Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

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Herf
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Herf »

A diferença é que o beneficio social é muito maior, e é mais barato. Vide o Bolsa família que custa apenas 0,4 do PIB e tem o impacto que tem, mesmo com todos os problemas envolvidos nesse programa.

Subsidiar pessoas/empresas que não produzem/produzem mal apenas as incentiva a continuarem não produzindo ou produzindo coisas não demandadas. Não tem o menor cabimento afirmar que isso é diferente se a empresa for pequena ou mesmo se estamos falando de indivíduos. Pessoas reagem a incentivos sempre. Subsidiar a necessidade e a incompetência só gera mais necessidade e mais incompetência.

Não apenas isso, mas saúde, pública, como no Canadá é proporcionalmente mais barata que a privada nos EUA, e não apenas em termos absolutos.

Sobre esse ponto do sistema de saúde privado norte-americano X sistemas públicos, recomendo Sick in America, reportagem do John Stossel (as muitas falhas do sistema de saúde socializado canadense e as falácias Michael Moorianas merecem destaque). 6 partes:

http://br.youtube.com/watch?v=kf3MtjMBWx4

http://br.youtube.com/watch?v=7W37NkjplWQ

http://br.youtube.com/watch?v=7XsRzfckneg

http://br.youtube.com/watch?v=QzhiG0dcwN8

http://br.youtube.com/watch?v=Xsp_Jh5EIT0

http://br.youtube.com/watch?v=E_KCLm9cekU

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André
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
André escreveu:
Essa é uma questão, que embora não seja capitalista, nem liberal, se dentro do capitalismo, concordo com Vitor.

O Estado tem nada que ajudar grandes empresas, se elas estão falindo é pq não estão conseguindo competir, tem mais é que falir, que o Estado ajude, se tem que ajudar alguém, as pequenas, e especialmente os trabalhadores. Alias quando faz isso, para usar uma palavra que gosto em outro sentido, o Estado está, não socializando a riqueza, mas o prejuízo, já que está dividindo entre os cidadãos. E o prejuízo que deveria pertencer a quem o causou, até para ter responsabilidade sobre seu fracasso.

A interferência em prol de grandes empresas, com massivas quantidades de dinheiro, inclusive, é um rompimento com princípios liberais básicos de livre concorrência. Se o Estado faz isso a economia está longe de ser livre.

Acaba havendo um pacto entre Estado e algumas grandes empresas e corporações, e esse processo endivida o Estado, e transfere de forma real, para o contribuinte, o prejuízo causado pela má administração dessas grandes empresas. O que é absurdo. O contribuinte tem que ser aquele pelo qual o Estado deveria, em tese, prezar, ajudando ele a ter condições de para citar um grande principio americano "buscar sua felicidade". Obviamente quão longe cada um vai depende de sua competência, ou deveria sempre depender, aonde eu me diferencio é que, para que isso ocorra de forma minimamente justa, coisas como serviços de saúde, educação, segurança, tem que ser garantidos a todos, e deve haver incentivos e auxilio, aos setores mais fragilizados, para que todos tenham oportunidade de conquistar seu espaço.



Por mais que nossas visoes de mundo sejam opostas, eu devo reconhecer que voce tem se destacado por nao empregar o expediente de desonestidade esquerdista mais facil dos ultimos tempos: alegar que a crise economica e um resultado de pretensas praticas ultra-liberais. Parabens pela sua integridade.

Os governos interferiram e criaram as distorcoes que produziram o caos economico, e no meio da confusao pretendem nos fazer acreditar que eles tem a solucao magica para tudo. Eles nao seguiram nem os preceitos dos socialistas verdadeiros nem os dos liberais: criaram um contraditorio meio-termo no qual alegam perseguir as virtudes dos dois modelos, quando na verdade produzem apenas os vicios de cada um deles.

Tanto liberais quanto socialistas serios devem reconhecer a imensa desonestidade dessa conduta e denuncia-la.

Eu admito que uma pessoa acredite, como voce, que o centralismo burocratico da economia seja uma solucao ideal tomando-se como criterio a igualdade de renda entre os individuos. E um ponto de vista discutivel e a principio honesto, que tem sido adotado por muitas pessoas serias, para o qual eu sempre estarei disposto a apresentar as objecoes que eu considero validas e que eu vejo serem ignoradas de um modo geral.

Agora a pratica insistente de tentar refutar a funcionalidade do mercado exatamente nos casos onde ele esta sendo mais violentado e simplesmente desonesta demais para merecer qualquer respeito intelectual. Fico contente de ver que nao se trata de uma constante no discurso esquerdista. Infelizmente, essa honestidade tem ficado cada vez mais rara.


Agradeço e mais. Uma alternativa verdadeiramente liberal, embora não seja minha preferida, é sem dúvida, preferível, a que vem sendo adotada, sem dúvidas. O que ai está sendo feito contraria tanto os princípios liberais por recompensar os incompetentes e impedir uma verdadeira economia livre,, como limita as condições do Estado realizar políticas sociais do meu gosto como garantir serviços de saúde, e educacionais de qualidade, pois endivida os Estados, e quem acaba pagando são os contribuintes.

Venho apontado inclusive em redutos esquerdistas, que celebrar que Alan Greenspan aponta para uma crença no livre mercado como causa é uma coisa absurda. Já que as práticas de sua instituição contrariam frontalmente tais princípios, e contribuíram para economia ser é menos livre. A falência que está acontecendo, é muito mais da interferência inadequada do Estado, e a sua relação promiscua com parte das grandes corporações, e o sistema centralizado bancário. Que tb pela sua atuação, atenta contra princípios básicos de livre concorrência.

Alias eu já li textos de diversos liberais, e por mais que tenha divergências, vejo que nos teóricos, e os práticos que são autênticos, e não utilitaristas, eles acreditam que a livre concorrência é a melhor forma de alocação de recursos e organização da sociedade, logo, devem ser respeitados e o debate deve ser na busca pelas melhores alternativas. Se é avaliação deles que isso é melhor, o debate deve ser no campo das idéias, sendo confrontadas com outras idéias na busca por melhores soluções. Já os hipócritas, que gritam desregularão, mas depois que se vem em problemas pedem socorro do Estado, dizendo que isso é para a “manutenção de uma economia livre” tem que ser desmascarados em suas incoerências.

Eu inclusive, não discordo totalmente da importância de um livre mercado, eu apenas divirjo quando a idéia de Estado mínimo, defende privatização da saúde, educação, e demais serviços básicos, pq entendo que até para todos poderem competir, é melhor, que eles sejam garantidos. Se parcelas da população ficarem sem serviços de saúde e educação, pq não podem pagar, suas chances de competir são diminuídas. Assim como se uma família tem alimentação pouca, o bebe, já no útero, tem suas oportunidades limitadas, pois seu cérebro não vai se desenvolver adequadamente. Para que todos possam libertar suas potencias, suas valências, algo deve ser feito, como, ou a maneira, estou aberto para ouvir idéias de diferentes matrizes. Alias minha solução primeira é na arena política, na arena econômica a minha defesa seria pela garantia dos direitos sociais, e seria favorável a diminuição do Estado em diversas áreas, se isso ajudasse a realização desse objetivo. (sou contra o excesso de ministérios e a excessiva burocracia que a acompanha, por exemplo)

Minha relação com a idéia de livre mercado é complexa, já que eu acredito na sua importância, não na sua suficiência. E a interferência, se houver, além de em uma sociedade altamente democratizada, deve ser em prol dos cidadãos que mais precisam, e deve ser feita com prudência, sem gastos astronômicos cujos juros serão pagos por todos.

