[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

[Botanico]

Aí o amigo teria que comprovar a tal "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" de algum jeito, ou ela teria tanta credibilidade quanto a opção "espíritos".

Ô cara, você não entendeu. Li alguns trechos do livro Roberto Carlos em Detalhes e era interessante como é que faziam para contornar a censura: mandavam várias vezes a mesma música, mas apenas trocavam o nome. Como o ÚNICO critério de censura era o fígado do censor, a hora que caísse no colo de um censor bem humorado, a música que foi rejeitada por outros, saía numa boa...
Em Ciência a coisa também é assim. Alma? Espírito? São tabu em Ciência. Não se pode falar dessas coisas, pois serão imediatamente censuradas. Mas se falar "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" e mostrar os protocolos e resultados compatíveis com algo que se parecesse com isso, aí os censores científicos não vão estranhar...
Quanto à comprovação (ou seja usar do rigor do método científico como se aprende nas aulas de filosofia da ciência)... Ora isso fica bem lá na aula de filosofia, mas na hora do vamos ver...

E desde quando o ceticismo é "apelar"? Ele é a base do método científico. Apelar é aceitar respostas prontas e dogmáticas, as quais se deseja alcançar antes dos resultados.

Se esses pesquisadores estivessem agindo como cientistas sérios, permaneceriam dentro da ciência, e nem sequer cogitariam explicações extraordinárias para as quais teriam que apresentar mais evidências ainda.

Ciência trabalha com HIPÓTESES, meu caro. E você deveria saber disso. Muito que bem, há medicamentos que induzem a sensação de estar fora do corpo. Legal! Podemos agora testar os limites de tal coisa. Então o cara sente que está fora do corpo, mas até onde ele vai? O que ele vê à sua volta? O que ele escuta? Se mesmo com essa sensação tudo se resume ao último ambiente que ele estava antes de tomar o medicamento (se o mudar de sala, por exemplo, e ele continua se vendo na mesma sala que estava antes) então se vê que tudo se resume o cérebro dele. Entendeu?
Agora um cara lá com EQM descreve locais diferentes de onde estava e se confirma que o local, no momento do evento, estava mesmo do jeito descrito. Então a hipótese do medicamento não serve para explicar a EQM, certo?
É questão de ver o que os pacientes relataram e confrontar os dados.

Mas tem um certo dueleiro aqui que liquida o assunto com apenas "é um relato". Parece que ele não faz a menor idéia de que os trabalhos científicos são todos RELATOS...

Claro, a fé é irrefutável... viva com ela e seja feliz.

A fé cética também. Eu sou catedrático nisso.

[Botanico]

São Pedro, me desculpe, mas como tenho de ir pro serviço, não vai dar para responder o seu texto ponto por ponto (e nem sei se vale a pena).

Só vou fazer umas colocações rápidas:

Uma contradição inutiliza a hipótese. Bem, isso é perfeitamente válido quando o objeto testado é um evento físico, um bicho, uma planta, uma reação química... Destes é possível esperar uma predizibilidade e se ela não confirma o que foi postulado pela hipótese, então esta provavelmente está errada (também pode ter havido erros experimentais e não erro na hipótese).

Quando o objeto em questão é UM COMPORTAMENTO DO SER HUMANO, aí já não se pode mais usar do mesmo argumento. Citei o exemplo, não sei se você viu, do cientista coreano, grande bambambam que viajava de primeira classe às custas do contribuinte. Ele fez pesquisas sérias (o prestígio que desfrutava não vinha do fato de ser amigo do rei), inclusive fez um clone de cachorro, o primeiro do mundo. Mas aí ele começou a fazer umas pesquisas sobre células-tronco nas quais depositou grande expectativa e a comunidade científica também (ou vai dizer que não existe comunidade científica?). Mas as expectativas não se confirmaram, os experimentos falharam. Se ele fosse honesto, admitiria que a coisa não funcionou (é crime fracassar honestamente?), mas ele havia chantageado funcionárias, obrigando-as a doar ovócitos e quando tudo falhou, ele se viu obrigado a divulgar resultados fajutados. Foi descoberto e aí... o resto é história.
Pelo seu critério, então esse cara nunca foi cientista, nem nunca fez qualquer trabalho científico válido, certo?

A mesma coisa foi com a Otília Diogo. É muito para a minha cabeça que ela houvesse conseguido, sob rigorosa fiscalização, enganar o Chico, Waldo e aquele bando de repórteres doidinhos para achar uma fraudizinha por menor que fosse com uma mala cheia de roupas que misteriosamente nesta ocasião ficou invisível e intangível a todo mundo. Dirá você que tudo bem: espíritos de gente não existem, mas malas e roupas espirituais podem existir sim... Agora, quando sua mediunidade decaiu e ela não conseguia fazer mais nada, então apelou para a fraude. Ela por acaso confessou que fraudou naquela ocasião com o Chico ou que passou a fraudar depois que sua mediunidade se perdeu?
Não acha que está emprestando a essa confissão muito mais do que lhe pertence?

As minhas fontes sobre as Fox:
O Espiritismo à luz da crítica - Série Deolindo Amorim vol III, Centro Espírita Léon Denis, 1993.

Kardec, Irmãs Fox e outros, de Jorge Rizzini, Editora Eldorado Espírita de São Paulo, 1994.

História do Espiritismo, de Arthur Conan Doyle, Editora Pensamento, 1995.

[samurai]

Fonte espirita obviamente não é confiável para defender posições espiritas.

Seguem fontes de linha não religiosa, como as citadas pelo botanico, e com referencias (como devemn ter fontes usentas):
Irmãs Fox
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/irmasfox.htm

Canalização
http://www.geocities.com/paraciencia/

Mais alguns das muitas referencias disponiveis para explicação de "causos espiritas" que são devidamente ignorados pelos mesmos:

Estados alterados de conciencia
http://www.geocities.com/paraciencia/es ... rados.html

Alucinação
http://www.geocities.com/paraciencia/alucinacao.html

Agora, quem tem um mínimo conhecimento de física e ciencias em geral, se quizer ver as besteiras pseudo-cientificas espiritas, eu aconselho o livro "Exilados de Capela", li a muito tempo atras, é engraçado!!

[samurai]

São Pedro, me desculpe, mas como tenho de ir pro serviço, não vai dar para responder o seu texto ponto por ponto (e nem sei se vale a pena).

Só vou fazer umas colocações rápidas:

Uma contradição inutiliza a hipótese. Bem, isso é perfeitamente válido quando o objeto testado é um evento físico, um bicho, uma planta, uma reação química... Destes é possível esperar uma predizibilidade e se ela não confirma o que foi postulado pela hipótese, então esta provavelmente está errada (também pode ter havido erros experimentais e não erro na hipótese).

