Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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joaomichelazzo
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por joaomichelazzo »

Suyndara escreveu:
joaomichelazzo escreveu:
Suyndara escreveu:Oi Forced, bem vindo :emoticon45:

Espero que goste do fórum e não se meta em brigas :emoticon36:


Se meta, mas saiba perdoar e ser perdoado.


Eu sei perdoar, nunca fico brava de verdade com as pessoas...

Mas nem sempre a recíproca é verdadeira :emoticon36:


Você é uma pessoa sensata.
Já tive desentendimentos no forum. E olha que não sou muito "antigo" aqui.
Mas não guardo magoas e espero que as pessoas aqui também não guardem.
Gostei do REV.
“Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar” (Carl Sagan)

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joaomichelazzo
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por joaomichelazzo »

Suyndara escreveu:
joaomichelazzo escreveu:
Suyndara escreveu:Oi Forced, bem vindo :emoticon45:

Espero que goste do fórum e não se meta em brigas :emoticon36:


Se meta, mas saiba perdoar e ser perdoado.


Eu sei perdoar, nunca fico brava de verdade com as pessoas...

Mas nem sempre a recíproca é verdadeira :emoticon36:


Você é uma pessoa sensata.
Já tive desentendimentos no forum. E olha que não sou muito "antigo" aqui.
Mas não guardo magoas e espero que as pessoas aqui também não guardem.
Gostei do REV.
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NadaSei
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

duplicado
Editado pela última vez por NadaSei em 05 Fev 2009, 18:39, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por joaomichelazzo »

Suyndara escreveu:
joaomichelazzo escreveu:
Suyndara escreveu:Oi Forced, bem vindo :emoticon45:

Espero que goste do fórum e não se meta em brigas :emoticon36:


Se meta, mas saiba perdoar e ser perdoado.


Eu sei perdoar, nunca fico brava de verdade com as pessoas...

Mas nem sempre a recíproca é verdadeira :emoticon36:


Você é uma pessoa sensata.
Já tive desentendimentos no forum. E olha que não sou muito "antigo" aqui.
Mas não guardo magoas e espero que as pessoas aqui também não guardem.
Gostei do REV.
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

duplicado
Editado pela última vez por NadaSei em 05 Fev 2009, 18:42, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

duplicado durante o erro que deu no site... parece que tem mais.
Editado pela última vez por NadaSei em 05 Fev 2009, 18:43, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Forced eXistence escreveu:
(...)
A fé mais autêntica no meu modo de entender, é crer sem avaliar consequências; sem reconhecer que pode haver verdades antagônicas; é pensar somente em sí e em suas idéias sem comparar outras realidades que possivelmente possam existir e fazer um juízo suspendendo ao menos em parte seu juízo próprio de valor. A fé mais verdadeira ou autêntica não pode aceitar pensamentos opostos por excelência. A fé é a que se aproxima do crer ou acreditar sem nenhum exercício reflexivo. É assim o meu modo de entender e aceito sugestões ou críticas sobre este conceito do crer, acreditar e ter fé.
(...)

Caro Forced eXistence, você está se baseando em um conceito de fé usado pelos teístas e ateus mais crentes, algo que é em parte falso e contrario ao estudo e pratica de qualquer coisa, principalmente da religião.

Se a pessoa não questiona, como ela pode praticar sua religião e acreditar no que dizem seus livros sagrados?
Se ela não questiona, está fadada a ter a mais cega crença, não na religião em si, ou no que dizem os livros "sagrados", mas sim na sua própria distorção sobre o que eles "acham" que os textos dizem, ou pior, vai acreditar cegamente na sua própria interpretação das distorções do pastor da igreja X, sobre o que ele "acha" que dizem os livros sagrados.
Assim a pessoa se afasta da religião que tem entre seus mandamentos, compreender as escrituras e praticar o que é ensinado. (e entre as praticas, está o desapego e o não ter paixões, isso inclui as paixões ideológicas, o apego a crenças)

A bíblia, por exemplo, não é um livro e sim uma coleção de livros de muitos autores que, por vezes, contradizem uns aos outros, uma coleção de livros que inclui contos antes transmitidos via tradição oral e que não podem ser interpretados literalmente, do contrario, perde-se o ensinamento contido em tais contos.