Eu, alias não defendo centralismo, do ponto de vista administrativos entendo a descentralização administrativa, como preferível, formação de unidades administrativas altamente democráticas e reduzidas, com contato próximo entre cidadãos e representantes. Assim como entendo que o Estado não precisa cuidar de tudo, apenas vejo os direitos sociais, como saúde e educação,segurança, moradia e alimentação, como algumas prioridades. Sendo que moradia eu nem seria favorável a "dar" e sim programas que permitissem a pessoa com o tempo conquistar sua moraria. Entendo até que um alargamento da participação e mecanismos de controle sobre a política, por parte da população, deveria visar diminuir a burocracia (e os privilégios da classe política), centrar nas grandes prioridades para o Estado, um Estado profundamente democrático. Que socorre ou ajuda, mediante a contraparte, e não de graça, os setores que mais precisam, para que eles possam, fornecer sua contribuição a sociedade.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Apo
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Apo »

Eu ainda estou a tentar entender, definir e delimitar ( para quem sabe aplicar mentalmente em algum modelo prático) o que é " o Estado deve ajudar os trabalhadores ".


:emoticon26:

Mas farei um tópico. Quem sabe descubro...
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André
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Herf escreveu:
A diferença é que o beneficio social é muito maior, e é mais barato. Vide o Bolsa família que custa apenas 0,4 do PIB e tem o impacto que tem, mesmo com todos os problemas envolvidos nesse programa.

Subsidiar pessoas/empresas que não produzem/produzem mal apenas as incentiva a continuarem não produzindo ou produzindo coisas não demandadas. Não tem o menor cabimento afirmar que isso é diferente se a empresa for pequena ou mesmo se estamos falando de indivíduos. Pessoas reagem a incentivos sempre. Subsidiar a necessidade e a incompetência só gera mais necessidade e mais incompetência.

Não apenas isso, mas saúde, pública, como no Canadá é proporcionalmente mais barata que a privada nos EUA, e não apenas em termos absolutos.

Sobre esse ponto do sistema de saúde privado norte-americano X sistemas públicos, recomendo Sick in America, reportagem do John Stossel (as muitas falhas do sistema de saúde socializado canadense e as falácias Michael Moorianas merecem destaque). 6 partes:

http://br.youtube.com/watch?v=kf3MtjMBWx4

http://br.youtube.com/watch?v=7W37NkjplWQ

http://br.youtube.com/watch?v=7XsRzfckneg

http://br.youtube.com/watch?v=QzhiG0dcwN8

http://br.youtube.com/watch?v=Xsp_Jh5EIT0

http://br.youtube.com/watch?v=E_KCLm9cekU


Vc acha o sistema americano melhor?? hehehe. Melhor que o Frances, que o da Inglaterra???

http://www.msnbc.msn.com/id/6895896/

Sugiro ler e refutar o estudo feito em Harvard primeiro, que mais 2 milhões de pessoas vão a falência todo ano(reportagem acima). To assistindo os vídeos.

Nos EUA o Estado dá incentivos e gasta muito, como a reportagem do Le monde que coloquei indica. Porém milhões não tem qualquer cobertura, se ficarem doentes, thau, se vire. Se vc acha que isso tem qualquer resquício de consideração pela vida humana, boa sorte na argumentação. Se é favorável a darwinismo social e quem não paga nem tem condições que se lasque, pode dizer, pois nesse caso nada do que eu disser terá qualquer sentido, e podemos, se disser isso, interromper o debate de forma instantânea.

Para piorar, as empresas, em casos graves, buscam de toda forma não pagar tratamentos caros, e ai que o estudo feito em Harvard é revelador. Se elas não pagam, e as pessoas tem que pagar, mesmo quem tem cobertura vai a falência. Lembrando cerca de 2milhões por ano e a maioria tinha seguro.

Que os sistemas públicos têm problemas é obvio, mas isso não faz deles piores, e qualquer estudo independente na área de saúde coloca os EUA lá para trigésimo sétimo entre os melhores do mundo, atrás de todos os paises europeus que socializaram a saúde, e o Canadá. Apontar os problemas dos públicos não é razão para privatizar, é ver como esses problemas podem ser contornados, para que com mais qualidade e eficácia, o serviço possa ser garantido a todos. Privatizar, apenas vai agravar ainda mais, os que não podem pagar vão se lascar, e mesmo quem tem condições de pagar, pode ir a falência, e ai o estudo feito em Harvard é claro.

Eu pelo menos quero viver em um Estado que pago meu sistema de saúde apenas por impostos, e quero que ele seja bom, e para todos. E os privados podem existir (sem incentivos do Estado), com ainda mais especialização, para aqueles que preferem, e podem, pagar por isso. Obviamente sou contrario a qualquer proibição, mas considero desumano, uma desconsideração pela vida, pessoas morrerem, irem a falência, pq não podem pagar por um serviço.
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André
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Apo escreveu:Eu ainda estou a tentar entender, definir e delimitar ( para quem sabe aplicar mentalmente em algum modelo prático) o que é " o Estado deve ajudar os trabalhadores ".


:emoticon26:

Mas farei um tópico. Quem sabe descubro...



É difícil entender aquilo que não se quer entender, e pior, continuamente caracteriza de forma inapropriada.

Para mim o Estado deve ser um instrumento, de por vias democráticas, e quanto mais democrático melhor, para promover o bem para todos os cidadãos. Por isso gastos desnecessários devem ser cortados, deve-se evitar gastos dando subsídios a privados, deve-se limitar gastos com cargos, .... deve-se priorizar gastos com a garantia de direitos sociais disponíveis a todos os cidadãos, como serviços de saúde, educação, segurança, de qualidade. Deve ter programas para exigindo contra parte, ajudar quem quer trabalhar, a se qualificar, ajudar a conquista de moradia, não dando, mas financiando. E sei que concorda com a idéia de bolsas para estudantes, o principio é similar, mas em uma escala e alçada distinta.

Apenas isso. Quando falo em ajudar os trabalhadores, é, em uma circunstancia de crise, se o Estado deve agir para diminuir desemprego, para minimizar os efeitos da crise, não é ajudando quem causou a crise, esses devem ser punidos pelo mercado (e os burocratas responsaveis punidos sendo demitidos), os mais impactados pela crise, trabalhadores, que devem receber seguro desemprego, que devem ser o alvo de políticas públicas que visam minimizar o danoso impacto social sobre suas vidas.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Apo »

Desempregados, mal empregados, pobres, assalariados ajudam a alimentar crises quando têm vários filhos e/ou se endividam com coisas supérfluas, por exemplo. Todos devem ,portanto , admitir sua parcela na "criação" da crise. Crises surgem e podem ser dribladas ( se Estados gastadores e populistas ) não entrarem no jogo quando não devem, gastando mais em nome de ajudas visivelmente corruptoras em troca de popularidade.

Quem tem a culpa? Quem cria e mantém as crises? Quem se beneficia delas? Quem são mesmo as vítimas?


Enquanto o mundo aperta o cinto, Lula manda gastar!!!!
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

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Apo escreveu:Desempregados, mal empregados, pobres, assalariados ajudam a alimentar crises quando têm vários filhos e/ou se endividam com coisas supérfluas, por exemplo. Todos devem ,portanto , admitir sua parcela na "criação" da crise. Crises surgem e podem ser dribladas ( se Estados gastadores e populistas ) não entrarem no jogo quando não devem, gastando mais em nome de ajudas visivelmente corruptoras em troca de popularidade.

Quem tem a culpa? Quem cria e mantém as crises? Quem se beneficia delas? Quem são mesmo as vítimas?


Enquanto o mundo aperta o cinto, Lula manda gastar!!!!


E aqueles que tenham comportamento que não condiz com as condicionais da ajuda, obviamente não devem se qualificar para ela. Ao mesmo tempo que um bolsista se começar a faltar aulas não deve receber mais bolsa do Estado. O principio, como já disse, é similar. A ajuda deve ser condicional a pessoa fazer sua parte para merece - lá.