Quando o objeto em questão é UM COMPORTAMENTO DO SER HUMANO, aí já não se pode mais usar do mesmo argumento. Citei o exemplo, não sei se você viu, do cientista coreano, grande bambambam que viajava de primeira classe às custas do contribuinte. Ele fez pesquisas sérias (o prestígio que desfrutava não vinha do fato de ser amigo do rei), inclusive fez um clone de cachorro, o primeiro do mundo. Mas aí ele começou a fazer umas pesquisas sobre células-tronco nas quais depositou grande expectativa e a comunidade científica também (ou vai dizer que não existe comunidade científica?). Mas as expectativas não se confirmaram, os experimentos falharam. Se ele fosse honesto, admitiria que a coisa não funcionou (é crime fracassar honestamente?), mas ele havia chantageado funcionárias, obrigando-as a doar ovócitos e quando tudo falhou, ele se viu obrigado a divulgar resultados fajutados. Foi descoberto e aí... o resto é história.
Pelo seu critério, então esse cara nunca foi cientista, nem nunca fez qualquer trabalho científico válido, certo?

A mesma coisa foi com a Otília Diogo. É muito para a minha cabeça que ela houvesse conseguido, sob rigorosa fiscalização, enganar o Chico, Waldo e aquele bando de repórteres doidinhos para achar uma fraudizinha por menor que fosse com uma mala cheia de roupas que misteriosamente nesta ocasião ficou invisível e intangível a todo mundo. Dirá você que tudo bem: espíritos de gente não existem, mas malas e roupas espirituais podem existir sim... Agora, quando sua mediunidade decaiu e ela não conseguia fazer mais nada, então apelou para a fraude. Ela por acaso confessou que fraudou naquela ocasião com o Chico ou que passou a fraudar depois que sua mediunidade se perdeu?
Não acha que está emprestando a essa confissão muito mais do que lhe pertence?

As minhas fontes sobre as Fox:
O Espiritismo à luz da crítica - Série Deolindo Amorim vol III, Centro Espírita Léon Denis, 1993.

Kardec, Irmãs Fox e outros, de Jorge Rizzini, Editora Eldorado Espírita de São Paulo, 1994.

História do Espiritismo, de Arthur Conan Doyle, Editora Pensamento, 1995.

Ainda na tentativa desesperada de descaracterizar a ciencia, já que ela não corrobora a religião espirita. Veja MÉTODO CIENTÍFICO!!!

A ciencia não está livre de embusteiros, mas o metodo cientifico os filtra e elimina, por isso voce fica sabendo desses casos, o proprio meio cientifico os identifica... A religião espirita, por outro lado não, é um território fertil para embusteiros, como por exemplo o proprio chico xavier e seus "perispiritos" de lençol! Os embusteiros lá são protegidos pela má-fé de uns e pela ingenuidade e fanatismo de outros...

[Benetton]

Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado!

Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."
- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".

Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...

Bom, já forneci o endereço, já disse como se deve cadastrar lá, maaasssssss, como era esperado, ninguém lê aquilo que lhes contraria os interesses e logo propõem retumbantemente argumentos irrefutáveis contra cientistas que estão há décadas nesses estudos.

Já disse : os doutores Sam Parnia, Peter Fenwick, Pim van Lommel, Michael Sabom não estão nem aí para o Espiritismo. Não estão preocupados com o que Kardec disse ou deixou de dizer. Melhor assim.

E esse assunto foi primeiramente proposto por mim aqui no RV, ainda no antigo Forum Now, em 2005, e repetido no atual fórum em 2006, mas os argumentos contrários continuam os mesmos, ou seja, não leem a fonte original mas refutam orgulhosamente aqui, como se os estudos de Médicos reconhecidos mundialmente, não passassem de brincadeira. A troco de que fariam isso, ninguém explica, já que estão colocando em jogo todo o seu prestígio no segmento médico, e que construíram durante muitos e muitos anos.

Claro que voce não sabia, mas veja "método científico" e voce vai entender... Não basta ter publicação, tem que ser testado e reproduzido... Coisas da ciencia, ela não faz uso desse tipico caso de apelo a autoridade que voce está tentando.

Ah, e você chama Ghost Busters de método científico???

Claro que não basta ter publicação, tem que haver testes e reproduções.

Mas o que você ainda não sabe acerca das publicações científicas é que elas só são publicadas se já tiverem sido testadas e repetidas um número mínimo para merecerem divulgação. E você ainda vem aqui pretensiosamente falar em método científico publicado em Revistas da área? Putz!

Claro ques as revistas especializadas não fazem apelo à autoridade, senão não seriam revistas sérias como "The Lancet", a qual obteve o respeito mundial pela sua credibilidade. Apelo à autoridade fazem aqueles que não têm argumento, ficam choramingando quando seus interesses são contrariados e logo arrumam uma desculpa bem amarela para tentar escapar pela tangente.

Mas não desvie o assunto se apegando a detalhes e falacias, é só responder: Evidencias da existencia de espiritos?

Ora, que está se apegando a falácias aqui, não sou eu. Quem gosta de falácias são os que se sentem sem saída depois que não têm mais como contestar algo que lestá sendo divulgado no mundo inteiro e que aos poucos vão calando aqueles que se julgavam imunes ao contraditório.

Se você não leu o que foi postado e nem o restante da matéria como foi indicado no site thelancet.com, não adianta vir aqui com choradeiras e reclamações, pois a realidade não vai mudar em função de interesses de ninguém. As evidências estão lá. Até mesmo o Lordakner se dispôs a ler, o que demonstra seriedade de um cético apto ao bom debate. Muito ao contrário de você. Mas, se não quiser ler, não leia, mas depois não reclame.

[samurai]

Aí o amigo teria que comprovar a tal "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" de algum jeito, ou ela teria tanta credibilidade quanto a opção "espíritos".

Ô cara, você não entendeu. Li alguns trechos do livro Roberto Carlos em Detalhes e era interessante como é que faziam para contornar a censura: mandavam várias vezes a mesma música, mas apenas trocavam o nome. Como o ÚNICO critério de censura era o fígado do censor, a hora que caísse no colo de um censor bem humorado, a música que foi rejeitada por outros, saía numa boa...
Em Ciência a coisa também é assim. Alma? Espírito? São tabu em Ciência. Não se pode falar dessas coisas, pois serão imediatamente censuradas. Mas se falar "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" e mostrar os protocolos e resultados compatíveis com algo que se parecesse com isso, aí os censores científicos não vão estranhar...
Quanto à comprovação (ou seja usar do rigor do método científico como se aprende nas aulas de filosofia da ciência)... Ora isso fica bem lá na aula de filosofia, mas na hora do vamos ver...

E desde quando o ceticismo é "apelar"? Ele é a base do método científico. Apelar é aceitar respostas prontas e dogmáticas, as quais se deseja alcançar antes dos resultados.

Se esses pesquisadores estivessem agindo como cientistas sérios, permaneceriam dentro da ciência, e nem sequer cogitariam explicações extraordinárias para as quais teriam que apresentar mais evidências ainda.

