A evolução ideológica

[Apáte]

Bem, recentemente o assunto voltou no RV. Sou católico (talvez por isso) e não tenho a menor intenção de contestar a evolução, até porque meu tempo investido para análise do assunto é quase 0. Também não consigo ver a evolução como uma teoria meramente ideológica, como as teorias "científicas" de catastrofismo ambientaleiro que sempre chegam tentando acabar com as atuais fontes energéticas necessárias para manter a abundância de produção que temos.

Mas vira e mexe vejo um sociólogo tentando explicar sua ideologia através da evolução. O que os biólogos ou estudiosos do fórum acham disso?

[Karsus]

Mas vira e mexe vejo um sociólogo tentando explicar sua ideologia através da evolução. O que os biólogos ou estudiosos do fórum acham disso?

Depende. Se alguém quer compreender como alguns aspectos comportamentais humanos surgiram, se mantém e são possivelmente universais ( comoo os chamados Universais Humano,s de Donald Brown ), faz muito sentido recorrer a biologia evolutiva ( ou á psicologia evolucionista ) para analisá-los. Porém, utilizar tal explicação como uma justificativa para atos e moralidade me parece algo no mínimo questionável.

[Suyndara]

Eu não gosto de psicologia evolucionária, eles fazem afirmações sem análises, tá certo que se baseiam nas teorias certas mas não é possível afirmar por exemplo que os humanos mais "ansiosos" sobreviveram e deixaram descentes pq escapavam das presas

Em alguns casos vira especulação e tenho medo que isso acabe no mesmo erro de Francis Galton

[Herf]

Eu não gosto de psicologia evolucionária, eles fazem afirmações sem análises, tá certo que se baseiam nas teorias certas mas não é possível afirmar por exemplo que os humanos mais "ansiosos" sobreviveram e deixaram descentes pq escapavam das presas

Em alguns casos vira especulação e tenho medo que isso acabe no mesmo erro de Francis Galton

Qual a sua opinião sobre o Steven Pinker, Suyndara?

[Suyndara]

Ei, situação complicada à vista

O Steven Pinker foi influenciado por Eduard Wilson, pai da sociobiologia. E eu sou muito fã do Wilson (ao contário das feministas que bateram nele há uns anos atrás )

Não acredito muito em determinismo genético, ou pelo menos não encontrei ainda provas suficientes sobre isso. Nesse aspecto discordo da sociobiologia, no mais ela é bem sólida.

O único problema aqui é que essa coisa toda dá margem à livre interpretação, eu nunca li o livro do Pinker e não sei se ele especula algo sem prova como a maioria dos outros psicólogos por aí (é távola alguma coisa não? ), mas já li alguns artigos dele e sei que ele fez um excelente trabalho sobre linguagem humana.

Os biólogos já falavam muito sobre a aquisição da linguagem, pq isso ajuda nas estratégias de grupo e a socialização e a cultura deram a grande alavancada no "sucesso" da nossa civilização (sucesso entre aspas pq as formigas e baratas também vão muito bem ). Então não houve grande novidade no que Pinker propôs.

Quem sabe agora que os cursos de pós-graduação estão na moda da interdisciplinaridade esse tipo de estudo seja mais completo e eficiente?

Semana passada li uma matéria de um psicólogo da USP, já no início ele descrevia Evolução sobre aquela ótica de sobrevivência do mais forte (a mesma idéia errônea que levou ao darwinismo social), e é isso que realmente me preocupa

[]s

[Karsus]

Não acredito muito em determinismo genético, ou pelo menos não encontrei ainda provas suficientes sobre isso. Nesse aspecto discordo da sociobiologia, no mais ela é bem sólida.

Curioso, eu não consegui ver nenhuma sombra do "Determinismo Biológico" ( aquele ao "Estilo Século XIX" ) no Sociobiology do Wilson ( e nem dos outros com simpatias a tais idéias, como Trivers e Dawkins ), ao contrário do que o Lewontin, Kamin e Rose ( e outros membros do "Ciência para o Povo" ) praticamente "berram" em seus textos.

[Suyndara]

Não acredito muito em determinismo genético, ou pelo menos não encontrei ainda provas suficientes sobre isso. Nesse aspecto discordo da sociobiologia, no mais ela é bem sólida.