A responsabilidade maior, de uma crise como a atual, obviamente é maior por parte do Fed e os bancos parceiros, das políticas e empresas, que ampliaram credito, e em parte tb das pessoas que buscaram se aproveitar disso para "comprar" moradia. Mas quem planejou, e quem lucra, obviamente é mais responsável, do que quem acreditou.

O problema que muitos, não diretamente nem indiretamente, responsáveis, serão atingidos, e recompensar os mais responsáveis, e aliviar para burocratas como Alan Greenspan que fazem falsas mea culpas (se ele admitisse seu erro real ficaria sujo demais no mercado e ele não é um idiota), é um erro absurdo.

Infelizmente não apenas Lula, mas Serra, e no Brasil em geral, assim como no resto do mundo, a avaliação predominante é errada, e as medidas que se proliferam pior ainda, e enquanto isso, quem empresta com juros, ta rindo a toa.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Herf escreveu:
A diferença é que o beneficio social é muito maior, e é mais barato. Vide o Bolsa família que custa apenas 0,4 do PIB e tem o impacto que tem, mesmo com todos os problemas envolvidos nesse programa.

Subsidiar pessoas/empresas que não produzem/produzem mal apenas as incentiva a continuarem não produzindo ou produzindo coisas não demandadas. Não tem o menor cabimento afirmar que isso é diferente se a empresa for pequena ou mesmo se estamos falando de indivíduos. Pessoas reagem a incentivos sempre. Subsidiar a necessidade e a incompetência só gera mais necessidade e mais incompetência.

Não apenas isso, mas saúde, pública, como no Canadá é proporcionalmente mais barata que a privada nos EUA, e não apenas em termos absolutos.

Sobre esse ponto do sistema de saúde privado norte-americano X sistemas públicos, recomendo Sick in America, reportagem do John Stossel (as muitas falhas do sistema de saúde socializado canadense e as falácias Michael Moorianas merecem destaque). 6 partes:

http://br.youtube.com/watch?v=kf3MtjMBWx4

http://br.youtube.com/watch?v=7W37NkjplWQ

http://br.youtube.com/watch?v=7XsRzfckneg

http://br.youtube.com/watch?v=QzhiG0dcwN8

http://br.youtube.com/watch?v=Xsp_Jh5EIT0

http://br.youtube.com/watch?v=E_KCLm9cekU


Vi tudo. E posso refutar o Jonh Stossel totalmente. Primeiro pq não defendo o plano do Michael Moore, nem similares, e ao explicar esse, que eu discordo, vai ficar mais claro, pq minha refutação usa a própria lógica do John Stossel contra ele.

O plano do Moore, e outros, é o que eu chamaria de socialização forçada, onde, como no Canadá, que mesmo tendo um sistema de saúde muito melhor que o americano, como apontado pela organização mundial de saúde em inúmeros estudos, comete o erro de tornar ilegal clinicas privadas. Em essência esse plano visa impedir ou proibir a liberdade de médicos, e pessoas da área da saúde, a criarem clinicas privadas.

Eu frontalmente discordo desse plano. Sou pela socialização voluntaria da saúde, o que é coerente com um libertário de esquerda e democrata como eu. Em outras palavras, um sistema público de saúde deve existir não proibindo um privado, mas competindo com ele. Sem usar de publicidade, apenas se expandindo e não exigindo cobrança, pois os cidadãos já pagaram com impostos. O Estado, até para a competição ser justa, tanto entre privados, quanto para com ele, não deve financiar nem subsidiar os privados. E nos lugares que isso é necessário, como Brasil, deve-se adotar um plano gradual, de retirada dos subsídios a proporção que hospitais públicos se instalam na região. Por exemplo, em uma região que há apenas um hospital privado ou clinicas privadas, o Estado não pagar por tratamentos necessários, seria desumano, porém a proporção que ele instala um hospital público, ele deixa de pagar aos privados. Obrigando os privados a competir entre si, baixando preços, e oferecendo melhores serviços para quem pode pagar.

Em suma, o Estado deve expandir o sistema de saúde pública, melhorar sua qualidade, mas não proibir os privados, deve sim não dar incentivos a eles, até para ter dinheiro para o seu sistema. E o grande problema aqui é que damos incentivos para os privados, e os gastos com a saúde pública acabam insuficientes, e tb muitas vezes mal administrados.

Enfim, realizar isso, pressionaria ainda mais os privados a competição, abaixaria preços, e aqueles que não conseguissem permanecer se deslocariam para o setor público, ou por escolha e preferência mesmo. Quem conseguir se manter por prestar bons serviços, ótimo.

No documentário, não há atenção dada aos que não podem pagar. Pois esses, claramente não interessam. John Stossel claramente negligencia esses. Ora, no sistema que ele propõe, sim, os preços iriam cair, e a competição elevaria a qualidade (e como demonstrei o meu difere apenas na presença do público tb que pressiona ainda mais a competição por qualidade e abaixar os custos) porém e quem não pode pagar? No sistema dele, quem não pode pagar por um tratamento caro, que vai te matar, sem tratamento, morre. Já que ele não defende que o Estado tenha qualquer papel. Como disse, essa posição demonstra uma profunda desconsideração pela vida humana.

Stossel cita até, em outro documentário, que a maioria dos pobres é atendida, e cita emergências. O que ele omite, logicamente, é que hospitais, são obrigados em casos de emergência, a atender se a vida do paciente está em jogo, depois lhe jogam a conta, ou para sua família se vier a falecer, se isso for possível, mas são obrigados por lei a atender ferimentos a bala, acidentes de transito. O problema é que a maioria das pessoas não morre em situações como essa, a maioria morre de doenças do coração, câncer e outras. E os tratamentos são caros, e muitos vão a falência, outros que não podem pagar morrem, pq não há cobertura, e ai se entende pq 2 milhões de americanos (maioria que tem seguro) por ano vão a falência, e 18 mil morrem por ano pq não tem, e 50 milhões não tem seguro de saúde.

Logo, para esses, os que não podem pagar, ele não oferece qualquer solução. O sistema que proponho teria o melhor dos dois mundos, competição abaixaria preços, melhoraria qualidade, e ainda haveria uma opção "gratuita" paga apenas por impostos, disponível a todos. Ainda estimularia inovações, pois premiaria esses.

Ah, e para quem acha que estou inventando a roda, isso já vem sendo defendido aqui no Brasil, por acadêmicos da área, e especialistas do exterior.
Editado pela última vez por André em 24 Nov 2008, 02:09, em um total de 1 vez.
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Herf
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Herf »

André escreveu:Se é favorável a darwinismo social e quem não paga nem tem condições que se lasque, pode dizer, pois nesse caso nada do que eu disser terá qualquer sentido, e podemos, se disser isso, interromper o debate de forma instantânea.

Exatamente. Pelo seu tom - "darwinismo social" - já vejo que você não está disposto a levar a sério qualquer coisa que eu diga mesmo, então é melhor nem continuar.

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André
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Herf escreveu:
André escreveu:Se é favorável a darwinismo social e quem não paga nem tem condições que se lasque, pode dizer, pois nesse caso nada do que eu disser terá qualquer sentido, e podemos, se disser isso, interromper o debate de forma instantânea.

Exatamente. Pelo seu tom - "darwinismo social" - já vejo que você não está disposto a levar a sério qualquer coisa que eu diga mesmo, então é melhor nem continuar.



Vc leu o que respondi? Pois eu refutei totalmente o Stossel, usando seus próprios argumentos.

Mas eu fiz apenas uma pergunta, se vc acha que eu estou respondendo por vc me desculpe pela incompreensão. Eu não sei o que vc vai dizer.

Mas pergunto a qualquer um que defende um sistema totalmente privado. E quem não pode pagar?

