Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Não disse nada sobre intuições intelectuais serem possíveis ou não. Apenas coloquei o incontestável, que a existência em si independe delas. Todas as considerações filosóficas sobre nossos meios de aferir esta existência, com maior ou menor correção, podem ser válidas, mas não mudam o fato citado que é evidente em si mesmo.
Se vc não aposta na impossibilidade de intuições intelectuais e ainda assim diz que é incontestável o fato de que a existência em si independe delas, só me resta concluir que vc não entende o que são intuições intelectuais.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fernando escreveu: Vc conhece alguma edição além da dos pensadores?
Eu ouvi um papo de que a maior parte das traduções da Martin Claret são feitas do inglês. Meus professores falaram tanto mal das traduções desta editora que é difícil eu ter muita confiança nelas.
Pra ler sem compromisso eu acho que rola. Mas como é o meu objeto de estudo, aih é problemático.
Mas valew mesmo assim!
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fayman escreveu:Olá, Fernando! Só dando um pitaco, pois ando sem muito tempo para debater.
Respondendo à sua questão, desde que eu tenha entendido o que você quer dizer com Intuições intelectuais, a resposta é sim; intuições intelectuais não só são possíveis, como temos vários exemplos delas na Ciência.
Veja o caso de Einstein e a Relatividade Geral. A concepção do Espaço-Tempo como não plano (curvo) foi uma intuição intelectual de Einstein, um fruto exclusivo de seu pensamento e raciocínio, e foi exatamente sobre essa intuição que ele desenvolveu toda a teoria.
Mas a questão que fica, pelo menos dentro da Ciência, é como diferenciar entre duas concepções diferentes, por exemplo, ambas fruto de intuições intelectuais e que descrevam o mesmo fenômeno? Note que, assim como Einstein, Newton também desenvolveu sua teoria da Gravitação baseado em uma intuição intelectual.
Neste exemplo temos então duas concepções distintas (e concorrentes, por assim dizer) para um mesmo fenômeno (Gravidade). Já que concordamos que intuições intelectuais são possíveis, baseado em que você avaliaria essas concepções para estabelecer qual de fato é uma melhor representação para o fenômeno em questão?
Abraços!
Fayman,
Eu não sei o que vc entendeu do que eu disse. E também não conheço física quântica suficientemente para avaliar se Einstein teve ou não uma intuição intelectual sobre a curvatura do espaço. Dada a minha ignorância, fica difícil concordar ou discordar com o que vc diz.
Respondendo a sua pergunta. São possíveis diferentes intuições intelectuais de uma mesma coisa. Na própria Ética Espinosa fala de várias formas de perceber Deus através de algumas das definições do primeiro livro. É só nas demonstrações que percebemos que todas aquelas definições se referem a Deus. Embora sejam possíveis intuições diferentes, são impossíveis intuições contraditórias.
Veja bem, não existe uma primazia da intuição frente à razão. Quero dizer, as intuições não contrariam a razão, pois não existe diferença entre a idéia verdadeira e o seu ideado. As idéias adequadas são verdadeiras, sejam elas intelectuais, racionais ou imaginativas, pois são idéias da MESMA coisa. Muito diferente da tradição racionalista comum, que estabelece uma hierarquia do conhecimento, Espinosa apenas diz que o conhecimento pela intuição é mais perfeito, mas só dizemos que ele é o melhor modo de conhecimento pq ele é o mais útil para o fim específico de alcançar a união da mente com a Natureza. Para outros fins, a imaginação (tradicionalmente reconhecida pelo seu caráter duvidoso e errônio) pode ser melhor.
Outra coisa, as intuições intelectuais não são de ninguém. Por isso não podem existir intuições intelectuais de Einstein que se diferem por contradição das intuições de Newton. As intuições intelectuais não são nem de Deus. E este quando as tem, tem de forma idêncita à que nós temos. Se Einstein teve realmente uma intuição intelectual e Newton discordava, seria apenas pq ele não intuiu a coisa que Einstein intuiu. O que pode gerar uma incompletude no seu sistema. A razão é uma maquininha de resolver problemas, e dadas determinadas intuições ela chega a conclusões necessárias e apodíticas, dadas ouras intuições ela chega a conclusões necessárias e apodíticas que podem ser até, em alguns pontos, contraditória com a anterior.
Veja bem o método que Espinosa nos propõe. A partir de algumas intuições podemos conhecer melhor a natureza das coisas. Conhecendo melhor a natureza das coisas podemos ter novas intuições. Estas nos farão ter um conhecimento ainda mais refinado, e assim sucessivamente, criando um círculo virtuoso (por oposição à idéia de um círculo vicioso).
