existirem carburadores já tinhamos a noção de carburador. Quando apareceram os carboradores... Booing (expressão usada por pinker no livro para explicar a surpresa desta ideia)... Voilá. O conceito de carborador se expressa.

Fui eu que não entendi direito esta maluquice ou ela é mesmo tão maluca quanto se me pareceu?
Tá com cara de uma versão do Argumento Ontológico aplicado às auto-peças.

[Dick]

O máximo de inatismo que agüento é o do Noam Chomsky. E com muita vaselina.

[Geek]

É assim mesmo. Li essa parte 2 vezes.

A ideia viola a teoria da da evolução, que não prevê o futuro (como a invenção do carburador). E não admira que Fodor negue as teorias evolutivas da linguagem. Diz que são just so stories... explicações pós facto.

Ah... o livro do Pinker é "Thd Stuff of Thought".

[zumbi filosófico]

PQP

Estou a ler o último livro de Steven Pinker e lá ele apresenta a ideia do inatismo extremo de Jerry Fodor (um dos pais do cognitivismo). Segundo Fodor, a esmagadora maioria da palavras (tipo matar) são como átomos cognitivos e como tal são inatas (isso mesmo... nascem connosco como conceito). Ou seja, há 100 000 anos atrás, apesar de não existirem carburadores já tinhamos a noção de carburador.

Na verdade, isso é "segundo Fodor, segundo Pinker".

Na verdade, aqui já chegou num terceiro nível, "segundo Fodor, segundo Pinker, segundo Geek".

Alguns acusam Pinker de algumas vezes usar espantalhos, eu tenho a impressão que é verdade.


Eu penso que não é totalmente absurda a idéia de algumas palavras-idéias mais ou menos inatas e "atômicas", mas isso do carburador é exagero, conforme você mesmo deixou implícito mais tarde. Não seria que todo tipo de palavra ou sentido que já usamos existia pré-determinada no nosso cérebro, apenas que haveria um pequeno repertório inato de sentidos básicos. "Carburador", "cadeira", "montanha", "lanchonete", "dragão", etc., não são exemplos delas.

Fodor é a inspiração do Pinker para certas hipóteses, mas Fodor ao mesmo tempo é crítico do Pinker em suas "derivações"; Fodor chegou a escrever um livro "a mente não funciona assim" ou "não é assim que a mente funciona", em resposta ao "como a mente funciona". Eu não li o livro do Fodor, mas se não me engano o questionamento básico é algo que me parece até contrário À essa aparente sugestão do que sejam as idéias do Fodor, segundo Pinker, segundo você. Fodor argumenta que não haveriam um monte de "módulos mentais", adaptações biológicas "distintas" nos cérebros para lidar com um diversas coisas, mas que haveriam só uns poucos módulos e "exaptações" e/ou uma capacidade inata da mente de criar módulos que não foram esculpidos pela evolução por seleção natural. Por exemplo, enquanto que a linguagem falada e ouvida seria algo que evoluiu biologicamente, a escrita não; teria sido apenas uma invenção possível a partir das capacidades evoluidas no cérebro para outras funções, e uma "interação" delas com a capacidade de linguagem.

[Geek]

Estás de Saca não Zumbi? Aceito essa de "as idéias do Fodor, segundo Pinker, segundo Você" se já leste o livro.
Além do mais... antes de atacar o inatismo extremo de Fodor... Pinker faz um aparte sobre a representação errada das ideias dos outros... na forma de vários tipos de espantalhos.

O que Fodor diz é isto: Matar quer dizer matar. Nessa palavra está colado o conceito, por exemplo, de causalidade que nos permite dizer que este ou aquele acto causa a morte. Cada verbo tem colado esse tipo de coisa de forma independente.

Pinker diz que não. Que a causalidade (mas também tempo, espaço, força, etc) são mais "atómicos" que as palavras em si (fazem parte de um substrato mais fundamental a que Pinker chama a linguagem da mente). Esta linguagem da mente permite agrupar verbos que assim não são tão independentes ("atómicos" como isso.

Ele dá dezenas de exemplos de alternações (troca da posição dos verbos sem perda de sentido da frase que resultam com certos verbos mas não com outros da mesma classe).

[Fenrir]

Que o exemplo de Pinker parece um espantalho parece mesmo.