A religião também não se limita ao cristianismo, religiões como o budismo e hinduísmo incentivam o ceticismo e alertam sobre o Maya/Mara, a ilusão que cobre o mundo. De fato isso remete ao diabo (o pai da mentira) no cristianismo.
Cristo mesmo era um contestador, pregou ativamente contra as distorções do judaismo pregadas pelos religiosos e clérigos de sua época e alertou sobre a "viga" que temos em nossos olhos e que deve ser removida de modo que possamos ver com clareza.

A fé nas muitas religiões ganha três grandes aspectos:
1 - A fé como significando crença no que é ensinado, não crença cega, pois sem pensar não vai entender o que está ali, mas a crença de que se seguir o que ensinam, vai resolver o problema que tem e remover a "viga" dos olhos, bem como vai observar e entender o que eles estão tentando mostrar.
Essa é uma crença que inclusive pode ser justificada com base no que a pessoa já conhece, e, quem pratica, vai ver que a cada passo que dão, descobrem as razões para cada coisa ensinada e passam a ver e entender melhor sobre o que estão falando.

É com base nessa fé que, pelas palavras acho que de Pedro, as pessoas entendem a fé como crença cega nas coisas que não se vê.
O problema é que muitos pregadores esperam que a pessoa pela crença, pratique o que não entende e pela pratica passe a observar e entender as coisas sobre as quais eles falam. Não precisa ser assim, mas com alguns parece ser mesmo a única forma de lidar com o assunto e é isso que mais confunde os ateus.

Como disse anteriormente, não precisa ser assim, pode ser apenas uma crença justificada naquilo que a pessoa já vê algumas coisas e na lógica que ela já entende em parte.
É a crença mais como um: "Acredite na lógica que te falo para que, acreditando em mim, pratique o que ensino, assim, pela pratica, vai poder ver por si próprio o que estou tentando te mostrar"...
Acredite para praticar e pratique para ver por si próprio.

2 - A fé como significando confiança em Deus, na vida e em si mesmo.
As coisas estão ruins, mas seja forte, confie em Deus, na vida, em si mesmo e siga em frente (mesmo porque não tem mais por onde ir).

3 - A fé como suspensão das duvidas, medos e ansiedade, a fé como controle da razão.
O ceticismo não nos mostra a realidade, nos leva a perceber que não a conhecemos e a questionar e, muitas vezes temer, suas infinitas possibilidades.
Como a religião trata de dar ao praticante o controle de cada aspecto de sua mente, isso inclui eliminar os medos e também as perguntar infinitas que não podem ser respondidas, então é preciso segurar as duvidas (e isso não significa acreditar em nada) para poder controlar a razão. do contrario ela fica ansiosa questionando infinitas possibilidades que não pode falsear.

As religiões são só mais uma fonte de conhecimento entre outras, como as filosofias, artes e ciências.
A religião fala sobre estarmos em um estado de consciência inferior semelhante ao estado de sono-REM, um estado onde distorcemos a realidade. A função dela é ensinar as praticas que nos levam a um estado mais desperto, onde não distorcemos a realidade da mesma forma que fazemos durante a vigília e um estado onde controlamos melhor nossa própria mente.

Só que é uma fonte que exige questionamento e investigação, além de ceticismo na leitura dos textos, por outros três motivos não citados anteriormente, um pelo fato de falar sobre coisas que, por desconhecermos, não entendemos direito nem na hora de interpretar o texto, então é preciso a pratica para conhecer o que estão dizendo e então sim usar do texto para aprofundar o conhecimento naquilo que já conhecemos (a linguagem usada na religião, nos textos antigos, também não é muito "explicativa" é bem resumida). O segundo ponto é que a religião teve por muito tempo (e ainda tem em alguns lugares) o papel de politica.