Curioso, eu não consegui ver nenhuma sombra do "Determinismo Biológico" ( aquele ao "Estilo Século XIX" ) no Sociobiology do Wilson ( e nem dos outros com simpatias a tais idéias, como Trivers e Dawkins ), ao contrário do que o Lewontin, Kamin e Rose ( e outros membros do "Ciência para o Povo" ) praticamente "berram" em seus textos.

Wilson em si não, ele não é determinista

O problema são os adeptos dele, os sociobiólogos que vieram depois e eu já li cada coisa de arrepiar. E você sabe, livros de divulgação científica são ótimos, mas nem sempre são bem interpretados

E o Lewontin tem ótimos trabalhos, mas qdo começa com suas encrenquinhas pessoais fica chato pacas.

[Herf]

O único problema aqui é que essa coisa toda dá margem à livre interpretação, eu nunca li o livro do Pinker e não sei se ele especula algo sem prova como a maioria dos outros psicólogos por aí (é távola alguma coisa não? ), mas já li alguns artigos dele e sei que ele fez um excelente trabalho sobre linguagem humana.

Tábula Rasa eu nunca li. Li Como a Mente Funciona, esse sim é focado no tema da psicologia evolucionária. Achei ótimo.

[Suyndara]

O único problema aqui é que essa coisa toda dá margem à livre interpretação, eu nunca li o livro do Pinker e não sei se ele especula algo sem prova como a maioria dos outros psicólogos por aí (é távola alguma coisa não? ), mas já li alguns artigos dele e sei que ele fez um excelente trabalho sobre linguagem humana.

Tábula Rasa eu nunca li. Li Como a Mente Funciona, esse sim é focado no tema da psicologia evolucionária. Achei ótimo.

Esse eu nunca vi, é novo?

Vou ver se acho na livraria depois

Eu gosto bastante de psicologia, ainda mais agora que tenho um filhotinho, ando lendo muita coisa de psicologia infantil

[Herf]

Na verdade não, ele é de 1999. O mais recente do Pinker é Do que é Feito o Pensamento, esse é focado na linguagem mesmo.

[Narkus]

Já que a prosa tomou este rumo eu gostaria de encontrar bons artigos ou até mesmo livros com críticas à psicologia evolucionária.

Tenho a impressão de que os mais fortes argumentos contra a psicologia evolutiva ou contra qualquer espécie de esboço de determinismo genético seja mencionar os efeitos nocivos de se especular idéias muito perigosas.

Há um certo medo de que qualquer especulação leve a alguma espécie de constatação de que idéias nazistas, racistas, machistas e outros "istas" possam ter justificativas "científicas".

Eu fico incomodado com isso, pois tentar enfraquecer uma categoria de estudos apenas por que esta dá margem a assuntos "politicamente incorretos" não me parece muito racional.

Sob um ponto de vista mais "humanista" é lógico que especular diferenças genéticas de cognição entre raças humanas é bem diferente da ingênua e inofensiva especulação de uma possível vida microbiana em Marte.

O que ocorre é que alguns são tão hipócritas e orgulhosos que não se dão a humildade de admitir que desmerecem estudos polêmicos apenas por motivos "politicamente corretos" e não pela baixa qualidade científica. Ou seja, adoram bajular especuladores de vida microbiana em Marte, dizendo que o trabalho deles é válido, de qualidade científica etc e adoram acusar cientistas como J. P. Rushton, Charles Murray de "pseudo-cientistas" apenas por realizarem trabalhos sobre assuntos mais polêmicos.

[Suyndara]

Oi Narkus

Quanto tempo

Não acho que seja bem assim, o trabalho da psicologia evolucionária é válido sim, eles tem feito bons estudos O problema todo é especular.

Se eu não sei o que foi que causou um determinado padrão que sobrevive hoje na humanidade, também não posso fazer afirmações sobre ele entende?

E eu realmente tenho medo que isso tudo acabe da mesma forma que os estudos de Galton e Spencer. É socialmente bem perigoso.

Quanto ao machismo, é outra estória. Wilson apanhou das feministas narigudas pq conseguiu provar que o cromossomo Y possui um gene que aumenta a agressividade (daí sim vc pode inferir que isso era uma qualidade desejada para o perfil de caçador). Eu não vejo problema quanto a isto, está comprovado

[Narkus]

Oi Narkus

Quanto tempo

Não acho que seja bem assim, o trabalho da psicologia evolucionária é válido sim, eles tem feito bons estudos O problema todo é especular.

