Deus Criou? Tópico pro Famado provar que está certo!

[Fayman]

O famado não xingou o Fayman?

Hummmm...gamou

Será que pintou uma atração??

Ôpa, tô fora!!

[Fayman]

Que a expansão é fato e que é derivada de equações da relatividades, eu sei, mas isso não está em questão.

Ok, perfeito. Então, se é assim, não entendi porque você afirmou que tal era um postulado, mas tudo bem, não vem ao caso.

O que está em questão é o modelo do big bang e o problema de massa do universo para viabilizar o modelo.

Aqui há alguma confusão. Não existe em nenhum lugar, nem mesmo nas equações, nada semelhante a uma “quantidade mínima de massa” para que o modelo seja viável.

O erro de interpretação que Lemaître cometeu, que eu comentei anteriormente, foi que as equações não tratam apenas da “dinâmica da matéria” e sim, também da “dinâmica do Espaço-Tempo (na realidade, elas são indissociáveis), e daí nasceu a idéia errônea de uma explosão inicial. Seja como for, se no Universo inteiro houvesse apenas a Terra e mais umas 100 moléculas de Hidrogênio, e ele se encontrasse em expansão, se este movimento fosse revertido, todas essa matéria, juntamente com o Espaço-Tempo se retrairia até alguma coisa, batizada há muito tempo de singularidade. Por sinal, a maioria dos modelos atuais, que incorporam a Inflação, afirmam que a matéria surgiu alguns instantes depois, sendo o início, Espaço-Tempo vazio.

Esse tal ponto infinitesimal NÃO É uma conclusão observacional, e sim, uma conseqüência de quando se aumenta drasticamente a Densidade de Matéria / Energia nas equações. O termo, inclusive, foi tomado emprestado da Matemática.

Por exemplo, ao traçarmos a curva da função f(x) = tg(x), há um ponto de descontinuidade, para x = 90º, onde o valor se projeta ao infinito.

Similar a isso, quando a Densidade de Matéria / Energia cresce absurdamente, o mesmo acontece com as equações de Einstein, que passam a dar valores infinitos (em termos mais técnicos, dizemos que algumas componentes do tensor de Curvatura de Riemann tomam valores infinitos).

Para solucionar tal problema (que muito bem pode ser do modelo e não real) necessitamos de um Modelo Quântico para a Gravitação. Dentre aqueles mais promissores (embora nenhum ainda está completo e livre de problemas), a Gravitação Quântica por Loops é o único que consegue “adentrar” à Singularidade e ver o que se passou por lá. Mas ainda está longe de ser algo definitivo.

Em relação ao seu comentário, talvez você esteja confundindo (ou leu um texto onde alguém se confundiu) com provavelmente isto:

Há pouco mais de 10 anos, havia o chamado Problema da Planitude do Universo. O Modelo Big Bang levantava três possibilidades para o Universo:

1- Se a Densidade de Matéria / Energia fosse menor que 1 (em medidas convenientes), ele teria curvatura positiva (uma esfera, por exemplo) e aforça da gravidade seria suficiente não só para deter a expansão, bem como, fazê-lo colapsar sobre si próprio.

2- Se a Densidade de Matéria / Energia fosse igual a 1, ele seria plano e se expandiria para sempre.

3- Se a Densidade de Matéria / Energia fosse maior que 1, ele apresentaria curvatura negativa (uma sela, por exemplo) e também se expandiria para sempre.

O problema que se apresentava era que, por todas as medidas observacionais feitas, o Universo parecia extremamente plano, embora, em contra partida, a Densidade de Matéria / Energia medida sempre se apresentava muito abaixo de 1. De fato, faltava algo em torno de 80%.

Este cenário mudou há uns 10, 12 anos, quando se constatou duas coisas inéditas.

Primeiro, que a velocidade radial das galáxias era tão alta que venceria a força de gravidade na periferia, não mantendo sua coesão. Para que tal não ocorresse, era necessária a existência de algum tipo de matéria que não conseguíamos observar, que veio a se chamar Matéria Escura.

Mesmo assim, com a quantidade estimada de Matéria Escura, ainda a Densidade de Matéria / Energia ficava muito aquém de 1.

Contudo, a maior bomba da última década do século XX foi a constatação de que a expansão do Universo acelerava. Sem entrar em detalhes, que tomariam muitas folhas de escrita, sabia-se que para isso ocorrer, algum tipo de energia até então desconhecida estava atuando no Universo, batizada de Energia Escura.