Era em torno de instituições religiosas que giravam as politicas em sistemas tribais teocráticos e em estados teocráticos (isso ocorre hoje no islã e parcialmente em israel), então nos textos religiosos, não temos apenas o que se poderia chamar de religião pura, aquela que trata da mente e de leva-la da vigilia a um estado mais desperto, temos também textos que não são nada além de um código penal primitivo de uma época, algo que já foi superado.

Por fim temos o que se poderia chamar de filosofia espiritualista (outros chamam de masturbação metafisica), com textos que podem ser contos, textos pouco explicativos (no caso de muitos dos antigos) ou ainda textos novos bem explicativos, mas que tratam tanto de coisas reais que não vemos ainda no estado de vigília, quanto de especulações metafisica (poderia chamar de teologia) sobre "possibilidades" lógicas que nem sempre correspondem com a realidade dos fatos.
Alguns textos são escritos por pessoas com muito conhecimento, outros com base nos ensinamentos de pessoas que atingiram tal estado mais desperto e outros ainda, escrito por pessoas sem conhecimento real do assunto, que especulam não com base em conhecimento de fatos, mas com base no que leram de outros falando sobre tais temas. Além disso é claro temos os charlatões que só querem vender livros e cobrar dízimos.

A religião exige então, ceticismo e racionalidade na leitura, além de estudo, muito estudo, e, acima de tudo, investigação direta através da pratica coerente e persistente do que é ensinado.
Quando encarada com a postura certa, é uma fonte de conhecimento tão boa quanto qualquer outra e complementar a elas.

O problema é que muitos ainda "acreditam" nos Edir´s Macedos da vida, deixam pilantras como ele, dizerem a eles o que é a religião.
Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.
Editado pela última vez por NadaSei em 05 Fev 2009, 15:01, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

joaomichelazzo escreveu:Olha Nada, não descobri uma utilidade para a religião.
Se você puder me ajudar a encotrar uma, lhe agradeço.

Levar a mente a um estado mais desperto que a vigília, onde podemos perceber coisas que atualmente ignoramos e onde não distorcemos tanto a realidade.
joaomichelazzo escreveu:Alem disso, nossa verdade não é incontestável.
É o que podemos provar pelo lógico e racional.
Nunca ninguem viu, ouviu ou tocou deus.

Certeza que ninguém nunca o viu, ouviu ou o tocou, ou isso é uma crença sua que tem como incontestável?
Deus é uma possibilidade lógica, mas muitos aqui tem problemas em argumentar com base em lógica.
Se é possível que ele exista, também é possível que alguém não precise apenas "acreditar" nele, mas ao invés disso tenha conhecimento de sua existência.
joaomichelazzo escreveu: Ninguem chegou se quer perto de provar sua existência.
Os religiosos ficam pregando suas crenças há milhares de anos tentando convencer, insistindo que você tem que ter fé. Nunca provaram nada.
A evolução tecnologica por exemplo é uma prova de que a ciência esta aí para ser contestatda e superada.
Já a religião me mostra como provas da existência de deus, livros tolos e fantasiosos.

Primeiro que "provar" coisas a terceiros é algo que mesmo dentro da ciência não funciona como a maioria encara a questão.

Não se pode "provar" que a terra gira ao redor do Sol e não o contrario.
O que é feito é que alguém vai lá, passa anos estudando matemática, pega um telescópio ou outro equipamento e passa anos monitorando o movimento dos astros.
Após coletar os dados usa da matemática para transforma-los em uma teoria e, dentre as diferentes teorias que podem igualmente "explicar" o movimento desses astros, eles escolhem a que parece ser mais apropriada.
Então alguém após tudo isso, chega a uma conclusão com base no que observou e não "prova" nada a ninguém, ela apenas "comprova" isso pessoalmente, então apresenta os meios utilizados e deixa que outros façam as mesmas verificações e "comprovem" pessoalmente a mesma coisa.