Ciência trabalha com HIPÓTESES, meu caro. E você deveria saber disso. Muito que bem, há medicamentos que induzem a sensação de estar fora do corpo. Legal! Podemos agora testar os limites de tal coisa. Então o cara sente que está fora do corpo, mas até onde ele vai? O que ele vê à sua volta? O que ele escuta? Se mesmo com essa sensação tudo se resume ao último ambiente que ele estava antes de tomar o medicamento (se o mudar de sala, por exemplo, e ele continua se vendo na mesma sala que estava antes) então se vê que tudo se resume o cérebro dele. Entendeu?
Agora um cara lá com EQM descreve locais diferentes de onde estava e se confirma que o local, no momento do evento, estava mesmo do jeito descrito. Então a hipótese do medicamento não serve para explicar a EQM, certo?
É questão de ver o que os pacientes relataram e confrontar os dados.

Mas tem um certo dueleiro aqui que liquida o assunto com apenas "é um relato". Parece que ele não faz a menor idéia de que os trabalhos científicos são todos RELATOS...

Claro, a fé é irrefutável... viva com ela e seja feliz.

A fé cética também. Eu sou catedrático nisso.

Vai insistir nessa sua ideia errônea de fé cética?? Fé cética trem aquerle que não acredita no espiritismo mesmo sendo ele um bullshit??

Toda vez que voce foge para essa tentativa de desviar do assunto fica patente a sua falta de argumentos

Eu sei que voce vai tentar fugir para esse argumento já refutado várias vezes de novo (tipica desonestidade intelectual), mas vou explicar mais uma vez para voce:

Ceticismo: Não acreditar em algo sem provas, exemplo "Método Científico"

Fé: Acreditar em algo sem provas, exemplo "Que existam espiritos"

[samurai]

Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado!

Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."
- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".

Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...

Bom, já forneci o endereço, já disse como se deve cadastrar lá, maaasssssss, como era esperado, ninguém lê aquilo que lhes contraria os interesses e logo propõem retumbantemente argumentos irrefutáveis contra cientistas que estão há décadas nesses estudos.

Já disse : os doutores Sam Parnia, Peter Fenwick, Pim van Lommel, Michael Sabom não estão nem aí para o Espiritismo. Não estão preocupados com o que Kardec disse ou deixou de dizer. Melhor assim.

E esse assunto foi primeiramente proposto por mim aqui no RV, ainda no antigo Forum Now, em 2005, e repetido no atual fórum em 2006, mas os argumentos contrários continuam os mesmos, ou seja, não leem a fonte original mas refutam orgulhosamente aqui, como se os estudos de Médicos reconhecidos mundialmente, não passassem de brincadeira. A troco de que fariam isso, ninguém explica, já que estão colocando em jogo todo o seu prestígio no segmento médico, e que construíram durante muitos e muitos anos.

Claro que voce não sabia, mas veja "método científico" e voce vai entender... Não basta ter publicação, tem que ser testado e reproduzido... Coisas da ciencia, ela não faz uso desse tipico caso de apelo a autoridade que voce está tentando.

Ah, e você chama Ghost Busters de método científico???

Claro que não basta ter publicação, tem que haver testes e reproduções.

Mas o que você ainda não sabe acerca das publicações científicas é que elas só são publicadas se já tiverem sido testadas e repetidas um número mínimo para merecerem divulgação. E você ainda vem aqui pretensiosamente falar em método científico publicado em Revistas da área? Putz!

Claro ques as revistas especializadas não fazem apelo à autoridade, senão não seriam revistas sérias como "The Lancet", a qual obteve o respeito mundial pela sua credibilidade. Apelo à autoridade fazem aqueles que não têm argumento, ficam choramingando quando seus interesses são contrariados e logo arrumam uma desculpa bem amarela para tentar escapar pela tangente.

Mas não desvie o assunto se apegando a detalhes e falacias, é só responder: Evidencias da existencia de espiritos?

Ora, que está se apegando a falácias aqui, não sou eu. Quem gosta de falácias são os que se sentem sem saída depois que não têm mais como contestar algo que lestá sendo divulgado no mundo inteiro e que aos poucos vão calando aqueles que se julgavam imunes ao contraditório.

Se você não leu o que foi postado e nem o restante da matéria como foi indicado no site thelancet.com, não adianta vir aqui com choradeiras e reclamações, pois a realidade não vai mudar em função de interesses de ninguém. As evidências estão lá. Até mesmo o Lordakner se dispôs a ler, o que demonstra seriedade de um cético apto ao bom debate. Muito ao contrário de você. Mas, se não quiser ler, não leia, mas depois não reclame.

Sim, voce está se apegando a falácias. Refute!

Sim, voce está sem argumentos e está fugindo pela tangente. Refute!

Saiu uma publicação na Lancet, que não afirma a existencia de espiritos! Mostre como isso afirma a alegada existencia de espiritos! Mostre outros estudos que apontem para uma mesma direção!

No desespero os espiritas se apegam a detalhes e qualquer coisa não explicada vira "evidencia" de espiritos, e quando dezenas de outros estudos apiontam causas naturais para os "fenomenos" expiritas aí a tática é descaracterizar a ciencia!!

Me mostre qualquer coisa que não seja literatura religiosa apontando para a possibilidade de existencia de espiritos! Não uma publicação que não aponta para espiritos mas para algo ainda não conhecido.

[Benetton]

Sim, existem evidências e evidências.

Inicialmente, e apenas para exemplificar, as evidências do Big Bang eram as mais aceitas por não existirem outras melhores. E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo. Hoje essa evidência já não é tão bem aceita e já se fala na expansão do espaço-tempo e não da matéria.

...

Quando você diz que os cientistas "proclamavam aos quatro cantos" dá a entender que eles pregavam o Big Bang como um dogma, o que nunca foi o caso. O Big Bang continua sendo hoje o que sempre foi, uma teoria séria com muitas evidências científicas.

Nunca disse que as teorias do Big Bang fossem dogmas. O fato de se espalhar essas teorias pelo mundo as tornam dogmas? Aonde? Dizer que tal teoria é séria, não acrescenta nada, pois isso já é consenso no mundo todo, e Eu nunca fui contrário a ela. Só ressaltei que o que expandiu não foi a matéria e sim o Espaço-tempo, o que muda alguns conceitos da mesma.

E como já disse, as evidências das NDEs são falseáveis, portanto científicas. Não vieram para provar existência de espíritos. Vieram para e-v-i-d-e-n-c-i-a-r a possibilidade da consciência existir fora do corpo. Já é a 3ª vez que digo isso.

Espero não ter mais que repetir tal fato aqui.

Você está falando de duas coisas diferentes, de maneira confusa. Há evidências sim de que existem EQM, mas não que sejam realmente experiências de "consciência fora do corpo", isso é absurdo.