Vários modelos foram feitos levando-se em conta tais descobertas, e em todos, com algum grau de erro, dentro de margens previstas, a Densidade de Matéria / Energia se aproximava de 1, resolvendo o problema.

Os percentuais de Matéria Luminosa, Matéria Escura e Energia Escura, previsto por tais modelos, foram comprovados, em excelente acordo com a teoria, tanto pelo COBE, como pelo WMAP, que mediram as flutuações na Radiação Cósmica de Fundo. Em breve, novas medições serão feitas, com precisão umas 100 vezes melhor (se não me engano), quando um novo satélite medirá a polarização do Fundo de Microondas.

Bom, acredito que fosse sobre isso que se referia essa tal “falta de matéria” na casa dos 80%. Mas fosse como fosse, isso nunca inviabilizou o Modelo Big Bang

[famado]

Sim é sobre isso que eu queria falar: Matéria escura e energia escura. Estas duas "coisas" são meio que subterfúgios para resolver o Big bang. Meio que para viabilizá-lo, sendo que não são detectáveis nem observáveis. Saiu uma matéria na Super sobre isso.

Com relação a singularidades matemáticas, eu já conhecia tb. Por exemplo, a maioria, senão todos os modelos de previsão de crescimento de trinca falham para a ponta dela. Assim, a ponta constitui uma singularidade matemática. Da mesma forma, o big bang e os buracos negros são singularidades matemáticas.

[Fernando Silva]

Sim é sobre isso que eu queria falar: Matéria escura e energia escura. Estas duas "coisas" são meio que subterfúgios para resolver o Big bang. Meio que para viabilizá-lo, sendo que não são detectáveis nem observáveis. Saiu uma matéria na Super sobre isso.

Se há problemas com uma teoria, ela deve ser corrigida.
Se a correção proposta não funcionar, procura-se outra.

A ciência não tem compromisso com uma Verdade Verdadeira que ninguém pode contestar.
Se ela descobre que errou, corrige seus enunciados. O objetivo dela não é explicar a Verdadeira Verdade defecada por algum deus, é descobrir como as coisas funcionam.

[Fayman]

Da mesma forma, o big bang e os buracos negros são singularidades matemáticas.

Calma, não é bem assim, ou você estará incorrendo em um erro em generalizar. A chamada “Singularidade Inicial”, no modelo Big Bang e as “singularidades”, que se supõem existir no centro dos Buracos Negros, PODEM ser (“podem ser” é muito diferente de “são”) apenas “singularidades matemáticas”, decorrente das Equações de Einstein, exatamente pela Relatividade Geral NÃO SER uma teoria Quântica. Mas isso em nada inviabiliza nem o Big Bang, nem os Buracos Negros (O Telescópio Espacial Hubble fotografou dezenas / centenas de Buracos Negos – mais precisamente, os efeitos dos BN).

Apenas se acabaria constatando que existiria um limite para a compressão máxima, inclusive, tal é uma previsão feita por TODOS os Modelos Quântico da Gravidade, como as Supercordas e a Gravitação Quântica por Loops, por exemplo.

Estas duas "coisas" são meio que subterfúgios para resolver o Big bang. Meio que para viabilizá-lo, sendo que não são detectáveis nem observáveis.

De modo algum!! A Matéria Escura é uma proposta para se compreender porque as Galáxias não se desmancham, e aí, estamos falando da Mecânica de Newton, e nada tem a ver com o modelo Big Bang.

Quanto a Energia Escura, a expansão acelerada é fato, portanto, temos uma energia atuando. Dentre as possibilidades, TODAS cabem perfeitamente no modelo Big Bang com Inflação, que é o modelo atual (por sinal, há algumas décadas!).

Além do FATO, já comentado, que tanto o COBE, quanto o WMAP fizeram medições precisas sobre os percentuais de Matéria Ordinária, Matéria Escura e Energia Escura, os quais se acham em ótima concordância com as estimativas.

Saiu uma matéria na Super sobre isso.

Superinteressante? Faça o favor, hein? Isso não serve nem como referência para discussão de pré-primário!!

Perceba que há uma gigantesca diferença entre o que afirma e o que já foi medido em Cosmologia, e o que é mostrado em publicações populares, sem o menor rigor.

