Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Botanico escreveu:Sabe seu Senhor Escuro, eu traduzi uns textos para o Vitor Moura e entre eles estavam o de Michael Prescott (sobre dinossauros e fantasmas). Nele o autor cita outro, dizendo que os espíritos não se comportam como se esperam deles: não dizem o número do bilhete a ser premiado, não dizem quando vai haver um terremoto na falha de San Andreas, não resolvem o teorema de Fermat... Quando consultei o original vi que na verdade Prescott distorceu a fala do autor. Coisa que não mais me surpreende vinda de um cético militante.
"...dizendo que os espíritos não se comportam como se esperam deles..."
Sempre a mesma coisa... Quando se questiona, à um crente, o porquê de "deus" permitir Tsunamis e pestes afins, ele sempre argumenta que os desígnios de "deus" são insondáveis. O chato é que tudo que é "sobrenatural" tem de ser ilógico também...
Lordakner escreveu:Espíritos são brincalhões... Fermat deixou um enigma conhecido como "O Último Teorema de Fermat".
Eu já tinha comentado sobre este teorema de Fermat e outras provas semelhantes que espíritos poderiam fornecer melhor do que se deixarem fotografar parecendo lençóis, mas eles simplesmente me responderam que não é missão dos espíritos o desenvolvimento da Ciência.
A cara de pau dessa gente não têm limites.
Não teria nenhuma lógica umcientista morto parar de contribuir para o avanço da Ciência e ficar mandando mensagens açucaradas... Seria o equivalente a dizer que Jimmy Hendrix, depois de morto ia parar de tocar guitarra... Ou Picasso ia parar de pintar. O que mais me incomoda é que uma lógica tão simples assim fica vedada até para pessoas inteligentes, devido ao fanatismo.
O seu problema, São Pedro e da Cia Bela associada a você também, é que vocês querem fazer o seu próprio Espiritismo. Por mais que a Anna me critique, vocês dariam cientistas dos piores, pois querem que as coisas investigadas se adaptem aos seus gostos e não investigá-las como elas são. Escuta ô meu: por que motivo um espírito deve parar naquilo que ele ficou fazendo em vida? Não pode ele partir para outra? E espíritos fazerem trabalhos científicos, tocarem guitarra, pintarem... Isso por acaso convence alguém?
No que é mais lógico acreditar? Que o Gasparetto suja aquelas telas com o seu talento, se é que tem algum, ou que de fato pictografa Picasso & Cia Bela como ele diz? Tem alguém interessado em confrontar o que ele pinta com o que os pintores de fato pintaram? Se o perito disser que essas pinturas são um insulto aos pintores falecidos, será aclamado como um gênio e pessoa da mais absoluta confiança; se disser que sim, as pinturas de fato apresentam traços que conferem com o estilo dos pintores falecidos, aí o perito será chamado de fanático, vendido, salafrário...
Botanico escreveu:Sabe seu Senhor Escuro, eu traduzi uns textos para o Vitor Moura e entre eles estavam o de Michael Prescott (sobre dinossauros e fantasmas). Nele o autor cita outro, dizendo que os espíritos não se comportam como se esperam deles: não dizem o número do bilhete a ser premiado, não dizem quando vai haver um terremoto na falha de San Andreas, não resolvem o teorema de Fermat... Quando consultei o original vi que na verdade Prescott distorceu a fala do autor. Coisa que não mais me surpreende vinda de um cético militante.
"...dizendo que os espíritos não se comportam como se esperam deles..."
Sempre a mesma coisa... Quando se questiona, à um crente, o porquê de "deus" permitir Tsunamis e pestes afins, ele sempre argumenta que os desígnios de "deus" são insondáveis. O chato é que tudo que é "sobrenatural" tem de ser ilógico também...
Só que eu não entendi que lógica há em dizer que os espíritos deveriam dizer aquelas coisas por serem espíritos. Ninguém me disse, nem me explicou por que. Você seria capaz de fazer isso?
Pedro Reis escreveu: Escuta ô meu: por que motivo um espírito deve parar naquilo que ele ficou fazendo em vida? Não pode ele partir para outra? E espíritos fazerem trabalhos científicos, tocarem guitarra, pintarem... Isso por acaso convence alguém? .