Detalhe, o que ele, Stossel, aponta como benefícios, seriam ainda mais ampliados por competição, no modelo que discorri. E mais, haveria ainda mais liberdade que o sistema americano atual ou os diversos que dão subsídios. Algo que acho, interessa a vc. Já que o Estado não estaria dando subsídios a empresas, algo que não é nada condizente com quem acredita em livre mercado.

A entrada do Estado no fornecimento do serviço também, sem proibir, pois a proibição além de trazer problemas com a demanda fere princípios de liberdade, viria da avaliação que nem todos podem pagar, e é melhor para a população que exista uma alternativa financiada por todos, para o bem comum.

A pergunta que fiz foi simples, e eu não sei o que vc, ou muita gente, vai dizer. O Night, responderia vouchers para os pobres, eu diria que é o sistema colombiano, não funciona, e não protege a classe média. E nem os pobres, pois se acaba rateando os vouchers. Além do que, não é um bom incentivo a competição.

Se no Canadá, como o próprio documentário mostra, se instalaram clinicas privadas, pq existe demanda, o melhor sistema, é um sistema que permita os privados, mas não os incentive(pois isso corrompe livre concorrência e pior limita gastos no público), e assim eles estarão atendendo a demanda por serviços, e o público expandido e de qualidade, vai pressionar esses a abaixarem preços.

Repito não estou dizendo, antes de saber sua resposta, que é um darwinista social, me referi a isso, pq aqui no fórum já apareceram, e essa questão costuma demonstrar isso. Que é, que haja competição, e quem não pode pagar fique sem (inclusive a vida), acontece, faz parte do sistema. Coisas que perpetuam o ciclo de pobreza de geração para geração, obviamente.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Alguns acréscimos importantes, o sistema inglês é o melhor. Porque ele permite que os privados existam, logo se houver demanda, e houver quem ofereça de qualidade, nada impede que clinicas privadas tenham prosperidade. A maioria não tem pq o Estado com o NHS garante a maior parte. Aquilo que o Estado não garante e quem não quiser enfrentar filas, basta pagar por isso. Sendo que se a população quiser que o Estado garanta basta que lute, democraticamente, elegendo pessoas que defendem isso, para que o Estado amplie serviços de saúde, no setor odontológico, por exemplo. Para suprir melhor a demanda.

Esse é o melhor sistema, um que existe um sistema público, que atende quem não pode pagar, e aqueles que não querem, mas contém espaço disponível, para quem pode pagar, seja atendido por clinicas e hospitais privados. Assim os privados tem que ter qualidade, preços baixos, para se manter, beneficiando o cidadão.

Outra coisa, o “documentário” não trata em profundidade de quem já tem doenças crônicas, ou degenerativas, e necessita de tratamento caro. Pois é, companhia de seguro alguma aceita pessoas assim. E sem nenhuma proteção, e essas pessoas ? È o que eu digo, o grau de desconsideração pela vida, como dano colateral aceitável, não é leve.

Obviamente essas pessoas deveriam ter tratamento pago, e esse tratamento, em muitos casos, é a diferença entre vida longa, ou bastante abreviada.
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Herf
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Herf »

Ok, minha opinião é a de que não há motivo para pensar que com serviços de saúde as coisas ocorrerão de forma diferente da de outros serviços. Se há demanda por saúde, haverá quem a ofereça. Da mesma forma, como a reportagem tenta mostrar, esse tipo de sistema é insustentável a longo prazo, assim como seria insustentável um serviço de "alimentação gratuita de qualidade" a todos. No momento em que você não está gastando o seu próprio dinheiro para adquirir um produto ou serviço a demanda por ele cresce indefinidamente.

Mas o principal, a meu ver (e aqui você provavelmente me chamará de "darwinista social"), é que é errada essa idéia de que a simples necessidade alheia é motivo para usar da coerção contra uma pessoa. É errado também elevar problemas de saúde individuais à condição de problemas de saúde pública, isto é, questões que fogem ao controle do indivíduo (epidemias, por exemplo), justificando a ação do estado. Mas talvez se pudesse adotar um sistema de vouchers como forma de transição, até que a abolição total do sistema público seja compensada por um sistema privado sólido (o mesmo valendo para a educação).

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André
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Herf escreveu:Ok, minha opinião é a de que não há motivo para pensar que com serviços de saúde as coisas ocorrerão de forma diferente da de outros serviços. Se há demanda por saúde, haverá quem a ofereça. Da mesma forma, como a reportagem tenta mostrar, esse tipo de sistema é insustentável a longo prazo, assim como seria insustentável um serviço de "alimentação gratuita de qualidade" a todos. No momento em que você não está gastando o seu próprio dinheiro para adquirir um produto ou serviço a demanda por ele cresce indefinidamente.

Mas o principal, a meu ver (e aqui você provavelmente me chamará de "darwinista social"), é que é errada essa idéia de que a simples necessidade alheia é motivo para usar da coerção contra uma pessoa. É errado também elevar problemas de saúde individuais à condição de problemas de saúde pública, isto é, questões que fogem ao controle do indivíduo (epidemias, por exemplo), justificando a ação do estado. Mas talvez se pudesse adotar um sistema de vouchers como forma de transição, até que a abolição total do sistema público seja compensada por um sistema privado sólido (o mesmo valendo para a educação).



Vc examinou minha alternativa? Pois na minha o privado continua a existir e a responder por demanda. E não é insustentável, estudos mostram da Organização mundial de saúde que é mais barato o Estado cuidar (especialmente onde existe liberdade para o privado), pois os benefícios secundários são incalculáveis e é por isso que o NHS existe na Inglaterra desde segunda guerra mundial, e não ruiu. Até Margareth Thatcher disse "Saúde está segura nas mãos do NHS".

Vc tb não respondeu a minha questão e quem tem doença crônica que não é epidemia, como câncer, e não pode pagar, deixa-se morrer? A maioria de óbitos nos EUA é por doenças desse tipo e do coração. Combinadas superam tudo. E são doenças tratáveis. Levam, como já demonstrei a falências em números incríveis, inclusive de gente que paga plano de saúde (maioria de quem vai a falência). Pior, quem já tem a doença não é aceito pelos planos, e se for pobre simplesmente vai morrer sem nenhum cuidado. Os que são de classe média estão indo para o Canadá e outros países. Vai para os EUA se tratar quem tem dinheiro. Mas os pobres dos EUA e classe média vão para os lugares onde saúde é universal.

Um sistema totalmente privado seria a pior coisa possível de acontecer, se fosse negado o serviço, vc estaria com sua vida, sob o poder, de uma empresa, que muitas vezes iria avaliar, que sua morte, diante de um tratamento caríssimo, é mais lucrativa. Detalhe, o que estou dizendo é obvio, já foi detectado pelo estudo feito em Harvard ( que postei), pela Organização Mundial da Saúde.

Mais ainda, um monopólio do privado levaria a cartéis que controlaria preços. Já a presença de um serviço "gratuito" forçaria os privados a abaixar os preços e elevar qualidade, para poder competir. Sendo que o público poderia se destinar a atender todos no que fosse mais urgente, e naquilo que o privado patentemente não faz. Porém limitar os abusos da demanda, fazendo por exemplo a pessoa que podem pagar, apenas essas, como é na Inglaterra, a pagar por certos serviços. O preço seria baixo, como é o de medicamentos na Inglaterra, porém seria um contra incentivo para abusos, seu principal argumento, que é totalmente contornável, por isso sendo um argumento insuficiente. Já a inviabilidade a permanência por mais de meio século, em toda Europa ocidental, é prova patente que é viável.

Porém o que estou argumentando é que não apenas o sistema deles é viável, algo auto-evidente, mas que pode ser aprimorado. Reduzindo a demanda através de incentivos e contra incentivos, algo já feito na Inglaterra, e na França. Na França vc tem que pagar inicialmente, se pode pagar, por certos serviços, se for evidente a necessidade dele, vc é reembolsado, caso contrario não. E por ai vai, existem inúmeros mecanismos de contra incentivar abusos.