Minha Nossa! Você é que está confundindo tudo. NUNCA disse que existiam evidências de EQM. Disse que a EQM fornecia evidências de que a consciência poderia existir fora do corpo. Pode ser absurdo NA SUA opinião, mas não na opinião de especialistas em neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, que certamente tem muito mais experiência, estudos em Universidades de primeiríssimo mundo e conhecimentos bem superiores a quaisquer um de nós aqui.

Existem drogas e substâncias do próprio cérebro que podem causar a sensação de estar fora do corpo, isso é comprovado. Já a existência de um espírito, ou qualquer parte sobrenatural do corpo que seja responsável pela consciência, não. Portanto, não é correto afirmar que as experiências de quase morte são evidências de que exista um meio de a consciência humana sair fora do corpo, porque ela parte de uma premissa para a qual não há outras evidências, ou seja, a própria existência de um espírito, ou algo que o valha, responsável pela consciência.

Isso que você citou serve apenas para falsear a teoria da EQM, o que, por incrível que pareça, torna-a científica, pois uma teoria que não é falseável, não pode ser científica. O fato de existirem outros métodos que provocam sensações estranhas de desprendimento, NÃO ELIMINAM a teoria da consciência extra-corpórea, servem apenas para falseá-la. Entendeu?

Isso sem contar a cirurgia de Pam Reynolds, que descreveu a cirurgia e a conversa das enfermeiras quando estava com o EEG completamente plano.

[Benetton]

Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado!

Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."
- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".

Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...

Bom, já forneci o endereço, já disse como se deve cadastrar lá, maaasssssss, como era esperado, ninguém lê aquilo que lhes contraria os interesses e logo propõem retumbantemente argumentos irrefutáveis contra cientistas que estão há décadas nesses estudos.

Já disse : os doutores Sam Parnia, Peter Fenwick, Pim van Lommel, Michael Sabom não estão nem aí para o Espiritismo. Não estão preocupados com o que Kardec disse ou deixou de dizer. Melhor assim.

E esse assunto foi primeiramente proposto por mim aqui no RV, ainda no antigo Forum Now, em 2005, e repetido no atual fórum em 2006, mas os argumentos contrários continuam os mesmos, ou seja, não leem a fonte original mas refutam orgulhosamente aqui, como se os estudos de Médicos reconhecidos mundialmente, não passassem de brincadeira. A troco de que fariam isso, ninguém explica, já que estão colocando em jogo todo o seu prestígio no segmento médico, e que construíram durante muitos e muitos anos.

Claro que voce não sabia, mas veja "método científico" e voce vai entender... Não basta ter publicação, tem que ser testado e reproduzido... Coisas da ciencia, ela não faz uso desse tipico caso de apelo a autoridade que voce está tentando.

Ah, e você chama Ghost Busters de método científico???

Claro que não basta ter publicação, tem que haver testes e reproduções.

Mas o que você ainda não sabe acerca das publicações científicas é que elas só são publicadas se já tiverem sido testadas e repetidas um número mínimo para merecerem divulgação. E você ainda vem aqui pretensiosamente falar em método científico publicado em Revistas da área? Putz!

Claro ques as revistas especializadas não fazem apelo à autoridade, senão não seriam revistas sérias como "The Lancet", a qual obteve o respeito mundial pela sua credibilidade. Apelo à autoridade fazem aqueles que não têm argumento, ficam choramingando quando seus interesses são contrariados e logo arrumam uma desculpa bem amarela para tentar escapar pela tangente.

Mas não desvie o assunto se apegando a detalhes e falacias, é só responder: Evidencias da existencia de espiritos?

Ora, que está se apegando a falácias aqui, não sou eu. Quem gosta de falácias são os que se sentem sem saída depois que não têm mais como contestar algo que lestá sendo divulgado no mundo inteiro e que aos poucos vão calando aqueles que se julgavam imunes ao contraditório.

Se você não leu o que foi postado e nem o restante da matéria como foi indicado no site thelancet.com, não adianta vir aqui com choradeiras e reclamações, pois a realidade não vai mudar em função de interesses de ninguém. As evidências estão lá. Até mesmo o Lordakner se dispôs a ler, o que demonstra seriedade de um cético apto ao bom debate. Muito ao contrário de você. Mas, se não quiser ler, não leia, mas depois não reclame.

Sim, voce está se apegando a falácias. Refute!

Refute você as publicações da Revista "The lancet". Se você não consegue fazer isso, não venha falar em falácias, pois você é que está fazendo uso delas.

Sim, voce está sem argumentos e está fugindo pela tangente. Refute!

Expus todos os argumentos com bases Médico-Científicas e você NÃO refutou UMA LINHA SEQUER. Parece que quem não tem argumento aqui é quem fica chorando e sem saída. Ainda estou esperando você refutar as teorias das NDEs de Médicos Sam Parnia, do Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, do Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, de Pim van Lommel, Dr. Michael Sabom, Cardiologista, etc. MAS PELO VISTO, você continuará aqui sem NADA REFUTAR, e só reclamando da realidade que avança e que nunhum cético chorão poderá conter.

Saiu uma publicação na Lancet, que não afirma a existencia de espiritos! Mostre como isso afirma a alegada existencia de espiritos! Mostre outros estudos que apontem para uma mesma direção!

PELA MILÉSIMA VEZ : A REVISTA NÃO AFIRMA NEM PROVA NADA! APENAS MOSTRA EVIDÊNCIAS QUE MERECEM MAIS ESTUDOS.

Será que se eu repetir isso aqui umas 1236547893123456989877126565 vezes, você vai entender?

No desespero os espiritas se apegam a detalhes e qualquer coisa não explicada vira "evidencia" de espiritos, e quando dezenas de outros estudos apiontam causas naturais para os "fenomenos" expiritas aí a tática é descaracterizar a ciencia!!

Desespero? Mas quem já está dando mostras de desespero aqui é o seu ceticismo. A "coisa" ( como você mesmo disse ) está bem fundamentada em metodologia médica e exposta na revista. Mas É CLARO QUE VOCÊ NÃO LEU E NEM VAI QUERER LER, pois um cético ler algo que contraria seus dogmas é um absurdo, não é mesmo?

Me mostre qualquer coisa que não seja literatura religiosa apontando para a possibilidade de existencia de espiritos! Não uma publicação que não aponta para espiritos mas para algo ainda não conhecido.

Ah, agora publicação no "The Lancet" é literatura Religiiosa?
Ou Eu estou escrevendo em japonês invertido ou você não sabe interpretar uma simples mensagem. Vou repetir PELA BILIONÉSIMA VEZ. PRESTE BEM ATENÇÃO : A revista não aponta para existência de espíritos. Ela aponta para algumas evidências não explicadas na íntegra e que merecem a continuidade das análises, visto que a consciência de alguns pacientes deu pequenas mostras de existir fora do corpo. É tão difícil assim de entender algo tão simples ?