Os espíritos "poderiam partir pra outra" sim... O impressionante é a "quantidade" de espíritos que partiram "para outra". Parece que nosso destino, ao morrer, é abandonar todo nosso conhecimento acumulado e passar a ditar mensagens infantis e adocicadas...
Botanico escreveu:
Lordakner escreveu:
Pedro Reis escreveu: No que é mais lógico acreditar? Que o Gasparetto suja aquelas telas com o seu talento, se é que tem algum, ou que de fato pictografa Picasso & Cia Bela como ele diz? [/color]
Que ele suja as telas. Mal e porcamente.
Botanico escreveu: Tem alguém interessado em confrontar o que ele pinta com o que os pintores de fato pintaram? Se o perito disser que essas pinturas são um insulto aos pintores falecidos, será aclamado como um gênio e pessoa da mais absoluta confiança; se disser que sim, as pinturas de fato apresentam traços que conferem com o estilo dos pintores falecidos, aí o perito será chamado de fanático, vendido, salafrário... Mais do mesmo, como já disse.
Peritos já fizeram isso. Pouco importa. Seria interessante se TODOS os médiuns pudessem fazer o mesmo que alguns fazem... Imagine milhares de médiuns reproduzindo a MESMA obra de Picasso, ao MESMO tempo, em DIFERENTES locais do mundo... Seria uma boa PROVA. Mas isso vai acontecer? Não. Os espíritos não agem como se espera deles...
Editado pela última vez por Lordakner em 29 Abr 2009, 10:19, em um total de 1 vez.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico escreveu:Sabe seu Senhor Escuro, eu traduzi uns textos para o Vitor Moura e entre eles estavam o de Michael Prescott (sobre dinossauros e fantasmas). Nele o autor cita outro, dizendo que os espíritos não se comportam como se esperam deles: não dizem o número do bilhete a ser premiado, não dizem quando vai haver um terremoto na falha de San Andreas, não resolvem o teorema de Fermat... Quando consultei o original vi que na verdade Prescott distorceu a fala do autor. Coisa que não mais me surpreende vinda de um cético militante.
"...dizendo que os espíritos não se comportam como se esperam deles..."
Sempre a mesma coisa... Quando se questiona, à um crente, o porquê de "deus" permitir Tsunamis e pestes afins, ele sempre argumenta que os desígnios de "deus" são insondáveis. O chato é que tudo que é "sobrenatural" tem de ser ilógico também...
Só que eu não entendi que lógica há em dizer que os espíritos deveriam dizer aquelas coisas por serem espíritos. Ninguém me disse, nem me explicou por que. Você seria capaz de fazer isso?
Não. Eu não seria capaz. Só sei que se, por exemplo, eu tivesse uma informação que pudesse - NA PRÀTICA - auxiliar alguém eu a passaria. Os espíritos são muito pouco práticos... Insistem nas psicografias melosas...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
espiritos, dragões, ET's, anjos, leprechauns, sacis-perere... Todos tem algo em comum, o mesmo tipo de "prova". Ora, se temos que levar a sério as evidencias anedóticas de espiritos como provas, então todos os outros existem tambem!! E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de Leprechauns? Os Leprechauns não ajem como se espera deles... E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de sacis-pereres? Os sacis-pereres não ajem como se espera deles... e assim vai...
Tem toda a razão. Se os peritos agradarem a alguns, vão desagradar a outros tantos.
Lordakner escreveu:Seria interessante se TODOS os médiuns pudessem fazer o mesmo que alguns fazem...
Seria mais interessante ainda se todos os nossos políticos fossem honestos...
Lordakner escreveu:Imagine milhares de médiuns reproduzindo a MESMA obra de Picasso, ao MESMO tempo, em DIFERENTES locais do mundo... Seria uma boa PROVA.
O que ficará provado com isso?
Lordakner escreveu:Mas isso vai acontecer? Não. Os espíritos não ajem como se espera deles...
É... os nossos políticos também não agem como a nação espera deles.
samurai escreveu:espiritos, dragões, ET's, anjos, leprechauns, sacis-perere... Todos tem algo em comum, o mesmo tipo de "prova". Ora, se temos que levar a sério as evidencias anedóticas de espiritos como provas, então todos os outros existem tambem!! E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de Leprechauns? Os Leprechauns não ajem como se espera deles... E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de sacis-pereres? Os sacis-pereres não agem como se espera deles... e assim vai...