Se for de seu interesse, tente achar o exemplar no. 35, de Abril de 2005, da Scientific American Brasil (esta sim, uma revista séria de divulgação), e veja o tópico “Equívocos sobre o Big Bang”, de Charles Lineweaver, que fez parte da equipe do COBE (Cosmic Background Explorer). Fora este artigo, há vários outros sobre, em diversos outros números da revista, sobre Matéria Escura, Energia Escura, Mapeamento do COBE e WMAP, etc.

[famado]

Se há problemas com uma teoria, ela deve ser corrigida.
Se a correção proposta não funcionar, procura-se outra.

A ciência não tem compromisso com uma Verdade Verdadeira que ninguém pode contestar.
Se ela descobre que errou, corrige seus enunciados. O objetivo dela não é explicar a Verdadeira Verdade defecada por algum deus, é descobrir como as coisas funcionam.

De fato. Vc está absolutamente certo, mas acontece que as pessoas acabam tomando certas teorias como verdades definitivas. Essa coisa de big bang é muito complicada. Tem algo de esquisito. Tem caroço nesse angu. Alguma coisa que não desce. Além desses problemas com essas supostas matéria e energia escura, tem tb a pergunta que não quer calar "O que havia antes do big bang?" Aí os cientistas vêm com aquela coisa meio que emprestada da doutrina judaico-cristã da eternidade, dizendo "não é procedente essa questão pois o tempo não existia".

Quer mais uma? Qual a forma do universo? Alguns postulam toroidal, outros em forma de pera, outro ainda curvado sobre si mesmo, finito e ilimitado.

Mais uma? Qual o tempo do universo? Para alguns, 14,5 bilhões de anos, para outros agora já é mais que isto, pois o universo observável é menor que o universo real. Para uns outros ainda, o universo é menor que o universo observável, pois galáxias distantes seriam apenas reflexos das mais próximas, e por aí vai. Tem caroço nesse angu! Muita esquisitice pro meu gosto.

[Apo]

Sim é sobre isso que eu queria falar: Matéria escura e energia escura. Estas duas "coisas" são meio que subterfúgios para resolver o Big bang. Meio que para viabilizá-lo, sendo que não são detectáveis nem observáveis. Saiu uma matéria na Super sobre isso.

Se há problemas com uma teoria, ela deve ser corrigida.
Se a correção proposta não funcionar, procura-se outra.

A ciência não tem compromisso com uma Verdade Verdadeira que ninguém pode contestar.
Se ela descobre que errou, corrige seus enunciados. O objetivo dela não é explicar a Verdadeira Verdade defecada por algum deus, é descobrir como as coisas funcionam.

E o mais importante ( que foge à lógica crente ) : sem culpas, sem perseguições, sem subestimações, sem nehum sentimento de fracasso ( a não ser a frustração natural quando a questão é urgente, por exemplo, a cura de uma doença grave ).

Eles acham que temos fé como eles têm, e que temos vergonha e culpa.
A lógica crente é baseada numa linearidade polarizada entre certo e errado, verdade absoluta ou inverdade. Ou está escrito ou não é!
E ainda pagam o mico de achar que precisamos disto para viver. Ou que isto nos afeta.

[Apo]

Se há problemas com uma teoria, ela deve ser corrigida.
Se a correção proposta não funcionar, procura-se outra.

A ciência não tem compromisso com uma Verdade Verdadeira que ninguém pode contestar.
Se ela descobre que errou, corrige seus enunciados. O objetivo dela não é explicar a Verdadeira Verdade defecada por algum deus, é descobrir como as coisas funcionam.

De fato. Vc está absolutamente certo, mas acontece que as pessoas acabam tomando certas teorias como verdades definitivas. Essa coisa de big bang é muito complicada. Tem algo de esquisito. Tem caroço nesse angu. Alguma coisa que não desce. Além desses problemas com essas supostas matéria e energia escura, tem tb a pergunta que não quer calar "O que havia antes do big bang?" Aí os cientistas vêm com aquela coisa meio que emprestada da doutrina judaico-cristã da eternidade, dizendo "não é procedente essa questão pois o tempo não existia".

