Domesticação de animais - instinto

[Jack Torrance]

Gostaria de saber se a domesticação de animais faz com que eles fiquem, com o passar do tempo, mais "dóceis" (vão perdendo os instintos selvagens). Quando falo em domesticação, estou falando de certos animias que são domesticados há milênios (cães, gados, gatos, etc.).

Acho essa uma idéia meio que lamarckista.

Corrijam-me se os termos estão errados. Mas a idéia que eu quero passar é compreensível.


Valeu.

[Lúcifer]

Acredito que, mesmo os animais ditos domesticados, jamais abandonam totalmente os seus instintos.

Veja por exemplo, os gatos. Mesmo que eles sejam criados sometne com ração, se eles vêem uma barata, um rato ou um pombo na calçado, eles vão correr atrás, ativando os seus instintos de caça.

Da mesma forma que os cães, quando correm atrás dos carros, ou mesmo quando correm atrás das pessoas. Pra eles é um animal grande que mereçe ser caçado.

Se houvesse uma epidemia que dizimasse os seres humanos da face da terra, os animais (cães e gatos) simplesmente voltariam ao seu estado selvagem, salvos pelos seus instintos.

Abraços.

[Turner]

Eu penso que este assunto atinge os próprios humanos.

Suponhamos que um mega evento de proporção devastadora atingisse nosso planeta e mais de 3/4 da população de humanos "evaporasse" e tudo que conhecemos como conforto e facilidades fosse pro pau (energia elétrica, tecnologia, transporte, comercio de alimentos, medicina avançada, programa do Gugu, BBB, e etc...). Provavelmente os instintos dos poucos sobreviventes entrariam pesadamente em ação. Não tenho dúvida disso. Só tenho alguma dificuldade em imaginar como o papel das crenças dos poucos sobreviventes iria se manifestar num período onde a atitude valería muito mais do que palavras e discursos sensacionalistas.

Evidentemente quantos aos animais domésticos minha opinião é exatamente ao do Lúcifer.

[Lúcifer]

Ao Turner:

Em relação à sua dúvida quanto à humanidade, se acontecesse um hecatombe como você imaginou, eu penso que, logo logo, a humanidade partiria para a lei do mais forte (dessa vez fisicamente, e não poder ou dinheiro). As pessoas lutariam por comida e poderia até mesmo acontecer do canibalismo voltar à moda. Não demoraria muito para que so formassem uma nova sociedade cujo dito "carne de minha carne, sangue de meu sangue" apareceriam ao pé da letra.

Vai um lombinho de pastor, aí??

Resumindo, o ser humano é um ente civilizado com um selvagem dentro dele pronto para emergir.
Abraços.

[Johnny]

Fiz um tópico Ha pouco tempo atrás sobre quais animais poderiam ser domesticáveis e se um jacaré por exemplo poderia. Disseram que não pois anfibios eram o "básico" da animalidade. Estes dias vi uma iguana batendo à porta para entrar na casa da sua dona. Ela bate para sair também...

[Lúcifer]

Fiz um tópico Ha pouco tempo atrás sobre quais animais poderiam ser domesticáveis e se um jacaré por exemplo poderia. Disseram que não pois anfibios eram o "básico" da animalidade. Estes dias vi uma iguana batendo à porta para entrar na casa da sua dona. Ela bate para sair também...

Primeiro corrigindo. Jacaré é um réptil e não anfibio.
Segundo, no caso da iguana, isso não é caso de domesticação. De um modo primitivo, ela deve ter aprendido que, batendo naquela superficie de madeira, ela se abriria. Ou seja, ela associou as batidas com a passagem livre. Isso foi meramente um aprendizado.
Abraços.

[Apo]

Estes dias vi uma iguana batendo à porta para entrar na casa da sua dona. Ela bate para sair também...

Hã? que lindaaaa Será domesticação isto ou aprendizado inteligente?

Mas eu sou mesmo contra domesticações. Odiaria ser domesticada dentro de parâmetros extra-espécie.

Quanto à domesticação de fato, alguns instintos devem permanecer como são dentro da evolução natural de cada espécie. Se der mole, a pulsão se manifesta.

[SickBoy]

Gostaria de saber se a domesticação de animais faz com que eles fiquem, com o passar do tempo, mais "dóceis" (vão perdendo os instintos selvagens). Quando falo em domesticação, estou falando de certos animias que são domesticados há milênios (cães, gados, gatos, etc.).

Acho essa uma idéia meio que lamarckista.

Corrijam-me se os termos estão errados. Mas a idéia que eu quero passar é compreensível.