[Lordakner]

Ah, agora publicação no "The Lancet" é literatura Religiiosa?
Ou Eu estou escrevendo em japonês invertido ou você não sabe interpretar uma simples mensagem. Vou repetir PELA BILIONÉSIMA VEZ. PRESTE BEM ATENÇÃO : A revista não aponta para existência de espíritos. Ela aponta para algumas evidências não explicadas na íntegra e que merecem a continuidade das análises, visto que a consciência de alguns pacientes deu pequenas mostras de existir fora do corpo. É tãi difícil assim de entender algo tão simples ?

Muito Blá-blá-blá e nenhum teste como o que eu propus.
Papo de fantasminhas camaradas para consolar quem não aceita a finitude da vida.
Só isso e nada mais que isso.

[Jack Torrance]

Agora a festa está completa: chegou o Benetton.

Obrigado, obrigado ...

Tem o RCA e algum outro gato pingado, também, mas vocês (você o o Bobó) são os melhores.

Quando o RCA me pediu para add no msn, ele me confidenciou que talvez este negócio de espírito fosse tudo mesmo uma bobagem sem sentido. So...

E por que ele ainda vêm com aquele papo chato de CX ser pedra no sapato? Que coisa mais tosca.

[Benetton]

Ah, agora publicação no "The Lancet" é literatura Religiiosa?
Ou Eu estou escrevendo em japonês invertido ou você não sabe interpretar uma simples mensagem. Vou repetir PELA BILIONÉSIMA VEZ. PRESTE BEM ATENÇÃO : A revista não aponta para existência de espíritos. Ela aponta para algumas evidências não explicadas na íntegra e que merecem a continuidade das análises, visto que a consciência de alguns pacientes deu pequenas mostras de existir fora do corpo. É tãi difícil assim de entender algo tão simples ?

Muito Blá-blá-blá e nenhum teste como o que eu propus.
Papo de fantasminhas camaradas para consolar quem não aceita a finitude da vida.
Só isso e nada mais que isso.

Sem dúvida, o blá-blá-blá aqui está demais. As choradeiras contra uma publicação em revista Médico-Científica resultam em muitos blá-blá-blás.

E até agora, NÃO VI UMA LINHA SEQUER refutando as publicações da revista "The lancet".

SÓ ... BLÁ-BLÁ-BLÁS, BLÁ-BLÁ-BLÁS ... e mais ... BLÁ-BLÁ-BLÁS

[Darkside]

Aí o amigo teria que comprovar a tal "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" de algum jeito, ou ela teria tanta credibilidade quanto a opção "espíritos".

Ô cara, você não entendeu. Li alguns trechos do livro Roberto Carlos em Detalhes e era interessante como é que faziam para contornar a censura: mandavam várias vezes a mesma música, mas apenas trocavam o nome. Como o ÚNICO critério de censura era o fígado do censor, a hora que caísse no colo de um censor bem humorado, a música que foi rejeitada por outros, saía numa boa...
Em Ciência a coisa também é assim. Alma? Espírito? São tabu em Ciência. Não se pode falar dessas coisas, pois serão imediatamente censuradas. Mas se falar "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" e mostrar os protocolos e resultados compatíveis com algo que se parecesse com isso, aí os censores científicos não vão estranhar...
Quanto à comprovação (ou seja usar do rigor do método científico como se aprende nas aulas de filosofia da ciência)... Ora isso fica bem lá na aula de filosofia, mas na hora do vamos ver...

A história nos mostra que você está errado.

A ciência sempre avançou, mesmo quando alguma autoridade de qualquer tipo queria que ela permanecesse estagnada. Galileu e Copérnico que o digam. Sempre foram dogmas religiosos que tentaram se impor na ciência e não o contrário, e nem teria como, pois o objetivo da ciência é fazer descobertas, e não criar mandamentos através de premissas infundadas.

Antes de você fazer alguma comparação entre espiritismo e heliocentrismo, não esqueça que os dois astrônomos possuiam modelos matemáticos e diversas evidências concretas que poderiam ser conferidas por qualquer estudioso. Não é o caso do espiritismo, que se sustenta em relatos de espíritas de séculos atrás, reportagens de revistas e teorias conspiratórias anti-científicas.

E desde quando o ceticismo é "apelar"? Ele é a base do método científico. Apelar é aceitar respostas prontas e dogmáticas, as quais se deseja alcançar antes dos resultados.

Se esses pesquisadores estivessem agindo como cientistas sérios, permaneceriam dentro da ciência, e nem sequer cogitariam explicações extraordinárias para as quais teriam que apresentar mais evidências ainda.

Ciência trabalha com HIPÓTESES, meu caro. E você deveria saber disso. Muito que bem, há medicamentos que induzem a sensação de estar fora do corpo. Legal! Podemos agora testar os limites de tal coisa. Então o cara sente que está fora do corpo, mas até onde ele vai? O que ele vê à sua volta? O que ele escuta? Se mesmo com essa sensação tudo se resume ao último ambiente que ele estava antes de tomar o medicamento (se o mudar de sala, por exemplo, e ele continua se vendo na mesma sala que estava antes) então se vê que tudo se resume o cérebro dele. Entendeu?
Agora um cara lá com EQM descreve locais diferentes de onde estava e se confirma que o local, no momento do evento, estava mesmo do jeito descrito. Então a hipótese do medicamento não serve para explicar a EQM, certo?
É questão de ver o que os pacientes relataram e confrontar os dados.

As EQM não se resumem a sensações de sair do corpo. Também há relatos de quem ouve vozes, enxerga luzes, anjos, demônios, duendes, sente que está sofrendo em algum ambiente muito quente, etc. Já que nunca ninguém conseguiu comprovar a existência dos seres fantásticos que fazem parte dessas experiências, ou da existência do inferno, é melhor permanecermos com as hipóteses realmente comprováveis que possuímos. Agir de modo diferente seria anti-científico.

E claro, não ignorando o fato de que é o cérebro que gera a consciência humana. Ainda que ficasse comprovado que espíritos existem, ainda teriam que comprovar que relação isso teria com qualquer função do sistema natural humano.

Acho que o espiritismo tenta explicar isso, não? Vê como a religião nesse ponto começaria a perigosamente se confundir com a ciência, como infelizmente já se confundiu por tanto tempo, deixando a humanidade imersa na ignorância?

[Darkside]

Sim, existem evidências e evidências.

Inicialmente, e apenas para exemplificar, as evidências do Big Bang eram as mais aceitas por não existirem outras melhores. E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo. Hoje essa evidência já não é tão bem aceita e já se fala na expansão do espaço-tempo e não da matéria.

...

Quando você diz que os cientistas "proclamavam aos quatro cantos" dá a entender que eles pregavam o Big Bang como um dogma, o que nunca foi o caso. O Big Bang continua sendo hoje o que sempre foi, uma teoria séria com muitas evidências científicas.