A religião não é diferente nesse ponto.
Alguém vai lá e após anos de praticas como jejuns, celibato, meditação, vigiar os pensamentos, etc... vai observando o funcionamento da mente a aprendendo a controla-la, então através do controle dela, atinge um estado de consciência que, por comparação a vigília, percebe que é um estado mais desperto onde se tem acesso a percepção de coisas que durante a vigília as pessoas ignoram.
Então a pessoa vai lá e "comprova" pessoalmente isso, ao mesmo passo em que ensina como outros podem seguir os mesmos passos e verificar a mesma coisa.
E isso ocorre, outros seguem os mesmos passos e também "comprovam" pessoalmente que funcionam e que resultam em um estado mais desperto de consciência onde podemos ver outras coisas reais que ignoramos durante a vigília e que distorce menos a realidade que durante a vigília.

A única diferença é que os relatos dos cientistas, quando confirmados por outros, são confiáveis então as pessoas de pronto acreditam neles e dizem que algo foi "provado" pela ciência, já no caso dos relatos dos religiosos, as pessoas não acreditam e não chamam tais relatos de "provas".
Isso ocorre por dois motivos, o primeiro é que a ciência trata de coisas mais diferentes que são mais simples "testar" e ela tem sempre feito por merecer a confiança que lhe dão, já os religiosos não tem a mesma confiança por existirem muitos religiosos tolos e outros pseudo-religiosos mentirosos e charlatões... então na religião as pessoas também tem feito por merecer o ceticismo e desconfiança com a qual encaram o tema, além de tratar de algo que é difícil de demonstrar, pois trata da mente, algo um tanto difícil de estudar, mesmo dentro da ciência.

Mas isso não é um problema, já que em ambos os casos não precisamos nos limitar a "confiar" no relato dos cientistas ou "desconfiar" dos relatos dos religiosos, já que em ambos os meios são apresentados os passos para a verificação do que dizem, bastando segui-los para "comprovar" pessoalmente sua veracidade.

Então cuidado ao "acreditar" ser tolo e fantasioso aquilo que você não verificou e apresenta meio de verificação.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Botanico
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Botanico »

Lordakner escreveu:
Botanico escreveu:
Fernando Silva escreveu:A religião diz: "Acredite".
A razão diz: "Pense".


No Espiritismo entendi que eu posso acreditar, desde que tenha pensado bem antes, analisado a coisa, etc e tal. Já que é uma religião que não é dona da verdade, então pensar, analisar, refletir fazem muito bem. Mas como acontece nas piores famílias (e melhores também), há os que se dizem espíritas e exigem que se creia sem pensar. Refiro-me aos rustainguistas febeanos e outros assemelhados.



Sempre a velha estória...
A minha denominação está certa, a dos outros estpa errada.
Católicos X Protestantes
Xiitas X Sunitas
etc.
Agora começou o campeonato Espírita.
Rustanguistas Fabeanos X Quem mesmo?

Ô vidinha!

Rustainguistas Febeanos X Kardecistas.

Mas tanto quanto me lembre, não vi rustainguistas por aqui, ao menos nenhum declarado. Portanto o clima vai continuar na mesma. Fique tranquilo.

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Lordakner
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Lordakner »

NadaSei escreveu:O problema é que muitos ainda "acreditam" nos Edir´s Macedos da vida, deixam pilantras como ele, dizerem a eles o que é a religião.
Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.


Provas?

(Não vale o livreco. Aquilo não é documento histórico. A não ser que você queira parecer crente doido, gritando e espumando pelo canto da boca com: "- está na bíblia, - está na bíblia"
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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NadaSei
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Botanico escreveu:
Lordakner escreveu:
Botanico escreveu:
Fernando Silva escreveu:A religião diz: "Acredite".
A razão diz: "Pense".


No Espiritismo entendi que eu posso acreditar, desde que tenha pensado bem antes, analisado a coisa, etc e tal. Já que é uma religião que não é dona da verdade, então pensar, analisar, refletir fazem muito bem. Mas como acontece nas piores famílias (e melhores também), há os que se dizem espíritas e exigem que se creia sem pensar. Refiro-me aos rustainguistas febeanos e outros assemelhados.