É apenas uma teoria. Eu mesmo não tenho lá muita convicção sobre a visbilidade dela. Pode ser viável, mas faltam elementos. Posso ser ignorante no assunto, afinal minha formação é outra. Mas isto prova definitivamente a você que NÓS NÃO SOMOS UMA RELIGIÃO QUE CRÊ NAS MESMAS COISAS!
Estamos abertos a pesquisa ( mas descartamos muita coisa, enquanto não nos parecem convincentes).
A mim o BIG BANG parece estranho também.
Estou no aguardo de mais informações a respeito, de novas teorias, de algum coisa que preencha lacunas com relação ao antes da explosão. Não me convenci ainda.
NADA disto quer dizer que deuses existem!

Quer mais uma? Qual a forma do universo? Alguns postulam toroidal, outros em forma de pera, outro ainda curvado sobre si mesmo, finito e ilimitado.

São tudo conjecturas e projeções matemáticas. De novo, não sou da área, mas quem disse que o Universo tem forma, que é finito, que se expande ao infinito? O que é este infinito? Algo que nossa mente não entende?
Meu ceticismo não é uma religião. Estou fazendo perguntas apenas. Não me ajoelho a papa científico algum. Eles não são todo poderosos. São cientistas, seres humanos com mais estudo e conhecimento do que eu em alguma área. Mas eles podem acertar e podem errar. Não são como o seu Deus e qualquer outro ser imaginário e poderoso. Estas figuras não interessam à ciência. Não tem relevância alguma. Se situam em outra dimensão, longe da área do conhecimento. Estão restritas à necessidade de alguns seres humanos de se apegarem a algo emocional para se sentirem mais confortados. Apenas isto.

Mais uma? Qual o tempo do universo? Para alguns, 14,5 bilhões de anos, para outros agora já é mais que isto, pois o universo observável é menor que o universo real. Para uns outros ainda, o universo é menor que o universo observável, pois galáxias distantes seriam apenas reflexos das mais próximas, e por aí vai. Tem caroço nesse angu! Muita esquisitice pro meu gosto.

Ninguém sabe. Mas esquisito mesmo é acreditar piamente que tem 6 mil anos, que a Terra é o centro de tudo e que o homem foi feito do barro divino e pronto!
Você não acha?

[famado]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

[Apo]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

É. Você é uma mula limitada mesmo. Pega apenas uma frase e encerra a questão.
Não adianta, seu deus existe na sua cabeça e acabou o assunto.

[Apo]

fumado

Pelo menos você assimilou o que eu disse sobre minha não-fé cega na evolução e em teorias em geral?

Não vá bancar o sonso de me dizer daqui a pouco que eu creio cegamente! Vai ficar muito feio para você e vou crer que você é um autômato postando aqui!

[Lúcifer]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

Pro fumado, deus é como essa criatura aqui embaixo. Ninguém viu. Ninguém tem como provar. Mas tem gente que ainda acredita nisso.

[Fernando Silva]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

Aceitar que "foi milagre" é desistir de procurar uma explicação.
É presumir que não há uma explicação.
Jamais teríamos saído das cavernas se todos fossem como você.

[Fernando Silva]

Se há problemas com uma teoria, ela deve ser corrigida.
Se a correção proposta não funcionar, procura-se outra.

A ciência não tem compromisso com uma Verdade Verdadeira que ninguém pode contestar.
Se ela descobre que errou, corrige seus enunciados. O objetivo dela não é explicar a Verdadeira Verdade defecada por algum deus, é descobrir como as coisas funcionam.

De fato. Vc está absolutamente certo, mas acontece que as pessoas acabam tomando certas teorias como verdades definitivas. Essa coisa de big bang é muito complicada. Tem algo de esquisito. Tem caroço nesse angu. Alguma coisa que não desce. Além desses problemas com essas supostas matéria e energia escura, tem tb a pergunta que não quer calar "O que havia antes do big bang?" Aí os cientistas vêm com aquela coisa meio que emprestada da doutrina judaico-cristã da eternidade, dizendo "não é procedente essa questão pois o tempo não existia".

Toma como verdade definitiva quem tem preguiça de pensar. Eu não. Eu apenas simpatizo com teorias que me parecem razoáveis. Minha vida não muda em nada por causa delas, assim como não mudaria se descobrissem que, na verdade, é o Sol que gira em torno da Terra.

Mas minha vida teria que mudar se algum deus se revelasse e me exigisse coisas sob ameaças de punições terríveis.

Passei minha infância e juventude em salas de aula com cartazes do tipo "Deus te vê".
Isto não passa de uma ameaça.
Nunca fui ameaçado de punição se não acreditasse na evolução.