Nunca disse que as teorias do Big Bang fossem dogmas. O fato de se espalhar essas teorias pelo mundo as tornam dogmas? Aonde? Dizer que tal teoria é séria, não acrescenta nada, pois isso já é consenso no mundo todo, e Eu nunca fui contrário a ela. Só ressaltei que o que expandiu não foi a matéria e sim o Espaço-tempo, o que muda alguns conceitos da mesma.

Você disse:

E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo.

Ou seja, deu a entender que eles proclamaram isso como um fato, quando sempre foi uma teoria. Mas de qualquer maneira, a analogia entre esses dois assuntos é muito pobre, pois as teorias e evidências do Big Bang já foram e são comprovadas pela comunidade científica internacional, muito diferente das explicações espíritas para as EQM.

E como já disse, as evidências das NDEs são falseáveis, portanto científicas. Não vieram para provar existência de espíritos. Vieram para e-v-i-d-e-n-c-i-a-r a possibilidade da consciência existir fora do corpo. Já é a 3ª vez que digo isso.

Espero não ter mais que repetir tal fato aqui.

Você está falando de duas coisas diferentes, de maneira confusa. Há evidências sim de que existem EQM, mas não que sejam realmente experiências de "consciência fora do corpo", isso é absurdo.

Minha Nossa! Você é que está confundindo tudo. NUNCA disse que existiam evidências de EQM.

Você disse:

E como já disse, as evidências das NDEs são falseáveis, portanto científicas.

Aqui você está falando sobre as evidências de EQM. Na verdade, pra passar pelo crivo do método científico elas ainda teriam que ser reproduzidas, entre outras coisas, mas acho que apenas na Alemanha nazista algum cientista iria induzir uma pessoa a esse estado. Elas são apenas relatos comuns entre pessoas em tal situação, mas não duvido da existência delas.

E aqui:

Não vieram para provar existência de espíritos. Vieram para e-v-i-d-e-n-c-i-a-r a possibilidade da consciência existir fora do corpo.

As evidências de que EQM existem são os relatos em comum dessas pessoas, em lugares e épocas diferentes, então provavelmente isso realmente aconteça, mas não são evidências de que exista consciência fora do corpo. A consciência humana provém do cérebro. Antes de que algo como essa experiência seja considerado evidência de que poderia existir consciência fora do corpo, teria que existir outras corroborando com tal coisa, e não há. Pelo contrário, temos evidências comprovadas de que é possível ter a sensação de que se sai do corpo através de substâncias naturais do cérebro.

Se alguém pensa na hipótese fantástica de "sair do corpo", mesmo isso não sendo nada científico, paciência.

Disse que a EQM fornecia evidências de que a consciência poderia existir fora do corpo.

Vou falar sobre isso ali adiante, não perca.

Pode ser absurdo NA SUA opinião, mas não na opinião de especialistas em neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, que certamente tem muito mais experiência, estudos em Universidades de primeiríssimo mundo e conhecimentos bem superiores a quaisquer um de nós aqui.

Na minha opinião e na do resto da comunidade científica que não leva essa hipótese fantástica e pouco embasada em consideração, ou seja, só a imensa maioria do resto dos especialistas no assunto do mundo. Também existem arqueologistas que acreditam no gênesis bíblico, será que nós entendemos mais de arqueologia que eles? É por isso que temos o método científico, pra que supostas autoridades científicas em suas áreas não pervertam a ciência com suas crenças.

Existem drogas e substâncias do próprio cérebro que podem causar a sensação de estar fora do corpo, isso é comprovado. Já a existência de um espírito, ou qualquer parte sobrenatural do corpo que seja responsável pela consciência, não. Portanto, não é correto afirmar que as experiências de quase morte são evidências de que exista um meio de a consciência humana sair fora do corpo, porque ela parte de uma premissa para a qual não há outras evidências, ou seja, a própria existência de um espírito, ou algo que o valha, responsável pela consciência.

Isso que você citou serve apenas para falsear a teoria da EQM, o que, por incrível que pareça, torna-a científica, pois uma teoria que não é falseável, não pode ser científica.

Simplesmente ser falseável não torna uma teoria científica, é apenas um dos pré-requisitos pra isso.

Mas eu não estou duvidando que elas existam.

O fato de existirem outros métodos que provocam sensações estranhas de desprendimento, NÃO ELIMINAM a teoria da consciência extra-corpórea, servem apenas para falseá-la. Entendeu?

"Consciência extra-corpórea" é uma idéia extraordinária que precisaria de diversas outras evidências antes de chegar na etapa de ser falseada, pra ser considerada algo científico. Antes disso, todas as evidências comprovadas de que é o cérebro que gera a nossa consciência e de que são nossos outros órgãos os responsáveis pela percepção do mundo ao nosso redor teriam que ser falseadas e apresentadas contra-evidências.

Isso sem contar a cirurgia de Pam Reynolds, que descreveu a cirurgia e a conversa das enfermeiras quando estava com o EEG completamente plano.

Meu primeiro post nesse tópico contém minha opinião sobre as experiências relatadas.

[Benetton]

Sim, existem evidências e evidências.

Inicialmente, e apenas para exemplificar, as evidências do Big Bang eram as mais aceitas por não existirem outras melhores. E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo. Hoje essa evidência já não é tão bem aceita e já se fala na expansão do espaço-tempo e não da matéria.

...

Quando você diz que os cientistas "proclamavam aos quatro cantos" dá a entender que eles pregavam o Big Bang como um dogma, o que nunca foi o caso. O Big Bang continua sendo hoje o que sempre foi, uma teoria séria com muitas evidências científicas.

Nunca disse que as teorias do Big Bang fossem dogmas. O fato de se espalhar essas teorias pelo mundo as tornam dogmas? Aonde? Dizer que tal teoria é séria, não acrescenta nada, pois isso já é consenso no mundo todo, e Eu nunca fui contrário a ela. Só ressaltei que o que expandiu não foi a matéria e sim o Espaço-tempo, o que muda alguns conceitos da mesma.

Você disse:

E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo.

Ou seja, deu a entender que eles proclamaram isso como um fato, quando sempre foi uma teoria. Mas de qualquer maneira, a analogia entre esses dois assuntos é muito pobre, pois as teorias e evidências do Big Bang já foram e são comprovadas pela comunidade científica internacional, muito diferente das explicações espíritas para as EQM.

Deu a entender para quem? Se você entendeu assim, paciência.
Espalhar uma teoria, como o evolucionismo foi espalhado no início do seu descobrimento, não a torna um fato, embora existam fortíssimas razões para que ela realmente seja um, inquestionável e completo.