Se eu não sei o que foi que causou um determinado padrão que sobrevive hoje na humanidade, também não posso fazer afirmações sobre ele entende?

Afirmações é sempre polêmico e perigoso, mas especular pode né? Mas tem que estar preparado para as "conseqüências"...
E as conseqüências nem sempre estão relacionadas ao nível de provável "pseudo-ciência" mas sim do provável impacto social da especulação.

E eu realmente tenho medo que isso tudo acabe da mesma forma que os estudos de Galton e Spencer. É socialmente bem perigoso.

Eu também, mas confesso que tenho uma espécie de fascínio por idéias assim. Claro que as absurdas eu prefiro dispensar e fico apenas com as especulações mais prováveis a serem verdades.

Um dos assuntos que mais me fascina é sobre os jogos amorosos. Os humanos também possui. É uma coisa que quase todo mundo sabe e percebe mas quando resolve falar prefere expor somente as "coisas boas".
Algumas prováveis inverdades:
- O homens cavalheiros e compreensivos são mais sedutores;
- Mulheres só traem quanto tem "motivo". (até é verdade, mas o "motivo" geralmente é a simples vontade de ir para cama com outro);
- Tamanho não é documento;

Quanto ao machismo, é outra estória. Wilson apanhou das feministas narigudas pq conseguiu provar que o cromossomo Y possui um gene que aumenta a agressividade (daí sim vc pode inferir que isso era uma qualidade desejada para o perfil de caçador). Eu não vejo problema quanto a isto, está comprovado

Ok...
Eu me lembro de ter aberto um debate sobre o assunto. Claro que me lembro também do fracasso deste. E me lembro também de que a culpa não foi só minha.

Mas já que você mencionou algo que já é "comprovado" poderias mencionar outras "comprovações" relacionados ao assunto?

Por acaso é mera especulação o fato de fêmas humanas escolherem parceiros para reprodução e outros para prover a família? Eu não sei, já vi um documentário a respeito e no debate anterior que abri no CC NINGUÉM ME RESPONDEU.

[]s

[Suyndara]

Afirmações é sempre polêmico e perigoso, mas especular pode né? Mas tem que estar preparado para as "conseqüências"...
E as conseqüências nem sempre estão relacionadas ao nível de provável "pseudo-ciência" mas sim do provável impacto social da especulação.

Além do impacto social há o risco de estar errado e esse seria ainda pior.

A não ser que se diga sempre "pode ser que tenha ocorrido assim" e nunca "aconteceu assim"

Uma sutil diferença que elimina terríveis problemas

Eu também, mas confesso que tenho uma espécie de fascínio por idéias assim. Claro que as absurdas eu prefiro dispensar e fico apenas com as especulações mais prováveis a serem verdades.

Um dos assuntos que mais me fascina é sobre os jogos amorosos. Os humanos também possui. É uma coisa que quase todo mundo sabe e percebe mas quando resolve falar prefere expor somente as "coisas boas".
Algumas prováveis inverdades:
- O homens cavalheiros e compreensivos são mais sedutores;
- Mulheres só traem quanto tem "motivo". (até é verdade, mas o "motivo" geralmente é a simples vontade de ir para cama com outro);
- Tamanho não é documento;

O problema é que o que é verdade para maioria pode não ser para muitos, por isso especulação é algo complicado.

Ainda mais em relacionamentos amorosos, sempre tem um fator cultural muito forte pesando aí.

Eu me lembro de ter aberto um debate sobre o assunto. Claro que me lembro também do fracasso deste. E me lembro também de que a culpa não foi só minha.

Mas já que você mencionou algo que já é "comprovado" poderias mencionar outras "comprovações" relacionados ao assunto?

Por acaso é mera especulação o fato de fêmas humanas escolherem parceiros para reprodução e outros para prover a família? Eu não sei, já vi um documentário a respeito e no debate anterior que abri no CC NINGUÉM ME RESPONDEU.

[]s

No CC há limites demais e vc tem que ficar pisando em ovos pra não "magoar" ninguém, por isso não dá certo tratar de assuntos polêmicos por lá

Em todo caso, aquela discussão não começou de uma boa forma e acabou virando briga pessoal, o que não foi legal pra ninguém...Deixa isso pra lá

Não conheço muitas comprovações interessantes...

Tem uma coisa que acho legal é aquele lance do cheiro: o cheiro do parceiro é um indicativo da resistência imunológica e as pessoas tendem a escolher parceiros com cheiro bem diferente do seu (maior variedade)...isso explica pq eu achava meu irmão tão fedido!