As linguagens estao em constante evolucao e suponho que Fodor deve ter considerado casos absurdos como o do carburador.
Dizer que palavras sao como atomos cognitivos nao e o mesmo que dizer que TODAS as palavras sao como atomos cognitivos (no primeiro caso falta o qualificador).
Enato, o que Fodor quiz dizer realmente no que diz respeito a quantas e quais palavras seriam como atomos cognitivos? Se antes de atacar Fodor, Pinker nao examinou o caso com o intuito de provar que, realmente, para Fodor, 'carburador' seria um destes atomos, entao o ataque e um espantalho pura e simplesmente (ou eu realmente nao sei mais o que e espantalho!). Que vexame, Pinker.

E a ideia dos atomos cognitivos parece interessante. Outro problema que envolve falacias é a exclusao do meio-termo, do tipo ou TODAS as palavras sao como 'atomos cognitivos' ou NENHUMA palavra é como um 'atomo cognitivo' (isto parece estar implicito na réplica de pinker, ao menos no que esta no post).
Pode ser ate que um ou outro extremo esteja certo ou ainda que a ideia seja absurda e nem se possa falar de extremos, mas dizer isto antes de um exame detalhado e sem evidencias suficientes para tanto é falacioso, como tambem é considerar somente as possibilidades extremas no exame.

[Geek]

Caraio, fudeu. Desculpa Pinker

O melhor é o Fodor falar:
após referir algumas excepcões"...there are the other half million or so lexical items that the oxford dictionary lists. About these last apparently nothing much can be done."

E diz Pinker a seguir: "E se nada pode ser feito para os defenir, devem ser atómicos, logo inatos"

Reparem que Fodor refere até 500 000 termos inatos (inclui carborador, claro).

[Fenrir]

500K? sendo assim, a afirmacao de Pinker faz sentido e retiro o que disse sobre o espantalho.

Mas a ideia basica, nao a forma que Fodor a enunciou, merece ser examinada.

E se houver um pequeno conjunto de termos que forem inatos? (certamente nao 500K e talvez nem mesmo 50K).
Li (preciso lembrar a fonte) que o vocabulario de um falante de cultura mediana é em torno de uns 4-10k palavras (seriam ideogramas no caso dos chineses), entao se existir um conjunto de termos inatos, este teria que ter menos que 4k palavras.

[Geek]

Fenrir, Pinker defende que há uma estrura gramatical inata. Noçoes de tempo, espaço, causalidade, forma, força, formam a linguagem da mente. As palavras que aprendemos assentam nesta estrutura. Que não é apenas gramatical; é semantica também...

Mas talvez alguns termos mais concretos sejam inatos. Por razões evolutivas talvez o conceito de serpente... sei lá...

[Fenrir]

Sim, vieram a minha mente termos/nocoes como:
Semelhanca, Diferenca, Igualdade, Maior, Menor, Longe, Perto, Afirmacao, Negacao, Unidade, Multiplicidade, Muitos, Poucos, Alguns, Nenhum.

Mesmo os Pirahã, que supostamente nao tem a nocao do numero, sabem distinguir "um" de "muitos".

Nao sei como o pensar seria possivel se nao tivessemos nocoes como Afirmacao, Negacao, Igualdade, Semelhanca, Diferenca, ... mas isto por si so nao prova que estas coisas sao inatas!

No entanto, é perfeitamente razoavel admitir a possibilidade disso. Se Pinker e/ou Chomsky apoiam esta teoria, entao devem ter suas razoes. Mais uma coisa pro lobo aqui aprender.

[zumbi filosófico]

Dei uma lida superficial no livro do Fodor, "concepts", via google books, e acho que é uma espécie de meio termo, apesar de que, a escrita é complicada e existe uma série de conceitos pertinentes à discussão que podem fazer bastante diferença. Há horas em que ele fala que acha que não há idéias inatas, que já pensou X sobre um dado tipo de atomismo (existe mais de um), e etc. O que acho que entendi é que ele defende uma espécie de "qualia" (ele não usa esse termo) para os conceitos, e não sei bem se defende que eles pré-existam com um conteúdo específico para todas as coisas existentes que conhecemos, ou se seria algo mais parcimonioso.