Valeu.

não vejo nenhuma semelhança com lamarckismo. Pra mim o que ocorreu foi simplesmente um processo de aceleração da evolução desses animais, onde o "meio" teria passado a ser os ambientes onde o homem criava esses animais. A questão da docilidade por exemplo, poderia ser selecionada pelo homem simplesmente quando matávamos a pauladas (e comíamos?) os cães que se mostravam bravos demais. A simbiose entre homens e animais também acabou possibilitando os últimos viverem em ambientes totalmente diversos daqueles pra onde eram adaptados inicialmente, e isso provocou outra revolução na adaptação(imagine homens levando pela primeira vez cachorros de pelagem curta a ambientes frios, invernos rigorosos iam matando muitos filhotes, não a ponto de extinguir todos, afinal havia o apoio do homem lá, mas ao longo de centenas de anos as mutações de pelagens extensa seriam favorecidas)


por aí...

[Johnny]

Fiz um tópico Ha pouco tempo atrás sobre quais animais poderiam ser domesticáveis e se um jacaré por exemplo poderia. Disseram que não pois anfibios eram o "básico" da animalidade. Estes dias vi uma iguana batendo à porta para entrar na casa da sua dona. Ela bate para sair também...

Primeiro corrigindo. Jacaré é um réptil e não anfibio.
Segundo, no caso da iguana, isso não é caso de domesticação. De um modo primitivo, ela deve ter aprendido que, batendo naquela superficie de madeira, ela se abriria. Ou seja, ela associou as batidas com a passagem livre. Isso foi meramente um aprendizado.
Abraços.

Valeu pela correção Lúcifer. Mas quanto ao que você disse e a APO complementou, isso quer dizer que qualquer animal chega, observa uma porta, analisa, deduz e age batendo sabendo que, ele, um iguana, teria a mesma possibilidade de atenção?

[Apo]

Fiz um tópico Ha pouco tempo atrás sobre quais animais poderiam ser domesticáveis e se um jacaré por exemplo poderia. Disseram que não pois anfibios eram o "básico" da animalidade. Estes dias vi uma iguana batendo à porta para entrar na casa da sua dona. Ela bate para sair também...

Primeiro corrigindo. Jacaré é um réptil e não anfibio.
Segundo, no caso da iguana, isso não é caso de domesticação. De um modo primitivo, ela deve ter aprendido que, batendo naquela superficie de madeira, ela se abriria. Ou seja, ela associou as batidas com a passagem livre. Isso foi meramente um aprendizado.
Abraços.

Valeu pela correção Lúcifer. Mas quanto ao que você disse e a APO complementou, isso quer dizer que qualquer animal chega, observa uma porta, analisa, deduz e age batendo sabendo que, ele, um iguana, teria a mesma possibilidade de atenção?

Não, qualquer um, não. Um molusco não faria tal bobagem duas vezes.

[Lúcifer]

Fiz um tópico Ha pouco tempo atrás sobre quais animais poderiam ser domesticáveis e se um jacaré por exemplo poderia. Disseram que não pois anfibios eram o "básico" da animalidade. Estes dias vi uma iguana batendo à porta para entrar na casa da sua dona. Ela bate para sair também...

Primeiro corrigindo. Jacaré é um réptil e não anfibio.
Segundo, no caso da iguana, isso não é caso de domesticação. De um modo primitivo, ela deve ter aprendido que, batendo naquela superficie de madeira, ela se abriria. Ou seja, ela associou as batidas com a passagem livre. Isso foi meramente um aprendizado.
Abraços.

Valeu pela correção Lúcifer. Mas quanto ao que você disse e a APO complementou, isso quer dizer que qualquer animal chega, observa uma porta, analisa, deduz e age batendo sabendo que, ele, um iguana, teria a mesma possibilidade de atenção?

Não, qualquer um, não. Um molusco não faria tal bobagem duas vezes.

Não assim tão simples. Imagine a cena.
A iguana chega na porta; encontra um obstáculo; começa a "bater" e arranhar a porta tentando superar esse obstáculo, como faria na natureza; alguém vê a cena e abre a porta para ela passar; depois de algumas vezes, ela vai "entender" que, batendo naquela porta específica, ela irá se abrir, mas com outras não, embora tente da mesma forma.

É aquela história de tentativas e fracassos do aprendizado. Na história da iguana, deve ter demorado alguns dias até ela perceber que, "batendo" na porta, ela se abria.