Brincadeira, não tô lembrada de muita coisa não.

[]s

[urubu]

Bem, recentemente o assunto voltou no RV. Sou católico (talvez por isso) e não tenho a menor intenção de contestar a evolução, até porque meu tempo investido para análise do assunto é quase 0. Também não consigo ver a evolução como uma teoria meramente ideológica, como as teorias "científicas" de catastrofismo ambientaleiro que sempre chegam tentando acabar com as atuais fontes energéticas necessárias para manter a abundância de produção que temos.

Mas vira e mexe vejo um sociólogo tentando explicar sua ideologia através da evolução. O que os biólogos ou estudiosos do fórum acham disso?

Não percebi bem. Acho muito bem que se use uma ferramenta como o Darwinismo para tentar entender as sociedades. Pode dar mau resultado numas situações e maus resultados noutras. Mas está a falar de um Marxista ou um capitalista fazer malabarismo com o Darwinismo para encaixar o seu modelo?

[urubu]

Eu não gosto de psicologia evolucionária, eles fazem afirmações sem análises, tá certo que se baseiam nas teorias certas mas não é possível afirmar por exemplo que os humanos mais "ansiosos" sobreviveram e deixaram descentes pq escapavam das presas

Em alguns casos vira especulação e tenho medo que isso acabe no mesmo erro de Francis Galton

Já eu adoro. Muita gente pensa que é sociobiologia, mas os postulados são diferentes. A sociobiologia dizia que as sociedades são como são por causa do Darwinismo (houve evolução até chegarmos aqui). A psicologia evolucionária diz que a evolução foi quase toda no pleistocenico... e que há coisas na nossa natureza que hoje não são adaptativas (por exemplo, a gula por açucar seria boa num ambiente sem pastelarias mas é um desastre hoje em dia). Além do mais, a psicologia evolucionária reconhece que o cerebro humano é incrivelmente plástico (não há nenhum pressuposto de calvinismo biológico). Não há hipotese de Galtonismo... só peos suspeitos do custume... que já distorcem o Darwinismo...

Há um texto classico na net de 2 dos melhores Psicologos evolucionários. Desfaz muitos equivocos:

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

[Narkus]

Essa do cheiro eu já conhecia e acho que faz parte do mesmo documentário que assisti que também fala a respeito dos tipos de parceiros que uma fêmea humana escolhe.

Mas essa do cheiro é uma das especulações (ou comprovações, não sei) mais politicamente corretas.

Agora essa da fêmea humana poder escolher parceiros para serem provedores e outros para serem reprodutores certamente é mais polêmica.
E o mais interessante é que neste documentário foi colocado inclusive características faciais como indicativo de tendência de um homem a ser provedor ou reprodutor.

Eis o documentário:

Por que 21 mil quilômetros de batom são vendidos por ano? O que cada um de nós fará mais de 3 mil vezes durante a vida? Por que 18 mil litros de loção pós-barba são usados todos os dias? Como queimaremos 250 mil calorias ao longo da vida? E o que 240 milhões de pessoas estarão fazendo hoje à noite? No fim, tudo se resume a uma coisa. O que é? Fazer sexo. Documentário da BBC/TLC Co, em português, apresentado pelo Discovery Channel.

http://www.guba.com/watch/3000082236

Bom...
Antes que venham alguns comentários do tipo "Denovo, Narkus só quer chamar a atenção"...
Quero mesmo e quem não quer? Ninguém gosta de atenção? Ninguém gosta de debater sobre assuntos interessantes?

[Suyndara]

Mas são especulativos, fazem afirmações baseados em "achismos", até pq os psicólogos não sabem quase nada de evolução biológica.

[Suyndara]

Legal o texto...mas pra variar ainda estão parados no darwinismo

A biologia já avançou tanto depois disso.

Ah sim, bem vindo

[Tarcísio]

Legal o texto...mas pra variar ainda estão parados no darwinismo

A biologia já avançou tanto depois disso.

Ah sim, bem vindo

Aos que deram sequência, tem um monte de se agita lendo isso:

According to United States Department of Justice document Criminal Victimization in the United States, in the United States in 2005, 37,460 White females were sexually assaulted or raped by a Black man, while between zero and ten Black females were sexually assaulted or raped by a White man.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/cvusst.htm

[Suyndara]

Essa do cheiro eu já conhecia e acho que faz parte do mesmo documentário que assisti que também fala a respeito dos tipos de parceiros que uma fêmea humana escolhe.