E o sistema que é misto, que o Estado não subsídio os privados, e que ao competir com ele oferecendo a todos, especialmente aos que não podem pagar, força, pela competição a melhoria geral, e evita a formação de cartéis, que iriam inflar preços de forma conjunta, caso não houvesse a participação do Estado, algo que acontece quando esse está ausente.

Herf escreveu:
Subsidiar pessoas/empresas que não produzem/produzem mal apenas as incentiva a continuarem não produzindo ou produzindo coisas não demandadas. Não tem o menor cabimento afirmar que isso é diferente se a empresa for pequena ou mesmo se estamos falando de indivíduos. Pessoas reagem a incentivos sempre. Subsidiar a necessidade e a incompetência só gera mais necessidade e mais incompetência.


Somente voltando a isso. Não estava sugerindo subsidiar pessoas ou empresas que não produzem ou produzem mal, sua premissa não corresponde ao que estava descrevendo. O que sugeri foi que em tempos de crise, se empresas pequenas são bem sucedidas, e empregam muita gente, e o Estado quer minimizar desemprego, são essas, e não as grandes que devem ajudar, até pq já existem estudos que ai teriam maior impacto.

Porém essa nem é minha idéia central, já que rejeito ajuda a privados. Seria apenas, se tem que haver, que pelo menos seja assim visando todo um setor, dando por exemplo isenção fiscal para os setores que empreguem mais, porém não é o "ideal". O ideal é incentivar as pessoas exigindo um contra parte o que destrói o "mal produzem". Se elas fizerem sua parte, recebem incentivos, para estimular qualificação do trabalhador e ai poderem competir ao mesmo tempo que não vão sofrer os maiores impactos das crises. Ou seja, garantir que quem quer trabalhar, e está fazendo o possível para se aprimorar, tenha oportunidade para tanto. Alias, eu restringiria a atuação do Estado a isso, e algumas leis de proteção ambiental(pois empresas não vão fazer isso se for lucrativo não fazer), sou contra órgãos reguladores centrais como Banco Central, FMI, a interferência forte na economia pró-grande negocio, não apenas rompe com livre concorrência como é danosa, aumenta inflação, endivida Estados.

É uma ilusão pensar que sou a favor de Estado grande e muito intervencionista, ou de Estado pequeno, sou a favor de um Estado altamente democratizado, interferir onde deve, incentivando e contribuindo, para ampliar as oportunidades dos cidadãos, garantindo os direitos sociais, e as funções primordiais do Estado. E altamente democratizado, e visando os objetivos que defini, pode e deve, significar mudanças na estrutura política e econômica.

Porém, eu bem sei, que a probabilidade disso acontecer, lamentavelmente, é pequena.
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O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Apáte »

André escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Irresponsabilidade governamental e má gestão de empresas não é sinonimo de crédito.



O que nao faz sentido e porque o Estado tem que ajudar com credito artificial grandes empresas com problemas?

Por que ele nao ajuda as pequenas que vao a falencia? Ora, se a questao sao os empregos, as pequenas, somadas, empregam muitos. Se esse credito artificial salva os empregos das grandes empresas, tambem salvaria os das pequenas.

O fato e que por tras desse raciocinio esta uma mentalidade muito errada: empresas nao podem ter maus resultados. Ora, o capitalismo funciona exatamente pelo contrario: todos trabalham duro para reduzir custos e investir corretamente afim de evitar o mau resultado.

Tanto o lucro quanto o prejuizo devem se materializar no bolso dos capitalistas, pois sao eles que produzem os incentivos para os investimentos corretos.

O que o Estado faz com essas intervencoes e simplesmente alterar essa informacao, ao transferir os prejuizos para o contribuinte. Os "capitalistas" continuam investindo em projetos ruins, pois estarao cobertos pelo dinheiro dos outros. Nao e atoa que no longo prazo se produza uma crise.

So que o trunfo dos politicos e sempre o mesmo: culpar a "ganancia", a falta de "etica", e a "irracionalidade" dos agentes de mercado, chamando assim mais poder para si mesmos.

Credito artificial e sim irresponsabilidade fiscal e ma gestao, embora aqueles que elaboram essas politicas geralmente nao sejam os mesmos que acabam tendo que arcar com a crise no futuro.


Essa é uma questão, que embora não seja capitalista, nem liberal, se dentro do capitalismo, concordo com Vitor.

O Estado tem nada que ajudar grandes empresas, se elas estão falindo é pq não estão conseguindo competir, tem mais é que falir, que o Estado ajude, se tem que ajudar alguém, as pequenas, e especialmente os trabalhadores. Alias quando faz isso, para usar uma palavra que gosto em outro sentido, o Estado está, não socializando a riqueza, mas o prejuízo, já que está dividindo entre os cidadãos. E o prejuízo que deveria pertencer a quem o causou, até para ter responsabilidade sobre seu fracasso.

A interferência em prol de grandes empresas, com massivas quantidades de dinheiro, inclusive, é um rompimento com princípios liberais básicos de livre concorrência. Se o Estado faz isso a economia está longe de ser livre.

Acaba havendo um pacto entre Estado e algumas grandes empresas e corporações, e esse processo endivida o Estado, e transfere de forma real, para o contribuinte, o prejuízo causado pela má administração dessas grandes empresas. O que é absurdo. O contribuinte tem que ser aquele pelo qual o Estado deveria, em tese, prezar, ajudando ele a ter condições de para citar um grande principio americano "buscar sua felicidade". Obviamente quão longe cada um vai depende de sua competência, ou deveria sempre depender, aonde eu me diferencio é que, para que isso ocorra de forma minimamente justa, coisas como serviços de saúde, educação, segurança, tem que ser garantidos a todos, e deve haver incentivos e auxilio, aos setores mais fragilizados, para que todos tenham oportunidade de conquistar seu espaço.

Gostei deste seu poste, André, principalmente da última frase, onde, apesar de eu discordar, você teve a responsabilidade de qualificar saúde, educação e segurança (esqueceu de moradia, transporte, luz elétrica e lazer) como serviços, e não como direitos. :emoticon45:
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Apáte »

Acho que o cabeça, em outra ocasião, já havia comentado que ter mais pena de uma pessoa que tem problemas de saúde do que uma que perdeu a casa numa catástrofe é sentimentalismo.

Supondo que uma grande empresa farmacológica, que já trouxe bastante benefícios para seus clientes, agora esteja à beira da falência por uma recente má administração, qual a atitude o Estado deve tomar?
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Apo »

André escreveu:
Apo escreveu:Desempregados, mal empregados, pobres, assalariados ajudam a alimentar crises quando têm vários filhos e/ou se endividam com coisas supérfluas, por exemplo. Todos devem ,portanto , admitir sua parcela na "criação" da crise. Crises surgem e podem ser dribladas ( se Estados gastadores e populistas ) não entrarem no jogo quando não devem, gastando mais em nome de ajudas visivelmente corruptoras em troca de popularidade.

Quem tem a culpa? Quem cria e mantém as crises? Quem se beneficia delas? Quem são mesmo as vítimas?


Enquanto o mundo aperta o cinto, Lula manda gastar!!!!


E aqueles que tenham comportamento que não condiz com as condicionais da ajuda, obviamente não devem se qualificar para ela.


HAHAHA! Até parece que a honestidade e o bom senso prevalecem aqui! O que é ter comportamento que não condiz? Tem quem defenda que filhos deve ter quem quer e pronto. Assim como beber cachaça no lugar de leite. E daí?


Ao mesmo tempo que um bolsista se começar a faltar aulas não deve receber mais bolsa do Estado. O principio, como já disse, é similar. A ajuda deve ser condicional a pessoa fazer sua parte para merece - lá.