Lembrei o Big Bang apenas para exemplificar o aceite de uma teoria bem fundamentada. E as explicações sobre a EQM nada tem a ver com esses exemplos do Big Bang. A teoria do Big Bang já existe há quase 1 século, enquanto as NDEs ou EQM existem há pouco mais de 30 anos. Não dá para comparar o lapso de tempo existente e que alavancam e muito a primeira. Daqui uns 70 anos, a teoria da EQM já poderá estar robusta ao ponto de se poder fazer algum tipo de comparação com outras teorias, visto que, até hoje, ela nunca regrediu, e só resultou na curiosidade de pesquisadores e sempre apresentou novas perspectivas.

E como já disse, as evidências das NDEs são falseáveis, portanto científicas. Não vieram para provar existência de espíritos. Vieram para e-v-i-d-e-n-c-i-a-r a possibilidade da consciência existir fora do corpo. Já é a 3ª vez que digo isso.

Espero não ter mais que repetir tal fato aqui.

Você está falando de duas coisas diferentes, de maneira confusa. Há evidências sim de que existem EQM, mas não que sejam realmente experiências de "consciência fora do corpo", isso é absurdo.

Minha Nossa! Você é que está confundindo tudo. NUNCA disse que existiam evidências de EQM.

Você disse:

E como já disse, as evidências das NDEs são falseáveis, portanto científicas.

Aqui você está falando sobre as evidências de EQM.

Meu Deus do céu! Aonde está a sua capacidade interpretativa? O que Eu quis dizer é que : "As evidências propostas e resultado dos estudos realizados pelas NDEs ..." Entendeu? O que fiz foi resumir a frase para "...as evidências das NDEs", mas já vi que isso acaba causando confusão em certas pessoas. Vou tentar ser mais detalhista da próxima vez.

E depois tem outra : Como eu poderia falar em evidências das EQMs, sugerindo que há evidências de estudos ligados à EQM, SE EU MESMO COLEI AQUI UM ESTUDO DA LANCET CONSUBSTANCIANDO, E NÃO EVIDENCIANDO, AS EQMS ???

Na verdade, pra passar pelo crivo do método científico elas ainda teriam que ser reproduzidas, entre outras coisas, mas acho que apenas na Alemanha nazista algum cientista iria induzir uma pessoa a esse estado. Elas são apenas relatos comuns entre pessoas em tal situação, mas não duvido da existência delas.

Mas como os céticos são repetitivos. Já disseram a mesma coisa em posts anteriores e Eu já tinho respondido isso, mas vamos lá. Você leu o resumo da publicação da Revista Lancet e a indicação para leitura completa no site médico? Não? Pelo visto... Eles já fizeram isso, ou seja, os testes e repetições já foram feitos minimamente para merecer uma divulgação naquele periódico. E não precisaria de Alemanha nazista coisa nenhuma, pois pessoas se acidentam de ficam em estado de coma aos milhares, todos o dias no mundo. Ninguém precisaria ser induzido a isso. O próprio Sam Parnia, diretor do Hospital geral de Southampton fez isso com um amostragem razoável. Veja : "A pesquisa feita em 10 hospitais da Holanda analisou 1.500 pessoas no leito de morte. Pelo menos 63 delas ... { tiveram sintomas de EQM }."

E aqui:

Não vieram para provar existência de espíritos. Vieram para e-v-i-d-e-n-c-i-a-r a possibilidade da consciência existir fora do corpo.

E em que isso contraria o que Eu disse??? O que está acima quotado só reforça meu argumento, pois as NDEs vieram mesmo para evidenciar a possibilidade da consciência existir fora do corpo. Como alguém pode achar que Eu disse que, com o exposto acima, Eu estava querendo dizer que existem evidências da EQM???

As evidências de que EQM existem são os relatos em comum dessas pessoas, em lugares e épocas diferentes, então provavelmente isso realmente aconteça

Minha Nossa!
Estou careca de saber que as EQMs são estudos catalogados em várias partes do mundo, inclusive aqui no Brasil, pois foi justamente isso que me motivou a publicar aqui a pesquisa veiculada na Lancet. Será que vou ter que repetir isso de novo?

...mas não são evidências de que exista consciência fora do corpo.

São sim. Pelo menos na opinião dos Médicos Médicos Sam Parnia, do Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, do Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, de Pim van Lommel, Dr. Michael Sabom, Cardiologista, etc.

E convenhamos : Eles tem muito mais competência para dizer o que disseram do que os leigos no assunto.

A consciência humana provém do cérebro. Antes de que algo como essa experiência seja considerado evidência de que poderia existir consciência fora do corpo, teria que existir outras corroborando com tal coisa, e não há.

HÁ.

San Parnia estudou os acidentados. Dr. Michael Sabom estudou a EQM, não através de acidentados, mas pela cirurgia feita em Pam Reynolds.

Pelo contrário, temos evidências comprovadas de que é possível ter a sensação de que se sai do corpo através de substâncias naturais do cérebro.

Sim, pelo contrário. Contrário a isso.

As descrições da operada Reynolds não são simples sensações de flutuação com imagens desconexas e sim a descrição detalhada de uma leiga acerca da operação e até dos diálogos das enfermeiras exatamente na hora da sua cirurgia, quando o eletroencefalograma estava plano.

Se alguém pensa na hipótese fantástica de "sair do corpo", mesmo isso não sendo nada científico, paciência.

E se alguém quer desconsiderar estudos feitos há décadas de Médicos renomados em diferentes partes do mundo ...então paciência.

Disse que a EQM fornecia evidências de que a consciência poderia existir fora do corpo.

Vou falar sobre isso ali adiante, não perca.

Não vou perder.

Pode ser absurdo NA SUA opinião, mas não na opinião de especialistas em neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, que certamente tem muito mais experiência, estudos em Universidades de primeiríssimo mundo e conhecimentos bem superiores a quaisquer um de nós aqui.

Na minha opinião e na do resto da comunidade científica

No resto da comunidade científica? Sim existem alguns reacionários que querem porque querem porque querem porque querem fechar os olhos aquilo que contraia seus interesses. Agora dizer que é no resto da comunidade científica, vai um abismo de diferença.

... que não leva essa hipótese fantástica e pouco embasada em consideração, ou seja, só a imensa maioria do resto dos especialistas no assunto do mundo.

Não há como provar isso. Se tal afirmação for um achismo seu, tudo bem. Todos têm direito a pensarem como quiserem, e imaginar que a maioria está do lado deles. Típico.

Existem drogas e substâncias do próprio cérebro que podem causar a sensação de estar fora do corpo, isso é comprovado.

Já disse e volto a repetir : Isso não invalida a teoria da EQM, só a torna falseável e ainda bem, pois uma teoria só pode ser considerada científica se for falseável.

Já a existência de um espírito, ou qualquer parte sobrenatural do corpo que seja responsável pela consciência, não.

Pela TRILHIONÉSIMA VEZ : O que a EQM propõe são as evidências, E NÃO AS PROVAS.

Portanto, não é correto afirmar que as experiências de quase morte são evidências de que exista um meio de a consciência humana sair fora do corpo, porque ela parte de uma premissa para a qual não há outras evidências, ou seja, a própria existência de um espírito, ou algo que o valha, responsável pela consciência.