Mas essa do cheiro é uma das especulações (ou comprovações, não sei) mais politicamente corretas.

Essa já foi comprovada, saiu até um artigo na Science sobre isso.

Agora essa da fêmea humana poder escolher parceiros para serem provedores e outros para serem reprodutores certamente é mais polêmica.
E o mais interessante é que neste documentário foi colocado inclusive características faciais como indicativo de tendência de um homem a ser provedor ou reprodutor.

Muitos primatas fazem isso, chipanzés são promíscuos por exemplo.

Já li alguma coisa sobre essa questão das características faciais, mas parece que tem relação também ao ciclo menstrual, ou melhor ao "hormônio da hora".

Mulheres tem hormônios demais, saco!

Não consigo ver muita diferença entre provedor e reprodutor, o ideal é que sejam o mesmo. Ou pelo menos socialmente falando...

Quanto a classificar homens que servem apenas para sexo e outros para comprometimento isso é verdade, e funciona assim também com homens (algumas mulheres não conseguem transmitir o perfil de "companheiras" e "mães" para certos homens...)

http://www.guba.com/watch/3000082236

Depois vejo o vídeo e comento

[]s

[Narkus]

Agora essa da fêmea humana poder escolher parceiros para serem provedores e outros para serem reprodutores certamente é mais polêmica.
E o mais interessante é que neste documentário foi colocado inclusive características faciais como indicativo de tendência de um homem a ser provedor ou reprodutor.

Muitos primatas fazem isso, chipanzés são promíscuos por exemplo.

Já li alguma coisa sobre essa questão das características faciais, mas parece que tem relação também ao ciclo menstrual, ou melhor ao "hormônio da hora".

Exatamente... O vídeo mostra um experimento com 2 grupos de mulheres. Um grupo formado por mulheres em período fértil (ovulando) e outro grupo formado por mulheres que não estavam ovulando.

Interessante a constatação de que rostos masculinos mais angelicais são considerados mais atraentes por mulheres que não estão em período fértil. Já rostos mais, digamos, "brutamontes" atraem mais as mulheres em período de ovulação.

Mulheres tem hormônios demais, saco!

Não consigo ver muita diferença entre provedor e reprodutor, o ideal é que sejam o mesmo. Ou pelo menos socialmente falando...

Eu li o Livro "O Mito da Monogamia" de Judith Eve Lipton e David P. Barash e eles dão uma explicação menos radical a este respeito.
São raros os machos 100% provedores e 100% reprodutores. A tendência é todo macho, seja de boa qualidade genética ou não, a escolher uma parceira fixa (ou seja, a "titular") e tentar dar as escapadas com outras. Especulam também que machos com pouca qualidade genética tendem a gastar mais tempo com a "guarda da parceira" (ou seja, evitar que outros machos copulem com ela) do que com aventuras extra-conjugais. Claro que possivelmente há machos que possuem fêmeas muito habilidosas em impedir as "escapadas" também
Não vou expor muito, já que é um livro que trata de muitos tabús e o assunto é um pouco pesado para ser apresentado em um tópico pouco específico como este.

Quanto a classificar homens que servem apenas para sexo e outros para comprometimento isso é verdade, e funciona assim também com homens (algumas mulheres não conseguem transmitir o perfil de "companheiras" e "mães" para certos homens...)

Sim... Acho que para homens também vale, mas em menor grau.

[urubu]

Legal o texto...mas pra variar ainda estão parados no darwinismo

A biologia já avançou tanto depois disso.

Ah sim, bem vindo

Ah sim... agora há aquele (des)troço da auto-organização.

Maynard-Smith tem um pequeno livro (Modelando a vida: Genes, Embriões e Evolução) onde procura reconciliar as duas visões. A da auto-organização (que nunca pode explicar a organização complexa... só pode dar uns empurrõezitos) e o Darwinismo que é a unica teorica cientifica que explique a complexidade organizada num sistema dependente de informação digital (por oposição há autoorganização que é espontanea e não depende de informação).

[urubu]

Tens alguma ideia unificadora diferente Suyndara????

[Suyndara]

Tens alguma ideia unificadora diferente Suyndara????

Na verdade gostei bastante das idéias do Stu Kauffman

Mas isso é mais pessoal, com meus alunos eu não falava muito disso