Acho que o charme deles está no fato de serem tão "imprevisíveis"...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Só que eu não entendi que lógica há em dizer que os espíritos deveriam dizer aquelas coisas por serem espíritos. Ninguém me disse, nem me explicou por que. Você seria capaz de fazer isso?
Não. Eu não seria capaz. Só sei que se, por exemplo, eu tivesse uma informação que pudesse - NA PRÀTICA - auxiliar alguém eu a passaria. Os espíritos são muito pouco práticos... Insistem nas psicografias melosas...
Ah! Você a passaria adiante? De qualquer jeito? Digamos que o Airton Senna lhe mandou um recado que deveria ser passado à sua família. Lembrando que é uma família evangélica roxa. Como vai passar esse recado? Vai pensando e depois me diga.
Bem, os espíritos interessados em se comunicar têm o interesse em convencer as pessoas sobre eles e o que elas deveriam fazer para ser felizes. Eu já notei que livros técnicos e polêmicos sobre a cientificidade do Espiritismo e de seus pesquisadores não fazem muito sucesso entre os espíritas. O povo brasileiro não é dado a essas coisas. Há aqueles que não aguentam ler o Livro dos Espíritos, mas adoram ler Violetas na Janela. Então se coisas melosas agradam aos leitores, espíritas ou não, então é por aí que a coisa deve ir.
Só se pode vender o que o público quer comprar. Não adianta ter um bom produto que não agrade ao consumidor. Em 1958 a Ford fez um bom carro, chamado Edsel, mas foi um fiasco de vendas. O consumidor não o quis. Depois em 1964 fez o Mustang, que era só um carro anterior, o Falcon, com uma nova carroceria e com mais opcionais que um cardápio de restaurante chinês. Foi um estouro de vendas. Salvo engano, ainda é o maior sucesso que a Ford produziu.
Alguma coisa contra os espíritos passarem adiante o Espiritismo em forma romanceada?
Botanico escreveu:Quem, quando, onde e como? Tem toda a razão. Se os peritos agradarem a alguns, vão desagradar a outros tantos. Seria mais interessante ainda se todos os nossos políticos fossem honestos... O que ficará provado com isso? É... os nossos políticos também não agem como a nação espera deles.
Botânico,
Me parece que estás fugindo do cerne do debate... Eu alego que provas suficientemente aceitáveis poderiam ser produzidas, caso houvesse a existência de algum tipo de vida após morte como os espíritas acreditam... Você foge da questão alegando que os espíritos são "imprevisíveis". A Ciência consegue explicar até o movimento browniano... Deixemos os espíritas explicarem a imprevisibilidade dos espíritos que eles mesmos criaram...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
samurai escreveu:espiritos, dragões, ET's, anjos, leprechauns, sacis-perere... Todos tem algo em comum, o mesmo tipo de "prova". Ora, se temos que levar a sério as evidencias anedóticas de espiritos como provas, então todos os outros existem tambem!! E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de Leprechauns? Os Leprechauns não ajem como se espera deles... E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de sacis-pereres? Os sacis-pereres não ajem como se espera deles... e assim vai...
Ainda não descobri o nome da falácia na língua das araras que compara coisas incomparáveis e tão usada pela comunidade cética...
Senhor dueleiro, quero lembrá-lo que mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos estudaram fenômenos mediúnicos, que atribuímos aos espíritos. Tanto quanto eu saiba, nenhum outro estudou as demais figuras por você apresentadas.
E tanto quanto eu saiba, nenhum cético contestou o trabalho desses cientistas pelo trabalho feito. Ficam só garimpando mosquitos aqui e ali (as fotografias são ruins, um cara confessou que era amante da fulana, que teria lhe confessado que..., os cientistas não seguiram o método de Popper e o fato de ele nem ter nascido ainda não é desculpa...). E aí me acusam de ficar dando voltas.
Botanico escreveu: Alguma coisa contra os espíritos passarem adiante o Espiritismo em forma romanceada?
Não. Só dói um pouco ver Thomas Mann ou Jorge L. Borges escrevendo como Eleanor H. Porter...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico escreveu: Senhor dueleiro, quero lembrá-lo que mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos estudaram fenômenos mediúnicos, que atribuímos aos espíritos.