Até parece que controles funcionam e têm critérios claros, justos e rigorosos!
Ok, vou fazer para merecer: paro de trabalhar e vou viver de bolsa-esmola. Fiz minha parte.

A responsabilidade maior, de uma crise como a atual, obviamente é maior por parte do Fed e os bancos parceiros, das políticas e empresas, que ampliaram credito, e em parte tb das pessoas que buscaram se aproveitar disso para "comprar" moradia. Mas quem planejou, e quem lucra, obviamente é mais responsável, do que quem acreditou.


Quem lucra é quem joga o jogo: o crédito não é dado a quem não procura. Se há oferta, há demanda. E assim se alimenta o endividamento. Não se resolve crise através de dívida.

O problema que muitos, não diretamente nem indiretamente, responsáveis, serão atingidos, e recompensar os mais responsáveis, e aliviar para burocratas como Alan Greenspan que fazem falsas mea culpas (se ele admitisse seu erro real ficaria sujo demais no mercado e ele não é um idiota), é um erro absurdo.


Sim, mas estamos aqui em baixo, e não lá em cima. Aqui já temos fantoches de sobra alimentando a crise. E dá-lhe demagogia!

Infelizmente não apenas Lula, mas Serra, e no Brasil em geral, assim como no resto do mundo, a avaliação predominante é errada, e as medidas que se proliferam pior ainda, e enquanto isso, quem empresta com juros, ta rindo a toa.


Claro. Mas como eu não pego empréstimo e só tenho os gastos a que posso fazer jus, posso muito bem criticar os que apenas vêem vítimas onde não há.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por Apáte »

André TJ escreveu:Venho apontado inclusive em redutos esquerdistas, que celebrar que Alan Greenspan aponta para uma crença no livre mercado como causa é uma coisa absurda. Já que as práticas de sua instituição contrariam frontalmente tais princípios, e contribuíram para economia ser é menos livre. A falência que está acontecendo, é muito mais da interferência inadequada do Estado, e a sua relação promiscua com parte das grandes corporações, e o sistema centralizado bancário. Que tb pela sua atuação, atenta contra princípios básicos de livre concorrência.

Pô, André, assim você me mata de susto :emoticon12:
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

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Andre escreveu: Assim como entendo que o Estado não precisa cuidar de tudo, apenas vejo os direitos sociais, como saúde e educação,segurança, moradia e alimentação, como algumas prioridades. Sendo que moradia eu nem seria favorável a "dar" e sim programas que permitissem a pessoa com o tempo conquistar sua moraria. Entendo até que um alargamento da participação e mecanismos de controle sobre a política, por parte da população, deveria visar diminuir a burocracia (e os privilégios da classe política), centrar nas grandes prioridades para o Estado, um Estado profundamente democrático. Que socorre ou ajuda, mediante a contraparte, e não de graça, os setores que mais precisam, para que eles possam, fornecer sua contribuição a sociedade.



As pessoas nao devem ter direito a niveis de vida, pois isso leva a erros de interpretacao e comparacao graves. Por exemplo, em paises ricos, os impostos podem financiar um welfare state muito mais amplo do que o de paises menos ricos. Isso significa que os direitos fundamentais dos pobres nos paises ricos sao maiores que os dos pobres nos paises pobres? Que vale mais a pena ser igualmente pobre, dependendo de onde se esteja?

Eu acredito que a unica defesa de direitos deve ser a dos direitos fundamentais que possibilitam as liberdades individuais.

Alem disso, esses programas tiram os incentivos das pessoas de produzirem aquilo que podem produzir por seus proprios meios, ou de ajudarem diretamente aqueles que dependem da sua caridade. Ao se encarregar muito mal de desempenhar esses papeis, o Estado acaba por ir contra os interesses de todo mundo.

So para ilustrar o quanto isso nao funciona, tome o seu exemplo de "ajudar as pessoas a encontrar uma moradia". Pois era exatamente isso que o governo americano fazia atravez da Fannie Mae e da Freddie Mac. Foi exatamente isso que criou a bolha dos subprimes, com credito sendo fabricado sem que houvesse garantias suficientes de pagamento. Quando a bolha estourou, foram os pobres que perderam suas casas por nao conseguirem quitar suas hipotecas.

A ideia de que cada americano deve "por direito" ter um domicilio proprio pode ser muito sedutora no discurso de um politico, mas carece de fundamento. Primeiro, porque sem moradia propria nao quer dizer desabrigado. Se o mercado for deixado em paz, as pessoas encontram formas de se alojar, seja migrando para areas mais baratas, seja morando em alojamentos, pensoes, pombais e corticos na periferia dos centros como forma de economizar dinheiro e permanecer proximo do trabalho. Simplesmente deixe que as pessoas deem um jeito que elas darao. Se voce tentar facilitar para todo mundo, evidentemente que nao vai dar certo, pois ninguem tem a formula magica para fazer as coisas aparecerem no ar.

E obvio que voce vai considerar "ofensiva" a ideia de habitar um cortico, mas simplesmente porque esta condicionado a pensar dessa forma ao supor que o Estado tem o poder de fazer pessoas possuirem moradias "dignas", quando nao ha riqueza para isso. A unica coisa que o Estado pode fazer e durante um certo tempo, distorcer o quanto puder o mercado para que o maximo de casas seja comprado, mas o mercado cedo ou tarde cobra o seu preco.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

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Apáte escreveu:
André TJ escreveu:Venho apontado inclusive em redutos esquerdistas, que celebrar que Alan Greenspan aponta para uma crença no livre mercado como causa é uma coisa absurda. Já que as práticas de sua instituição contrariam frontalmente tais princípios, e contribuíram para economia ser é menos livre. A falência que está acontecendo, é muito mais da interferência inadequada do Estado, e a sua relação promiscua com parte das grandes corporações, e o sistema centralizado bancário. Que tb pela sua atuação, atenta contra princípios básicos de livre concorrência.

Pô, André, assim você me mata de susto :emoticon12:



Eu não tenho rabo preso, não tenho filiação automática a nenhuma linha de pensamento, e mais importante, prezo pela honestidade. Ou falando positivamente, penso de forma livre. Dar ao liberalismo o que lhe pertence e rejeitar o que não lhe pertence é apenas reflexo disso. Obviamente cometo erros, e faço ajustes, mas almejo a mais, e quem aspira a valores elevados sabe, que eles são mais necessários, quando são inconvenientes.

A estratégia de privatizações de recursos básicos, em países empobrecidos, que beneficiam em geral grandes empresas, em detrimento da população é obviamente reprovável. E os assassinos econômicos que fazem isso. A estratégia é, fazem países subdesenvolvidos contrariem enormes dividas, apos empréstimos, e usam isso, para justificar privatizações, contratos para corporações....

http://www.submarino.com.br/produto/1/395852/?

Se bem que como já disse, é o uso da noção de Estado mínimo, que tem raízes liberais, de forma pervertida. Pq a existência de instituições centrais que mediam isso, e fazem esses acordos com os Estados, contrariam princípios de livre concorrência, básicos do liberalismo. Logo os teóricos, e ortodoxos, dessa corrente, não podem ser responsabilizados. E por isso que o que Alan Greenspan faz, responsabilizando teoricamente Friedman (e demais defensores dessa linha de pensamento, uso esse apenas como exemplo), é desonesto. A responsabilidade da crise recai sobre as instituições financeiras centrais, que estimularam esse comportamento, e sua própria existência e atuação, torna a economia menos livre. Apontar que a responsabilidade é uma excessiva liberalização, quando os próprios que apontam são responsáveis pela ausência dessa liberdade, é insustentável.