Então, vendo o exemplo que vc falow. Digamos, hipotéticamente, que Newton tivesse 5 intuições intelectuais no seu sistema. Einstein teria tido 6, e justamente esta sexta faria toda a diferença que levaria a razão (não de Einstein nem de ninguém, pois a razão tb não é pessoal) a reformar todo o sistema newtoniano, formando a mecânica quântica. Esta hipótese seria um exemplo do círculo virtuoso funcionando na própria ciência.
Então, é justamente pq não existe nenhum espaço para a subjetividade que as intuições intelectuais não podem ser contraditórias. E como a razão tb não é pessoal, tb não pode haver erro. Aproveitando o exemplo. A física newtoniana seria válida absolutamente, a partir das cinco intuições. A partir de seis intuições, a física einsteiniana seria válida universalmente, e assim sucessivamente enquanto a nossa percepção da realidade aumentasse. Inclusive Deus veria as coisas da mesma forma que nós. A diferença é que ele tem a possibilidade de ver este sistema a partir de todas as intuições possíveis que nós ainda não temos.
Mas então fica a pergunta. Se o nosso conhecimento é sempre verdadeiro absolutamente (a partir do que foi exposto) como é possível o erro? Isso já é outro papo. Antes de seguirmos em diante não poderíamos deixar escapar o que já entendemos. Por isso, creio que já dei muitas informações até aqui e não gostaria de prosseguir, sem perceber uma certa assimilação do conteúdo.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fernando escreveu: Vc conhece alguma edição além da dos pensadores?
Eu ouvi um papo de que a maior parte das traduções da Martin Claret são feitas do inglês. Meus professores falaram tanto mal das traduções desta editora que é difícil eu ter muita confiança nelas.
Pra ler sem compromisso eu acho que rola. Mas como é o meu objeto de estudo, aih é problemático.
Mas valew mesmo assim!
O melhor desta edição é a introdução e notas de Huberto Rohden. Às vezes ele parece um tanto tiete do Spinoza, mas sua explanação sobre as diferenças entre monismo e panteísmo bem como seus comentários sobre o processo de excomunhão levado à cabo pelos rabinos de Amsterdã são muito interessantes.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Não disse nada sobre intuições intelectuais serem possíveis ou não. Apenas coloquei o incontestável, que a existência em si independe delas. Todas as considerações filosóficas sobre nossos meios de aferir esta existência, com maior ou menor correção, podem ser válidas, mas não mudam o fato citado que é evidente em si mesmo.
Se vc não aposta na impossibilidade de intuições intelectuais e ainda assim diz que é incontestável o fato de que a existência em si independe delas, só me resta concluir que vc não entende o que são intuições intelectuais.
Não é que "só lhe resta concluir" que eu não entenda. Esta foi a conclusão que você escolheu, o que é muito diferente. Outras conclusões podem ser tiradas do que escrevi por quem as ler com atenção e, talvez, com um pouco menos de pedantismo.
Nós, Índios.
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Façamos assim, Fernando. Creio que eu não compreendi exatamente o que você, ou Spinoza, se refere a Intuições Intelectuais. Para esclarecimento, apresente a definição, ou posso estar pensando bobagem. Só então posso comentar certas passagens e colocações de seu post.
Achei interessante isto, mas podemos discutir depois.
Espinosa apenas diz que o conhecimento pela intuição é mais perfeito, mas só dizemos que ele é o melhor modo de conhecimento pq ele é o mais útil para o fim específico de alcançar a união da mente com a Natureza. Para outros fins, a imaginação (tradicionalmente reconhecida pelo seu caráter duvidoso e errônio) pode ser melhor.
Já isto aqui, não entendi mesmo, provavelmente por ter em mente algo diferente da definição do que está sendo aqui chamado de Intuições Intelectuais.
Embora sejam possíveis intuições diferentes, são impossíveis intuições contraditórias.
E aproveitando, que tal falarmos primeiro de Intuições Intelectuais em relação a alguma outra coisa, e somente depois, em relação a deus? Creio que assim eu conseguirei assimilar melhor esses conceitos, ok?
Abraços!
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
Eu dei uma procurada pela Saraiva e pela Siciliano por Ética (eu até ia comprar o livro mas na época, achei mais jogo para meus propósitos um livro as estilo "vida e obra" de Spinosa) e não encontrei outra edição além da edição da Martin Claret, você tem qual(is) ediçõe(s) de Ética???
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.
*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.
Eu dei uma procurada pela Saraiva e pela Siciliano por Ética (eu até ia comprar o livro mas na época, achei mais jogo para meus propósitos um livro as estilo "vida e obra" de Spinosa) e não encontrei outra edição além da edição da Martin Claret, você tem qual(is) ediçõe(s) de Ética???
Oi Res,
As edições que tinha foram adquiridas em sebos, há muito tempo. Uma delas eu perdi e outras me desfiz naquelas limpezas domésticas. Depois acabo me arrependendo e comprando de novo, como fiz com esta da Martin Claret.
Abraços
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