Gostaria de saber quantos cientistas SÉRIOS estão se dando à este desfrute ATUALMENTE...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico escreveu:Quem, quando, onde e como? Tem toda a razão. Se os peritos agradarem a alguns, vão desagradar a outros tantos. Seria mais interessante ainda se todos os nossos políticos fossem honestos... O que ficará provado com isso? É... os nossos políticos também não agem como a nação espera deles.
Botânico,
Me parece que estás fugindo do cerne do debate...
Não estou, o que tenho feito desde o início e acho que ninguém percebeu é salientar a NATUREZA HUMANA. O ser humano é crédulo por natureza. Quando descrê de uma coisa, passa a crer em outra e assim por diante. Já falei que com todas as provas científicas que existem à disposição de quem queira ver, ainda assim você encontrará criacionistas e crentes da Bíblia até no ambiente científico.
Ora, se as mentes céticas, em nome dos dogmas científicos, não admite a existência de espíritos, por que já não admitem de uma vez que o motivo é esse, em vez de ficar falando genericamente sobre "provas"? Não haverá nenhuma que os convença mesmo.
Lordakner escreveu: Eu alego que provas suficientemente aceitáveis poderiam ser produzidas, caso houvesse a existência de algum tipo de vida após morte como os espíritas acreditam...
Mas o que você considera uma prova ACEITÁVEL? Como obtenho essa prova ACEITÁVEL? Eu já perguntei para a Anna e ela me devolveu a bola: quem formula a hipótese é que deve prová-la. Só que tudo o que acho que seria possível de ser feito para se chegar na prova JÁ FOI DESCARTADO A PRIORI PELA COMUNIDADE CÉTICA. E aí eu fico com o mico preto na mão. Se tudo que eu achava que poderia ser uma prova não serve como prova, então só me resta perguntar aos desconfiados o que eles aceitariam como prova. E e Anna me devolve a bola... E se eu tiver de ter trabalho com isso, que seja ao menos um trabalho rendoso, não em termos financeiros, mas em termos científicos. Teria de ser um trabalho que convencesse aos outros céticos que nunca viram a coisa de que eu fiz a coisa certa. E de novo fico com o mico preto na mão. Sentiu o meu drama?
Lordakner escreveu:Você foge da questão alegando que os espíritos são "imprevisíveis". A Ciência consegue explicar até o movimento browniano... Deixemos os espíritas explicarem a imprevisibilidade dos espíritos que eles mesmos criaram...
Quando Kardec sistematizou a DE, nesta questão de provas ele já dizia claramente: _ Não podem ser produzidas à vontade: é preciso colhê-las de passagem. Conforme já disse, os fenômenos mediúnicos foram estudados por vários cientistas ao longo de 80 anos, com milhares de experimentos feitos e chegando a resultados parecidos. Ainda ninguém me disse o que ficou faltando para isso ser considerado cientificamente válido. Eu nunca soube de nenhuma outra coisa tão estudada cientificamente assim, exceto se ela tiver alto valor econômico. Só que não é o caso da mediunidade... Mesmo os médiuns interesseiros nunca ficaram ricos com ela.
Assim então vemos que o melhor é nós espíritas nos atermos ao trivial. Um pai deseja contato com seu filho falecido? Se esse contato puder ser feito e contribuir para o consolo deste pai e do restante da família, então fizemos algo muito bom, melhor ainda do que convencer a comunidade cética.
Botanico escreveu: Alguma coisa contra os espíritos passarem adiante o Espiritismo em forma romanceada?
Não. Só dói um pouco ver Thomas Mann ou Jorge L. Borges escrevendo como Eleanor H. Porter...
Nem sei quem são esses caras, mas me diga aí: quais foram as obras psicografadas deles, quais foram os médiuns, quem e quando passou os atestados de veracidade quanto à autoria?
Botanico escreveu: Senhor dueleiro, quero lembrá-lo que mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos estudaram fenômenos mediúnicos, que atribuímos aos espíritos.
Gostaria de saber quantos cientistas SÉRIOS estão se dando à este desfrute ATUALMENTE...
Como se avalia se um cientista é sério ou não? O coreano que clonou um cachorro parecia sério... até que se embananou todo quando quis fazer clones humanos. Lembra dele?