Sempre a velha estória...
A minha denominação está certa, a dos outros estpa errada.
Católicos X Protestantes
Xiitas X Sunitas
etc.
Agora começou o campeonato Espírita.
Rustanguistas Fabeanos X Quem mesmo?

Ô vidinha!

Rustainguistas Febeanos X Kardecistas.

Mas tanto quanto me lembre, não vi rustainguistas por aqui, ao menos nenhum declarado. Portanto o clima vai continuar na mesma. Fique tranquilo.

Não vi o botânico dizendo que a religião dele é melhor que a dos outros, mas sim apontando o fato de que a religião dele diz o mesmo que a razão: Pense.

A existência de religiões como o espiritismo ou mesmo outras, como o budismo, que diz para não acreditamos em algo por ser tradição ou por ter sido dito por uma "mestre" (professor) ou "sábio", mas para questionar sobre elas e se elas estiverem de acordo com a razão e com o que é bom, aceita-la, já desmente a falsa idéia da religião ser contraria ao ceticismo e a razão.
Existem inclusive religiosos ateus em certas vertentes budistas.

O problema é que sempre vem um tentando fazer generalizações grosseiras com parte no comportamento de alguns cristãos crentes e de algumas instituições cristãs.

A existência de diversos teístas e religiosos cristãos extremamente racionais que, inclusive, deram grandes contribuições para a ciência e filosofia, também desmente a idéia do cristianismo como contrario a razão e ao questionamento.
Como já argumentei, até para entender as escrituras é preciso raciocinar, do contrario, a pessoa fica cega por crenças em distorções dos textos. Toda religião diz ser necessário estudar direito as escrituras, inclusive o cristianismo. Então ali também é preciso pensar.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:O problema é que muitos ainda "acreditam" nos Edir´s Macedos da vida, deixam pilantras como ele, dizerem a eles o que é a religião.
Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.


Provas?

(Não vale o livreco. Aquilo não é documento histórico. A não ser que você queira parecer crente doido, gritando e espumando pelo canto da boca com: "- está na bíblia, - está na bíblia"

Provas de quê filho?

Tipico... pega um único trecho de tudo o que foi dito e sem argumentar tenta fazer espantalho dele... há esses crentes babões... haja paciência pra lidar com vocês.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Lordakner »

NadaSei escreveu:
Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:O problema é que muitos ainda "acreditam" nos Edir´s Macedos da vida, deixam pilantras como ele, dizerem a eles o que é a religião.
Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.


Provas?

(Não vale o livreco. Aquilo não é documento histórico. A não ser que você queira parecer crente doido, gritando e espumando pelo canto da boca com: "- está na bíblia, - está na bíblia"

Provas de quê filho?

Tipico... pega um único trecho de tudo o que foi dito e sem argumentar tenta fazer espantalho dele... há esses crentes babões... haja paciência pra lidar com vocês.


NadaSei escreveu:
Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.


Provas desta bobagem, que sustenta as outras!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Tarcísio »

Acauan escreveu:Oras bolas.
Quem, fora algum tipo de malucos, antes de tomar uma decisão moral questiona se os fundamentos últimos de seus valores são absolutos ou relativos?
Na esmagadora maioria das situações cotidianas o certo e o errado, o bom e o ruim, o justo e o injusto são óbvios e auto-explicativos.

Ou alguém consegue imaginar uma situação em que um ateu decida matar, roubar ou agredir outra pessoa porque fez uma profunda reflexão filosófica sobre seus fundamentos morais e concluiu que na inexistência de Deus tais atitudes podem ser moralmente aceitáveis pois carecem de um referencial absoluto que diga o contrário?

Quem comete aqueles atos é porque não tem vergonha na cara.
Ponto.

Você está tentando desvincular crenças fundamentais de interpretações da realidade. Na esmagadora maioria das situações cotidianas o certo e o errado, o bom e o ruim, o justo e o injusto não são se quer percebidos por observadores inaptos, quanto mais serem inalteradamente auto-explicativos. Um saco de dinheiro achado pode ser um presente de Deus, uma oferta do demônio, um achado de felicidade inestimável, uma forma de exercer a justiça, uma forma de observar que o justo só se aplica quando possível... O grande ponto dos religiosos é que talvez as percepções dos ateus, no que diz respeito ao entendimento do mundo através de universais e transcendentes, sejam tortas ou inexistentes.