Eu me diferencio das proposições liberais por defender socialização do poder, da riqueza via garantia de direitos sociais. Mas não sou favorável a interferência na economia da forma como vem sendo feita. E liberdade econômica é para mim importante, apenas insuficiente, para lidar com assimetrias e problemas sociais. Para lidar com esses um Estado altamente democratizado, deve, prezar por seus cidadãos, administrando recursos, a fim de, garantir o que permite, que toda pessoa, possa se desenvolver. E ele não deve ser grande nem pequeno, deve ser o tamanho que democraticamente se avaliar necessário.

Na questão do meio ambiente por exemplo, sou favorável a aumento de impostos naquilo que é poluente, e isenções fiscais para o que não é, fazendo aquilo que é bom para o meio ambiente e para nós mais barato, e mais atraente em termos lucrativos. O lucro, e a busca por ele, podem ser utilizados, democraticamente, como o exemplo mostra, para promover algo melhor para a sociedade. Esse tipo de ação sim, é elogiável, e todas as empresas são livres, para investir e descobrir as melhores formas de implementar tecnologia e energias limpas. Mas enquanto os Estados estiverem na mão das empresas que lucram, com o que é poluente, não veremos mudanças.

Eu vejo a interferência boa muito nessa linha, incentivar aquilo que contribui para o bem comum.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

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Apáte escreveu:Acho que o cabeça, em outra ocasião, já havia comentado que ter mais pena de uma pessoa que tem problemas de saúde do que uma que perdeu a casa numa catástrofe é sentimentalismo.

Supondo que uma grande empresa farmacológica, que já trouxe bastante benefícios para seus clientes, agora esteja à beira da falência por uma recente má administração, qual a atitude o Estado deve tomar?


Começar respondendo, o Estado não deve ajudar uma grande empresa farmacológica devido a uma má administração. Independente do que ela já fez, e se é uma empresa, fez pq tinha lucro com isso, não foi caridade.

Para mim não é pena nem caridade é uma questão de justiça e de avaliação do valor da vida, garantir e evitar as falências familiares devido a contas médicas. Pois ai estamos falando de pessoas não de empresas (O fato de empresas serem administradas por pessoas é irrelevante pois tem donos e a relação é diferente). Decorre da conclusão que uma das funções do Estado é prezar pelos seus cidadãos.

Para mim garantir, de forma a evitar, e é evitável, é justo, e mais demonstra respeito a vida. Aceitar como custo colateral, seria equivalente a aceitar que pessoas morressem de tal doença, pq o custo para achar e implementar uma cura, não vale a pena comercialmente. Fica clara a relação entre o valor da vida, e uma questão financeira.

Isso ofende meus valores e principios. Além disso, os benefícios secundários, para o conjunto da sociedade, são enormes, logo é um investimento que vale a pena.
Editado pela última vez por André em 25 Nov 2008, 19:35, em um total de 1 vez.
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

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user f.k.a. Cabeção escreveu:
Andre escreveu: Assim como entendo que o Estado não precisa cuidar de tudo, apenas vejo os direitos sociais, como saúde e educação,segurança, moradia e alimentação, como algumas prioridades. Sendo que moradia eu nem seria favorável a "dar" e sim programas que permitissem a pessoa com o tempo conquistar sua moraria. Entendo até que um alargamento da participação e mecanismos de controle sobre a política, por parte da população, deveria visar diminuir a burocracia (e os privilégios da classe política), centrar nas grandes prioridades para o Estado, um Estado profundamente democrático. Que socorre ou ajuda, mediante a contraparte, e não de graça, os setores que mais precisam, para que eles possam, fornecer sua contribuição a sociedade.



As pessoas nao devem ter direito a niveis de vida, pois isso leva a erros de interpretacao e comparacao graves. Por exemplo, em paises ricos, os impostos podem financiar um welfare state muito mais amplo do que o de paises menos ricos. Isso significa que os direitos fundamentais dos pobres nos paises ricos sao maiores que os dos pobres nos paises pobres? Que vale mais a pena ser igualmente pobre, dependendo de onde se esteja?

Eu acredito que a unica defesa de direitos deve ser a dos direitos fundamentais que possibilitam as liberdades individuais.

Alem disso, esses programas tiram os incentivos das pessoas de produzirem aquilo que podem produzir por seus proprios meios, ou de ajudarem diretamente aqueles que dependem da sua caridade. Ao se encarregar muito mal de desempenhar esses papeis, o Estado acaba por ir contra os interesses de todo mundo.

So para ilustrar o quanto isso nao funciona, tome o seu exemplo de "ajudar as pessoas a encontrar uma moradia". Pois era exatamente isso que o governo americano fazia atravez da Fannie Mae e da Freddie Mac. Foi exatamente isso que criou a bolha dos subprimes, com credito sendo fabricado sem que houvesse garantias suficientes de pagamento. Quando a bolha estourou, foram os pobres que perderam suas casas por nao conseguirem quitar suas hipotecas.

A ideia de que cada americano deve "por direito" ter um domicilio proprio pode ser muito sedutora no discurso de um politico, mas carece de fundamento. Primeiro, porque sem moradia propria nao quer dizer desabrigado. Se o mercado for deixado em paz, as pessoas encontram formas de se alojar, seja migrando para areas mais baratas, seja morando em alojamentos, pensoes, pombais e corticos na periferia dos centros como forma de economizar dinheiro e permanecer proximo do trabalho. Simplesmente deixe que as pessoas deem um jeito que elas darao. Se voce tentar facilitar para todo mundo, evidentemente que nao vai dar certo, pois ninguem tem a formula magica para fazer as coisas aparecerem no ar.

E obvio que voce vai considerar "ofensiva" a ideia de habitar um cortico, mas simplesmente porque esta condicionado a pensar dessa forma ao supor que o Estado tem o poder de fazer pessoas possuirem moradias "dignas", quando nao ha riqueza para isso. A unica coisa que o Estado pode fazer e durante um certo tempo, distorcer o quanto puder o mercado para que o maximo de casas seja comprado, mas o mercado cedo ou tarde cobra o seu preco.


Vc utiliza exemplos de coisas que discordo. O processo da Fannie mae é via empréstimos, para as pessoas comprarem casas, não tinham condições de pagar, acabaram perdendo as casas.

Minha idéia seria completamente diferente, seria o Estado fornecer uma moradia, para os pobres, não é o caso dessas pessoas que tentaram comprar casas bem caras, que eram classe media e tinham moradia (apartamentos e afins, não tinham eram casas caras do “sonho americano”). Esse fornecer não é de graça, têm condicionantes, e a casa não seria deles, não inicialmente. Eles teriam que comprar, e podiam ir pagando aos poucos, sem juros e sem empréstimo. Sem a chance de ter a casa tomada, porém se não pagassem, estariam vivendo em uma casa que não era deles, que os filhos poderiam viver, mas eles não poderiam vender. A idéia de moradia como direito social é casas populares, para tirar as pessoas das ruas, sem teto, e os que vivem em favelas. A idéia deles gradualmente pagarem, seria tanto para poder construir outras casas, como para estimular ao trabalho. Se eles quiserem se limitar a essa casa, teriam liberdade para isso. Sendo que o gasto teria que ser controlado, e progressivo, como algo para ser feito gradualmente.

Enfim, tem zero relação com a crise, e toda parte do seu texto sobre isso não se aplica ao que eu defendo.

Sobre os países pobres, deve-se procurar garantir os direitos sociais, dentro das condições do Estado, para progressivamente ir melhorando. A alternativa a isso é aceitar o ciclo entre gerações de pobreza. Garantia dos direitos sociais, ajuda as pessoas a competirem, fornece melhores condições e oportunidades para libertar sua criatividade, suas potencias, e assim contribuir para a sociedade. Isso deve ser feito com prudência, sem gastos excessivos, e é possível, o fato do Bolsa família, com todas as suas falhas, custar 0.4 do PIB, demonstra que dá.