Um exemplo parecido, é um gato (da ordem dos felídeos e não um bofe)que eu tinha. Ele aprendeu a somente beber água na torneira de um tanque de lavar roupa. Isso porque toda vez que ele chegava lá, alguém de minha família abria a torneira para ele beber água. Ninguém ensinou. Ele aprendeu sozinho que, se chegasse na torneira, logo ela teria água para ele beber.
Entendeu??
Abraços.

[Jack Torrance]

http://e-cristianismo.com/forum/viewtop ... 111#p47111

A domesticação não provoca perda de instintos. Cães e gatos continuam caçadores e quem já tentou educar um filhote sabe do que estou falando.
O que ocorre é que, por condicionamento (mecanismo pavloviano), é mais vantajosos para esses animais domesticados ganhar comida de seus donos do que sair caçando por aí.

[SickBoy]

não acho que sejam coisas excludentes.

o animal ser domesticado não implica numa total ausência de instintos.



Essa do mecanismo pavloviano. Se fosse apenas isso, leões criados em cativeiro, assim como os nossos cãzinhos, não caçariam, e qualquer um poderia ter um desses em casa, seria só criá-lo como um pequenino poodle, tosando e dando muito amor, mimos, ossinhos para roer, etc, e seriam dóceis como cordeirinhos. E eles não atacariam a jugular de ninguém.


ainda assim, mesmo que os instintos estejam "adormecidos"(o que é até razoável pensar), isso ainda não implica que a docilidade instintiva de um beagle equivalha à de um PitBull.

[Jack Torrance]

não acho que sejam coisas excludentes.

o animal ser domesticado não implica numa total ausência de instintos.

"A domesticação não provoca perda de instintos.".

Essa do mecanismo pavloviano. Se fosse apenas isso, leões criados em cativeiro, assim como os nossos cãzinhos, não caçariam, e qualquer um poderia ter um desses em casa, seria só criá-lo como um pequenino poodle, tosando e dando muito amor, mimos, ossinhos para roer, etc, e seriam dóceis como cordeirinhos. E eles não atacariam a jugular de ninguém.

"A domesticação não provoca perda de instintos. Cães e gatos continuam caçadores e quem já tentou educar um filhote sabe do que estou falando.".

ainda assim, mesmo que os instintos estejam "adormecidos"(o que é até razoável pensar), isso ainda não implica que a docilidade instintiva de um beagle equivalha à de um PitBull.

Acho que existem raças mais agressivas que outras. E não é porque um cão é de uma raça de menor porte que esse será menos agressivo. Não sei se existe uma demonstração de quais raças são mais agressivas, mas, para mim, tanto um beagle quanto um pitbull estão no mesmo nível de agressividade. E pode muito bem um beagle ser mais agressivo que um pitbull. Tudo depende do tratamento. Já vi basset totalmente agressivo e rottweiler totalmente manso.

[SickBoy]

não acho que sejam coisas excludentes.

o animal ser domesticado não implica numa total ausência de instintos.

"A domesticação não provoca perda de instintos.".

sim, mas observe que isso é uma resposta a hipótese do seu tópico: de que com o passar do tempo eles teriam ficado "mais dóceis".


eu disse lá atrás que SIM, que provocaria a perda, e depois esclareci dizendo que essa perda não precisa ser total. A presença de algum traço instintivo nos animais domesticados não é prova de que "a domesticação não provoca a perda de instintos". eu discordo da afirmação dele.

ainda assim, mesmo que os instintos estejam "adormecidos"(o que é até razoável pensar), isso ainda não implica que a docilidade instintiva de um beagle equivalha à de um PitBull.

Acho que existem raças mais agressivas que outras. E não é porque um cão é de uma raça de menor porte que esse será menos agressivo. Não sei se existe uma demonstração de quais raças são mais agressivas, mas, para mim, tanto um beagle quanto um pitbull estão no mesmo nível de agressividade. E pode muito bem um beagle ser mais agressivo que um pitbull. Tudo depende do tratamento. Já vi basset totalmente agressivo e rottweiler totalmente manso.

bom, primeiro acho que agressividade não tem ligação com o porte. E uma maior inclinação à agressividade de uma raça não implica em nenhuma resposta à maneira como se criam os cães.