A verdade é que a grande maioria dos ateus prende-se pouco ou muito pouco ao entendimento dessas idéias e suas consequências parando no ateismo-de-criança que apenas nega deuses e religiões por suas falhas lógicas e históricas. Desse ponto em diante eu nos vejo ateus em dois grandes grupos, os analíticos e os intuitivos. Os analíticos tendem a manter o código de idéias fundamentais da forma como foi recebido dos pais ou figura similar de autoridade na infancia/juventude, podendo tornarem-se tradicionalistas. Os intuitivos, que são minoria, passam por um processo de auto-flagelamento mental onde tudo quanto fizer referência a crenças anteriores ao ateismo sofrerão substituição. Começam por coisas simples como livre-arbítrio, que você sem dúvida está apto a perceber analiticamente como questão moral de máxima importância e terminam na busca por uma razão máxima e motora de seus novos intentos. As ramificações disso são tão grandes que não é difícil conhecer ateus intuitivos que pensaram em suicídio durante a transição. Obviamente essas duas classificações não são polos opostos, mas dividem os nossos cérebros e o que tracei foram os efeitos da predominancia.

O Empirismo, por exemplo, age nesse contexto de duas formas: transformando o intuitivo num débio moral ou amoral e o analítico em um observador estático e fracassado.

O mais engraçado, porém, é perceber que a grande maioria dos ateus, ao menos os brasileiros que conheci, são realistas em suas idéias fundamentais o que permite que mantenham seus pressupostos morais sem grandes desarranjos, anulando assim qualquer blablabla de religiosos. Mas o pensamento como você fez está errado. Existem sim ateus que pegam por idéias referenciais outras que não as suas e se tornam montes de merda. Claro isso também se aplica aos teistas.

Abraços

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:
Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.


Provas desta bobagem, que sustenta as outras!

Primeiro que se você for capaz de um minimo de lógica, vai facilmente ver que esse comentario não é usado como base de sustentação para minha argumentação e pode até ser omitido.

Segundo que, independente de discussões sobre a provável existência de um Cristo histórico (provável já que ele é citado em documentos judeus, romanos e outros), o Cristo bíblico, conforme contaria então caso esse fosse apenas uma personagem de um "conto" religioso, é um judeu que é crucificado por pregar ativamente contra as distorções dos teístas e clérigos da época em que se passa o "conto".
Então sendo ele real ou não, em nada muda o ponto da argumentação a que isso se refere.

Próxima tentativa... Poderia começar refutando as "bobagens" ao invés de se limitar a afirma-las como tal, algo que só demonstra a sua já conhecida crença. :emoticon45:

PS. Para afirmar que Cristo nunca existiu, também é necessário apresentar o ônus da prova e demonstrar que os documentos que a ele se referem, ou são falsos ou se referem a outra pessoa.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Apo »

Descrentes são crentes. Crentes é que são lógicos e racionais.

Logo, deuses existem e demandam chicotinhos.

:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Apo escreveu:Descrentes são crentes. Crentes é que são lógicos e racionais.

Logo, deuses existem e demandam chicotinhos.

:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:

Essa "interpretação" mirabolante de tudo o que foi dito é sim uma interpretação tipicamente crente, bem como a mais completa ausência de argumentos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Apo »

Se eu pegar um lençól antigo e amarelado, forjar uma imagem de um ser extraterreno qualquer nele com misturas que pareçam suor e sangue e deixar que uma multidão crente o veja apenas por fotos e testemunhos...eu terei como exigir que alguém prove que não é de um ser chamado XYW do planeta Gongo Alfa que caiu na Terra e se machucou?
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Apo »

NadaSei escreveu:
Apo escreveu:Descrentes são crentes. Crentes é que são lógicos e racionais.

Logo, deuses existem e demandam chicotinhos.

:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:

Essa "interpretação" mirabolante de tudo o que foi dito é sim uma interpretação tipicamente crente, bem como a mais completa ausência de argumentos.


Vira o disco!!!!
Cadê o corpo de Jesus? Só tem 2 mil anos! Tão procurando há séculos e nada! Esperem encontrar para afirmar que ele existiu, caramba!

Teve crente aqui dizendo que ele sumiu com o corpo dele mesmo! :emoticon21:

Inventam um monte de contextos para um Jesus e nunca se provou que ele existe!
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NadaSei
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Apo escreveu:Se eu pegar um lençól antigo e amarelado, forjar uma imagem de um ser extraterreno qualquer nele com misturas que pareçam suor e sangue e deixar que uma multidão crente o veja apenas por fotos e testemunhos...eu terei como exigir que alguém prove que não é de um ser chamado XYW do planeta Gongo Alfa que caiu na Terra e se machucou?

Se entendi bem a que se refere, então temos a falacia da falsa analogia e falacia do espantalho juntas, já que está tentando refutar algo do qual ninguém tratou no tópico até o momento.

A menos que esteja se referindo aos textos históricos que se referem a Cristo, algo acessível e sujeito a testes, o que nos deixaria então apenas com a falacia da falsa analogia.
Se alguém afirma que um Cristo histórico nunca existiu é preciso que prove tal afirmação e demonstre que os documentos que dele falam, ou são falsos ou se referem a outra pessoa.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Apo »

NadaSei escreveu:
Apo escreveu:Se eu pegar um lençól antigo e amarelado, forjar uma imagem de um ser extraterreno qualquer nele com misturas que pareçam suor e sangue e deixar que uma multidão crente o veja apenas por fotos e testemunhos...eu terei como exigir que alguém prove que não é de um ser chamado XYW do planeta Gongo Alfa que caiu na Terra e se machucou?

Se entendi bem a que se refere, então temos a falacia da falsa analogia e falacia do espantalho juntas, já que está tentando refutar algo do qual ninguém tratou no tópico até o momento.

A menos que esteja se referindo aos textos históricos que se referem a Cristo, algo acessível e sujeito a testes, o que nos deixaria então apenas com a falacia da falsa analogia.
Se alguém afirma que um Cristo histórico nunca existiu é preciso que prove tal afirmação e demonstre que os documentos que dele falam, ou são falsos ou se referem a outra pessoa.


Estou falando do velho e bom paninho que teria coberto o corpo de Jesus. E que é tão bem escondido pela ICAR, mas volta e meia volta à baila para arrecadar fiéis. Aquilo impressiona mesmo. Ainda mais porque mostra uma cena de dor impregnada na trama. Uma trama mesmo, diga-se de passagem.

Prove que Cristo existiu. Quem inventou a história mirabolante que tem o ônus da prova. Senão, pode-se inventar qualquer coisa. Acredita quem quiser.
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NadaSei
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

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Apo escreveu:
NadaSei escreveu:
Apo escreveu:Descrentes são crentes. Crentes é que são lógicos e racionais.

Logo, deuses existem e demandam chicotinhos.

:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:

Essa "interpretação" mirabolante de tudo o que foi dito é sim uma interpretação tipicamente crente, bem como a mais completa ausência de argumentos.


Vira o disco!!!!
Cadê o corpo de Jesus? Só tem 2 mil anos! Tão procurando há séculos e nada! Esperem encontrar para afirmar que ele existiu, caramba!

Teve crente aqui dizendo que ele sumiu com o corpo dele mesmo! :emoticon21:

Inventam um monte de contextos para um Jesus e nunca se provou que ele existe!

Isso é tão tolo quanto os pedidos por certos fosseis intermediários de certos criacionistas, como o pedido pelos intermediários de cavalos e outros bichos.