Programas melhores, e garantias universais de qualidade, podem, na minha avaliação, caminhar justamente, para permitir, que todo cidadão tenha oportunidade de se desenvolver. Não fazer isso, limita oportunidades, e perpetua condições ruins. Essa é minha avaliação.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Apo escreveu:
André escreveu:
Apo escreveu:Desempregados, mal empregados, pobres, assalariados ajudam a alimentar crises quando têm vários filhos e/ou se endividam com coisas supérfluas, por exemplo. Todos devem ,portanto , admitir sua parcela na "criação" da crise. Crises surgem e podem ser dribladas ( se Estados gastadores e populistas ) não entrarem no jogo quando não devem, gastando mais em nome de ajudas visivelmente corruptoras em troca de popularidade.

Quem tem a culpa? Quem cria e mantém as crises? Quem se beneficia delas? Quem são mesmo as vítimas?


Enquanto o mundo aperta o cinto, Lula manda gastar!!!!


E aqueles que tenham comportamento que não condiz com as condicionais da ajuda, obviamente não devem se qualificar para ela.


HAHAHA! Até parece que a honestidade e o bom senso prevalecem aqui! O que é ter comportamento que não condiz? Tem quem defenda que filhos deve ter quem quer e pronto. Assim como beber cachaça no lugar de leite. E daí?


Ao mesmo tempo que um bolsista se começar a faltar aulas não deve receber mais bolsa do Estado. O principio, como já disse, é similar. A ajuda deve ser condicional a pessoa fazer sua parte para merece - lá.


Até parece que controles funcionam e têm critérios claros, justos e rigorosos!
Ok, vou fazer para merecer: paro de trabalhar e vou viver de bolsa-esmola. Fiz minha parte.

A responsabilidade maior, de uma crise como a atual, obviamente é maior por parte do Fed e os bancos parceiros, das políticas e empresas, que ampliaram credito, e em parte tb das pessoas que buscaram se aproveitar disso para "comprar" moradia. Mas quem planejou, e quem lucra, obviamente é mais responsável, do que quem acreditou.


Quem lucra é quem joga o jogo: o crédito não é dado a quem não procura. Se há oferta, há demanda. E assim se alimenta o endividamento. Não se resolve crise através de dívida.

O problema que muitos, não diretamente nem indiretamente, responsáveis, serão atingidos, e recompensar os mais responsáveis, e aliviar para burocratas como Alan Greenspan que fazem falsas mea culpas (se ele admitisse seu erro real ficaria sujo demais no mercado e ele não é um idiota), é um erro absurdo.


Sim, mas estamos aqui em baixo, e não lá em cima. Aqui já temos fantoches de sobra alimentando a crise. E dá-lhe demagogia!

Infelizmente não apenas Lula, mas Serra, e no Brasil em geral, assim como no resto do mundo, a avaliação predominante é errada, e as medidas que se proliferam pior ainda, e enquanto isso, quem empresta com juros, ta rindo a toa.


Claro. Mas como eu não pego empréstimo e só tenho os gastos a que posso fazer jus, posso muito bem criticar os que apenas vêem vítimas onde não há.



Apo não discordo que as pessoas que pegaram os empréstimos e entraram no jogo da "ownership society" tem sua parcela de responsabilidade. Apenas apontei para a nuance, que é um equivoco responsabilizar mais esses, e não os bancos, e instituições, que promoveram isso, e esse slogan, como se fosse uma coisa boa, e não fosse levar a uma crise.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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André
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por André »

Apáte escreveu:
André escreveu:

Essa é uma questão, que embora não seja capitalista, nem liberal, se dentro do capitalismo, concordo com Vitor.

O Estado tem nada que ajudar grandes empresas, se elas estão falindo é pq não estão conseguindo competir, tem mais é que falir, que o Estado ajude, se tem que ajudar alguém, as pequenas, e especialmente os trabalhadores. Alias quando faz isso, para usar uma palavra que gosto em outro sentido, o Estado está, não socializando a riqueza, mas o prejuízo, já que está dividindo entre os cidadãos. E o prejuízo que deveria pertencer a quem o causou, até para ter responsabilidade sobre seu fracasso.

A interferência em prol de grandes empresas, com massivas quantidades de dinheiro, inclusive, é um rompimento com princípios liberais básicos de livre concorrência. Se o Estado faz isso a economia está longe de ser livre.

Acaba havendo um pacto entre Estado e algumas grandes empresas e corporações, e esse processo endivida o Estado, e transfere de forma real, para o contribuinte, o prejuízo causado pela má administração dessas grandes empresas. O que é absurdo. O contribuinte tem que ser aquele pelo qual o Estado deveria, em tese, prezar, ajudando ele a ter condições de para citar um grande principio americano "buscar sua felicidade". Obviamente quão longe cada um vai depende de sua competência, ou deveria sempre depender, aonde eu me diferencio é que, para que isso ocorra de forma minimamente justa, coisas como serviços de saúde, educação, segurança, tem que ser garantidos a todos, e deve haver incentivos e auxilio, aos setores mais fragilizados, para que todos tenham oportunidade de conquistar seu espaço.

Gostei deste seu poste, André, principalmente da última frase, onde, apesar de eu discordar, você teve a responsabilidade de qualificar saúde, educação e segurança (esqueceu de moradia, transporte, luz elétrica e lazer) como serviços, e não como direitos. :emoticon45:


São serviços e dentro da minha visão também direitos sociais(alias na visão da nossa e de boa parte das Constituições tb, mas sabe como é, a distancia entre o que se diz almejar e o que se faz, é considerável), que podem e devem ser garantidos universalmente. Saúde, educação, segurança, moradia e alimentação. A forma de garantir que varia, saúde e educação vejo a necessidade de um sistema público, claro, sem proibir a existência de privados, apenas sem dar incentivos a eles. Assim, os privados teriam que abaixar preços e ter qualidade, para serem competitivos.

Lazer cada um escolhe como e o que fazer, o máximo que o Estado pode fazer é praças, espaços para isso. Transporte e luz elétrica podem haver parcerias com privados, dependendo das circunstancias.

Já moradia respondo em outra mensagem. Alimentação é para setores que passam fome, programas que tratam disso são necessários, fome não pode ser tolerada. Nem uma subnutrição próxima.
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O ENCOSTO
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Re: Serra estatiza montadoras e financiadoras de veículos

Mensagem por O ENCOSTO »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Irresponsabilidade governamental e má gestão de empresas não é sinonimo de crédito.



O que nao faz sentido e porque o Estado tem que ajudar com credito artificial grandes empresas com problemas?

Por que ele nao ajuda as pequenas que vao a falencia? Ora, se a questao sao os empregos, as pequenas, somadas, empregam muitos. Se esse credito artificial salva os empregos das grandes empresas, tambem salvaria os das pequenas.


O correto (e praticamente utopico em materia de Brasil) é cortar impostos e baixar as taxas de juros do governo. Uma medida como essa acaba colocando mais dinheuro em circulação.

No Brasil isso é tão absurdo que eu nem toco mais nesse assunto. Aqui mesmo nesse topico estamos vendo gente falar em aumento da bolsa cachaça.

Como isso não pode ser feito no Brasil porque somos um estado socialista, continuo achando que esta é a melhor saida: irrigar o pais com dinheiro. Depois damos um jeitinho de arrumar tudo.

Sem o crédito, poucas pessoas tem condições de comprar bens mais caros, como carros e casas.

Não são apenas os incompetentes que quebram. Com esta crise de confiança, ninguém mais compra nada mesmo.
O ENCOSTO


http://www.manualdochurrasco.com.br/
http://www.midiasemmascara.org/
Onde houver fé, levarei a dúvida.

"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas infundadas, e a certeza da existência das coisas que não existem.”

Trancado