E ATUALMENTE eu não sei quem anda pesquisando o assunto. O Benetão já apresentou mais de uma vez um pesquisador italiano aqui, que fazia ou ainda faz, não sei, pesquisas de quase morte. Obteve resultados muito interessantes e consistentes e até achou que dirimiria as dúvidas dos céticos. Adivinhou: tomou na tarraqueta.
E finalmente, parece que para o pessoal cético, Ciência é só aqui e agora. Ela não tem história...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico escreveu:Como se avalia se um cientista é sério ou não? O coreano que clonou um cachorro parecia sério... até que se embananou todo quando quis fazer clones humanos. Lembra dele?
Isso ( de querer clonar um humano ) não tira em absoluto a seriedade dele. Pode ser anti-ético aos olhos de alguns. Eu acho louvável e um desafio científico intrigante.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico, se você considera que o método científico é dogmático, que a comunidade científica é conspiracionista e que relatos de espíritas estão acima de qualquer suspeita, como você pretende ser refutado?
Você não está em uma busca sincera pela verdade, desculpe a sinceridade.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."
samurai escreveu:espiritos, dragões, ET's, anjos, leprechauns, sacis-perere... Todos tem algo em comum, o mesmo tipo de "prova". Ora, se temos que levar a sério as evidencias anedóticas de espiritos como provas, então todos os outros existem tambem!! E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de Leprechauns? Os Leprechauns não ajem como se espera deles... E porque não dá pra conseguir uma prova da existencia real de sacis-pereres? Os sacis-pereres não ajem como se espera deles... e assim vai...
Ainda não descobri o nome da falácia na língua das araras que compara coisas incomparáveis e tão usada pela comunidade cética...
Botanico escreveu: Senhor dueleiro, quero lembrá-lo que mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos estudaram fenômenos mediúnicos, que atribuímos aos espíritos.
Gostaria de saber quantos cientistas SÉRIOS estão se dando à este desfrute ATUALMENTE...
Como se avalia se um cientista é sério ou não? O coreano que clonou um cachorro parecia sério... até que se embananou todo quando quis fazer clones humanos. Lembra dele?
E ATUALMENTE eu não sei quem anda pesquisando o assunto. O Benetão já apresentou mais de uma vez um pesquisador italiano aqui, que fazia ou ainda faz, não sei, pesquisas de quase morte. Obteve resultados muito interessantes e consistentes e até achou que dirimiria as dúvidas dos céticos. Adivinhou: tomou na tarraqueta.
E finalmente, parece que para o pessoal cético, Ciência é só aqui e agora. Ela não tem história...
Como se avalia se um estudoi é sério? Fácil, veja os papers publicados em publicações cientificas e seus resultados... A propósito, não há nenhum estudo cientifico publicado e corroborado pelo mainstrain cientifico sobre espiritos...
E sim, botanico, ciencia é só aqui agora...Ciencia é tendenciosa e não confiável, alem do forte conspiracionismo! O método cientifico, o mesmo que invalida as alegações pseudo-cientificas da religião espirita, não funciona! Por isso mesmo não temos luz elétrica, expectativa de vida maior que 30 anos, antibióticos, computadores, por isso somos obrigados a viver e morrer onde nascemos, não temos alimentos de qualidade, metade de nossos filhos morrem ainda na infancia, podemos ser quimados na fogueira se viermos com alguma religião diferente da católica, etc... Cuidado com a fogueira, ein?!
Botanico escreveu:Como se avalia se um cientista é sério ou não? O coreano que clonou um cachorro parecia sério... até que se embananou todo quando quis fazer clones humanos. Lembra dele?
Isso ( de querer clonar um humano ) não tira em absoluto a seriedade dele. Pode ser anti-ético aos olhos de alguns. Eu acho louvável e um desafio científico intrigante.
Como parece que você não está sabendo do caso, então deixe-me explicar: ele estava fazendo experimentos com embriões humanos (nem acho que era clonagem, talvez eu tenha dado um fora) mas os experimentos não estavam produzindo resultados esperados. Para não perder o prestígio, ele FAJUTOU os resultados e acabou sendo descoberto, até porque funcionárias da universidade onde ele trabalhava foram chantageadas e obrigadas a doar-lhe ovócitos.