Existem evidencias documentais históricas da existência dele, é sobre elas que se debate.
Mais uma vez, ausência de evidencias não é evidencia de ausência e, nesse caso, não existe ausência de evidencias, e sim debates sobre essas evidencias e gente pedindo comprovações mais fortes, mais evidencias, em especial dos acontecimentos relatados na bíblia, ou seja, do Cristo bíblico que tenha sido crucificado.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Lordakner »

NadaSei escreveu:
Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:
Lordakner escreveu:
NadaSei escreveu:Cristo foi crucificado por pregar ferozmente contra as distorções dos equivalentes de sua época.


Provas desta bobagem, que sustenta as outras!

Primeiro que se você for capaz de um minimo de lógica, vai facilmente ver que esse comentario não é usado como base de sustentação para minha argumentação e pode até ser omitido.


Tudo lá podia ser omitido. A bem da sanidade, tudo!

NadaSei escreveu:Segundo que, independente de discussões sobre a provável existência de um Cristo histórico (provável já que ele é citado em documentos judeus, romanos e outros),


Não é provável; toda pesquisa séria deu em nada. Falsificações para provar a existência sim, existem aos montes. Até Papas já reconheceram a "utilidade" de sua invenção. Não tenho culpa se você não sabe disto!

E:

Não é possível provar a "inexistência" de nada.
Qualquer retardado sabe disso.
Prove-me a inexistencia de quualquer coisa e eu concordarei. Escolha a coisa e prove.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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NadaSei
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por NadaSei »

Apo escreveu:
NadaSei escreveu:
Apo escreveu:Se eu pegar um lençól antigo e amarelado, forjar uma imagem de um ser extraterreno qualquer nele com misturas que pareçam suor e sangue e deixar que uma multidão crente o veja apenas por fotos e testemunhos...eu terei como exigir que alguém prove que não é de um ser chamado XYW do planeta Gongo Alfa que caiu na Terra e se machucou?

Se entendi bem a que se refere, então temos a falacia da falsa analogia e falacia do espantalho juntas, já que está tentando refutar algo do qual ninguém tratou no tópico até o momento.

A menos que esteja se referindo aos textos históricos que se referem a Cristo, algo acessível e sujeito a testes, o que nos deixaria então apenas com a falacia da falsa analogia.
Se alguém afirma que um Cristo histórico nunca existiu é preciso que prove tal afirmação e demonstre que os documentos que dele falam, ou são falsos ou se referem a outra pessoa.


Estou falando do velho e bom paninho que teria coberto o corpo de Jesus. E que é tão bem escondido pela ICAR, mas volta e meia volta à baila para arrecadar fiéis. Aquilo impressiona mesmo. Ainda mais porque mostra uma cena de dor impregnada na trama. Uma trama mesmo, diga-se de passagem.

Prove que Cristo existiu. Quem inventou a história mirabolante que tem o ônus da prova. Senão, pode-se inventar qualquer coisa. Acredita quem quiser.

Então é o primeiro caso, falsa analogia e espantalho, já que ninguém aqui está discutindo o sudário e o mesmo não é apenas apresentado em fotos sendo que já foi testado antes.

Provas documentais já são conhecidas e apresentas.
Tanto fontes judaicas, incluindo textos apócrifos, quanto textos romanos e outros.
Cabe então a que afirma sua inexistência explicar tais documentos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Lordakner
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Re: Valores Religiosos Sobre os 'Sem-Fé'

Mensagem por Lordakner »

Apo escreveu:
NadaSei escreveu:
Apo escreveu:Descrentes são crentes. Crentes é que são lógicos e racionais.

Logo, deuses existem e demandam chicotinhos.

:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:

Essa "interpretação" mirabolante de tudo o que foi dito é sim uma interpretação tipicamente crente, bem como a mais completa ausência de argumentos.


Vira o disco!!!!
Cadê o corpo de Jesus? Só tem 2 mil anos! Tão procurando há séculos e nada! Esperem encontrar para afirmar que ele existiu, caramba!

Teve crente aqui dizendo que ele sumiu com o corpo dele mesmo! :emoticon21:

Inventam um monte de contextos para um Jesus e nunca se provou que ele existe!


Pe. QUEMEDO disse, no Superpop ( belo lugar ) que cristo "explodiu em energia espiritual" e isso formou o santo sudário! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Trancado