[Suyndara]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

Aceitar que "foi milagre" é desistir de procurar uma explicação.
É presumir que não há uma explicação.
Jamais teríamos saído das cavernas se todos fossem como você.

Ainda bem que sempre há quem questione

[Erivelton]

Eu sempre faço minhas colocações para serem pesquisadas:
Deus é fruto de duas coisas: Ou sempre existiu ou foi criado por uma evolução da própria natureza.
Se sempre existiu acho que jamais teremos uma resposta, pois como explicar aquilo que sempre existiu?
0+0=0 Do nada nunca poderia ter surgido alguma coisa, então a lógica diz que o que existe sempre existiu.
0+1=1, onde o zero nunca existiu e o um sempre existiu. O resultado sempre será coerente. Somar o que nunca existiu com aquilo que sempre existiu o resultado será sempre aquilo que existiu.
Se foi criado por uma evolução da matéria bruta como seria a estrutura física de DEUS?

[Suyndara]

É o mesmo Erivelton do CC?

[Erivelton]

É o mesmo Erivelton do CC?

Olá Suy, sou eu.
O profeta dos ateus.
Beijos e fortes abraços...

[Suyndara]

É o mesmo Erivelton do CC?

Olá Suy, sou eu.
O profeta dos ateus.
Beijos e fortes abraços...

Oi

Que bom te ver por aqui!

[]s

[Erivelton]

É o mesmo Erivelton do CC?

Oi
Que bom te ver por aqui!
[]s

O que tem de novo sôbre a existência de Deus?
Jpa encontrou possibilidades de que um Deus possa existir?

[Suyndara]

É o mesmo Erivelton do CC?

Oi
Que bom te ver por aqui!
[]s

O que tem de novo sôbre a existência de Deus?
Jpa encontrou possibilidades de que um Deus possa existir?

Não, sem novidades

Ele deve estar se escondendo de mim

[Erivelton]

É o mesmo
Não, sem novidades
Ele deve estar se escondendo de mim

Pai, porque me abandonaste!

[Apo]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

Aceitar que "foi milagre" é desistir de procurar uma explicação.
É presumir que não há uma explicação.
Jamais teríamos saído das cavernas se todos fossem como você.

Volto a fazer a pergunta que sempre faço:

Por que os crentes vão à médicos e tomam remédios?

Aliás, por que diabos eles adoecem? Porque a dor é boa? Se é, deixa ela ficar. Se for mortal, deixa matar.
É a vontade do deus deles.

[Fernando Silva]

"O que faz a medicina senão violar as leis da natureza ao curar as doenças?
Se a Igreja se opõe ao controle "artificial" (isto é, eficiente) da natalidade,
por que não se opõe à preservação "artificial" da vida? Não seria mais
"natural" deixar que os doentes morressem se as orações falhassem? Os
anticoncepcionais se tornaram necessários justamente porque o equilíbrio
natural foi rompido pela medicina e a população cresceu demais (Waldo
Zimmermann, "The Plight of the Unwanted Child," 1981)

[Judas]

Não não acho. Acharia se isso tivesse que ter uma explicação científica. Mas não tem que ter. Foi milagre e milagre é milagre, não tem explicação nem tem que parecer lógico.

Aceitar que "foi milagre" é desistir de procurar uma explicação.
É presumir que não há uma explicação.
Jamais teríamos saído das cavernas se todos fossem como você.

Volto a fazer a pergunta que sempre faço:

Por que os crentes vão à médicos e tomam remédios?

Aliás, por que diabos eles adoecem? Porque a dor é boa? Se é, deixa ela ficar. Se for mortal, deixa matar.
É a vontade do deus deles.

E por quê choram a morte de parentes próximos e queridos? Eles não estão indo para o céu ficar perto de deus? Ei crentalhada! Vocês acreditam ou não em paraiso, vida eterna e afins?!

Sempre ouço a frase:
"Calma ele(a) está em um lugar melhor agora"
Mas este consolo nunca serve né! A choradeira continua como se o crente fosse ateu, e não acredita em vida após a morte coisa nenhuma!
O certo seria no máximo um choro sutil, como se um parente estivesse indo passar us anos no exterior pra arrumar a vida por lá, um choro de quem compreende o que está acontecendo e tem a confiança total de que vai encontrar aquela pessoa de novo.
Mas não, só o que ouço é desespero completo!