Um beagle criado abaixo de porrada, preso boa parte do tempo, sendo provocado diariamente, ou ainda competindo com outros cães por comida, com certeza desenvolverá um comportamento agressivo. Já um pitbull criado solto, com crianças, aprendendo a se relacionar com estranhos, com certeza será mais dócil. Mas esses são os extremos

Usei o exemplo do Pitbull pois popularmente diz-se que é uma raça mais agressiva. No geral, criando-se da mesma maneira, os pitbulls desenvolveriam uma maior agressividade. Mas eu nunca tive um pra dizer. O que eu sei, e tudo que eu já li e vi a respeito e que corroboram para isso, é que há diferenças comportamentais entre raças. E se percencem à raça, são instintivas

[Aranha]

- Houve uma seleção artificial com os animais domésticos, digo artificial porque foi o homem que procedeu a seleção, como o homem dava preferência aos mais dóceis, esses prevaleceram com o passar do tempo.

Abraços,

[Lúcifer]

Sick e Jack, se não me engano, já abriram um tópico aqui dizendo quais os cachorros mais agressivos.

[RCAdeBH]

Qualquer animal, pego e alimentado desde filhote pode ser domesticado. Até um leão, como vemos em circos e em residências. Mas há o instinto natural de sobrevivência em todos. Por exemplo, se alguem morre trancado num apartamento junto de seu cachorro e se passam vários dias, certamente o cachorrinho querido e domesticado vai comer o dono quando a fome apertar. Isso é fato.
Lúcifer, voce gostaria de ser comido pelo seu "gato" numa situação dessas?

[SickBoy]

Qualquer animal, pego e alimentado desde filhote pode ser domesticado. Até um leão, como vemos em circos e em residências. Mas há o instinto natural de sobrevivência em todos. Por exemplo, se alguem morre trancado num apartamento junto de seu cachorro e se passam vários dias, certamente o cachorrinho querido e domesticado vai comer o dono quando a fome apertar. Isso é fato.
Lúcifer, voce gostaria de ser comido pelo seu "gato" numa situação dessas?

então quer dizer que aquelas jaulas em circos eram totalmente desnecessárias?


eram todos bichitos dóceis e fofos?



brincadeiras à parte, isso que você falou vai de encontro a tudo que me recordo em relação a criação desses animais mais "exóticos". tudo bem que não foi nada do tipo uma literatura extensa nem nada, mas essas pessoas que aparecem na TV criando uma onça, um leão ou tigre, e sempre, sempre os caras mantinham enormes cuidados com os animais, inclusive os próprios donos. tipo, não dar as costas ao animal, ou mesmo não se abaixar, porque o sensor "THIS IS SPARTAAAA" do bichano ligaria, e... créu.



tudo bem, talvez você queira dizer que realmente existem diferenças entre um leão e um gato siamês, mas que o AMOR ESTÁ ACIMA DE TUDO, e a gente pode criar um leão e fazê-lo quase se comportar como um gato siamês. Bom, daí eu não teria nenhuma objeção. até porque acho difícil delimitar esse tipo de coisa... o que é aprendido, o que é instintivo...

[Lúcifer]

Qualquer animal, pego e alimentado desde filhote pode ser domesticado. Até um leão, como vemos em circos e em residências. Mas há o instinto natural de sobrevivência em todos. Por exemplo, se alguem morre trancado num apartamento junto de seu cachorro e se passam vários dias, certamente o cachorrinho querido e domesticado vai comer o dono quando a fome apertar. Isso é fato.
Lúcifer, voce gostaria de ser comido pelo seu "gato" numa situação dessas?

Ei,ei! Eu disse que o instinto de sobrevivência estava inerente no animal, até no animal humano. Até os meus felídeos (porque se eu disser gato, é capaz de pessoas pensarem outra coisa ) irão me lanchar se eu bater as botas e eles ficarem presos comigo.

Eu posso estar enganado, mas quando um animal selvagem é criado desde filhote, ele transfere a imagem maternal para o humano que o está criando. Isso cria um laço como se fosse uma matilha de lobos ou uma família de leões. É o instinto que não permite, fora acasos de liderança pela matilha, o confornto com os seus pais.

Exemplo, em uma matilha de lobos, os filhotes aprendem qual o seu lugar no bando; quando eles crescem, esses jovens podem reinvindicar o papel de líder ocorrendo pequenos confrontos. Com os animais domesticados, é quase a mesma coisa. Os humanos transferem para si o papel de lideres de bando e com jeito, nunca os "subordinados" irão atacá-lo. Agora, quando o "líder" não corresponde com o seu papel, o animal pode se virar contra o dono, como uma tentativa de tomar o controle da "matilha".

Na sociedade dos grandes gatos (leões, tigres, onças, etc) ocorre quase o mesmo, lembrando que os leões já são acostumados em viver em uma sociedade. Embora os felídeos sejam mais independentes, nada os impede em viver em sociedade.
Abraços

[Aranha]

Qualquer animal, pego e alimentado desde filhote pode ser domesticado. Até um leão, como vemos em circos e em residências. Mas há o instinto natural de sobrevivência em todos. Por exemplo, se alguem morre trancado num apartamento junto de seu cachorro e se passam vários dias, certamente o cachorrinho querido e domesticado vai comer o dono quando a fome apertar. Isso é fato.
Lúcifer, voce gostaria de ser comido pelo seu "gato" numa situação dessas?

Ei,ei! Eu disse que o instinto de sobrevivência estava inerente no animal, até no animal humano. Até os meus felídeos (porque se eu disser gato, é capaz de pessoas pensarem outra coisa ) irão me lanchar se eu bater as botas e eles ficarem presos comigo.

Eu posso estar enganado, mas quando um animal selvagem é criado desde filhote, ele transfere a imagem maternal para o humano que o está criando. Isso cria um laço como se fosse uma matilha de lobos ou uma família de leões. É o instinto que não permite, fora acasos de liderança pela matilha, o confornto com os seus pais.

Exemplo, em uma matilha de lobos, os filhotes aprendem qual o seu lugar no bando; quando eles crescem, esses jovens podem reinvindicar o papel de líder ocorrendo pequenos confrontos. Com os animais domesticados, é quase a mesma coisa. Os humanos transferem para si o papel de lideres de bando e com jeito, nunca os "subordinados" irão atacá-lo. Agora, quando o "líder" não corresponde com o seu papel, o animal pode se virar contra o dono, como uma tentativa de tomar o controle da "matilha".

Na sociedade dos grandes gatos (leões, tigres, onças, etc) ocorre quase o mesmo, lembrando que os leões já são acostumados em viver em uma sociedade. Embora os felídeos sejam mais independentes, nada os impede em viver em sociedade.
Abraços

- Leões não são domesticáveis por tres motivos bastante singelos:

1. Na sociedade patriarcal dos leões só existe o macho alfa que é lidér de seu harém e mais porra nenhuma, um humano alfa convivendo com um leão beta dentro de casa é completamente anti-natural, há o risco de qualquer dia ele vir a querer disputar seu harém o que nos leva direto ao segundo motivo.

2. Uma patadinha de brincadeirinha de um bichano de duzentos quilos simplesmente arrancaria sua cabeça, quem está disposto a brincar com ele?

3. Comprar 10 kg de carne todo dia prá alimentar o gatinho quebra qualquer orçamento.


Abraços,

[SickBoy]

Na sociedade patriarcal dos leões só existe o macho alfa que é lidér de seu harém e mais porra nenhuma, um humano alfa convivendo com um leão beta dentro de casa é completamente anti-natural

se não me engano zebras e gnus também. por isso que os africanos nãos os domesticaram.

[user f.k.a. Cabeção]

brincadeiras à parte, isso que você falou vai de encontro a tudo que me recordo em relação a criação desses animais mais "exóticos". tudo bem que não foi nada do tipo uma literatura extensa nem nada, mas essas pessoas que aparecem na TV criando uma onça, um leão ou tigre, e sempre, sempre os caras mantinham enormes cuidados com os animais, inclusive os próprios donos. tipo, não dar as costas ao animal, ou mesmo não se abaixar, porque o sensor "THIS IS SPARTAAAA" do bichano ligaria, e... créu.

Eu nao sei quanto, mas com certeza boa parte dessa cautela estaria mais ligada ao dano que um leao agressivo poderia fazer no seu dono do que na probabilidade maior disso acontecer.

Mesmo tendo muito mais chances de ser mordido por um chiuaua nervoso, eu tomaria muito mais cuidado com um leao "manso".

[RCAdeBH]

Falei sobre o leão porque fui uma vez a um circo vagabundo aqui no interior de Minas onde tinha um leão já bem velho, enorme, que se comportava como um cachorro de tão manso. Ficava amarrado somente, e ví crianças do próprio circo ou de fora brincando com ele. Para mim, não é muito diferente de se domesticar um rootweiller de 100 kg como o que tenho em casa. Ambos podem matar um homem adulto com certa facilidade. Quanto aos gatos, sabe-se que um gato acuado e com medo é capaz de até matar uma pessoa se atacar a garganta. Enfim, acredito que o risco da domesticação de qualquer animal seria inerente a seu potencial de machucar o dono.

[King In Crimson]

Acho que já é bem estabelecido que os animais domésticos foram selecionados artificialmente para ficarem mais dóceis.

Dizem que é extremamente difícil domesticar um lobo.