Não é correto na sua opinião. E ela parte de uma premisssa baseada em outras já existentes. E Você saberia disso se tivesse lido os papers da Lancet.

Mas é claro, não leu.

Isso que você citou serve apenas para falsear a teoria da EQM, o que, por incrível que pareça, torna-a científica, pois uma teoria que não é falseável, não pode ser científica.

Simplesmente ser falseável não torna uma teoria científica, é apenas um dos pré-requisitos pra isso.

Pré-requisito é o primeiro passo para a entrada nas teorias consideradas científicas. Sem ela, Adeus.

Porém as EQMs cumprem essa premissa e passam bem por esse "pré-requisito".

O fato de existirem outros métodos que provocam sensações estranhas de desprendimento, NÃO ELIMINAM a teoria da consciência extra-corpórea, servem apenas para falseá-la. Entendeu?

"Consciência extra-corpórea" é uma idéia extraordinária que precisaria de diversas outras evidências antes de chegar na etapa de ser falseada, pra ser considerada algo científico. Antes disso, todas as evidências comprovadas de que é o cérebro que gera a nossa consciência e de que são nossos outros órgãos os responsáveis pela percepção do mundo ao nosso redor teriam que ser falseadas e apresentadas contra-evidências.

Entenda bem : Não foi o caso de analisarem UMA pessoa e daí partirem para evidenciar a EQM. Foram 1.500 casos analisados e 63 evidenciados. Isso em 2001. Hoje, o hospital Geral de Southampton e os Hospitais da Holanda já catalogaram mais casos. Você leu a Lancet? Mas que pergunta! Está claro e evidente que não. Ou seja, quanto mais você argumenta, mais fica claro que você não leu absolutamente nada do que foi proposto na revista Científica.

Isso sem contar a cirurgia de Pam Reynolds, que descreveu a cirurgia e a conversa das enfermeiras quando estava com o EEG completamente plano.

Meu primeiro post nesse tópico contém minha opinião sobre as experiências relatadas.

Sua primeira opinião versa sobre outras experiências feitas por outros cientistas, e não uma refutação às experiências publicadas na Lancet, o que, repito, só testa a veracidade da primeira.

Ou seja, quanto mais experiências contrárias existirem, melhor, pois se elas não conseguem derrubar as EQMs ( e até hoje não conseguiram mesmo derrubá-las ), isso só torna as NDEs mais robustas.

[Botanico]

Fonte espirita obviamente não é confiável para defender posições espiritas.

Mas que gracinha! Bem, não vou dizer que uma fonte "espírita" seria isenta de erros, pois o que tem de espírita idiota e mal informado por aí... O lance é que ela, se for das boas, pelo menos nos forneceriam os dados que seriam sonegados pelas idôneas fontes céticas isentas, uma vez que estas teriam por obrigação defender a fé cética.

Seguem fontes de linha não religiosa, como as citadas pelo botanico, e com referencias (como devemn ter fontes usentas):
Irmãs Fox
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/irmasfox.htm

Não gostei deste texto, principalmente desta parte: "Já Katherine não apenas não contestou a confissão de Margareth, como divulgou também sua confissão de mesmo teor. As batidas espirituais, não passariam de estalos dos dedos dos pés, entre muitos outros truques simples."
Mas que gracinha é esse pessoal cético! Notaram que os céticos JAMAIS QUESTIONAM esse tipo de declaração? Então os estalos dos artelhos explicam os sons? Mesmo à distância? Mesmo sendo ouvidos do chão, teto ou paredes (como notou o repórter que tomava a confissão de Margareth?).
"Entre muitos outros truques simples"... E você, dueleiro, está me questionando por eu falar em fé cética? Mas quer melhor exemplo do que isso? JAMAIS ALGUM CÉTICO perguntou quais seriam esses muitos outros truques simples. Bastou que o médium confesse, ou alguém que diga que o médium confessou isso, E OS CÉTICOS ACEITAM PRONTAMENTE ESSA DECLARAÇÃO.
Até que me apresente outras fontes céticas "idôneas" que coloquem coisas assim em dúvida, vou continuar dizendo que os céticos aceitam tais balelas sem qualquer dúvida, está bem?

Canalização
http://www.geocities.com/paraciencia/

Não entendi nada. O cara falou e falou, citou uns casos aqui e ali, mas e no fim qual a conclusão? É interessante que nem roçou nos casos estudados por pesquisadores mais sérios. Da Leonore Piper, estuda por 15 anos por pesquisadores, ele nada disse e essa era uma que não podia ficar esquecida... Vai ver que os casos que poderiam entornar o seu caldo deveriam ser convenientemente "esquecidos".

Mais alguns das muitas referencias disponiveis para explicação de "causos espiritas" que são devidamente ignorados pelos mesmos:

Até agora, os apresentados são suficientes para serem mesmo desconsiderados...

Estados alterados de conciencia
http://www.geocities.com/paraciencia/es ... rados.html

Também não entendi esse texto. Um estado alterado de consciência permitiria a um médium saber coisas que ele não teria como saber? No histórico do Espiritismo há milhares de casos assim. Uma prima minha, numa consulta, constatou isso. E com a Leonore Piper isso também acontecia.

Alucinação
http://www.geocities.com/paraciencia/alucinacao.html

Ah! Este texto sim foi uma gracinha! É sim, de morrer de rir, quando se leva a sério o que se passa por aqui! Ô dueleiro, é o seguinte: desde os tempos de Kardec, já se saíram com essa de alucinação. Mas Kardec não a achou uma boa teoria, apesar de ser MUITO LEVADA A SÉRIO PELOS CÉTICOS. Veja se pode me explicar umas coisas:
1) Como é que se dá o contagio alucinatório?
Sim, pois uma pessoa alucinada eu entendo, mas 10, 20, 30 pessoas tendo exatamente a MESMA alucinação... Olha, taí algo muito interessante que eu não entendo por que o pessoal cético, tão adepto dessa hipótese, não se empenha para estudá-la melhor.

2) Existem alucinações sólidas?
Kardec já havia observado uma coisa: 20-30 pessoas viam uma mesa deslocar-se do seu lugar, sem ninguém lhe colocar a mão. Bem, foi tudo uma alucinação: a mesa NUNCA SAIU DO LUGAR, certo? Assim, se alguém se deslocasse em direção ao lugar onde a mesa estava, deveria tropeçar nela. Mas não era o que acontecia: no lugar onde a mesa estava, nada havia. A mesa estava no outro lugar onde os 20-30 alucinados viam-na estar. Como a comunidade cética me explica isso?

3) O Dr Carpenter, ainda que anonimamente, fez duras críticas a Crookes pelas suas pesquisas mediúnicas e apresentou a sua tese: tudo não passaria de alucinação. E Edouard von Hartman ia na mesma balada. Então Crookes tirou fotos da fantasma Kate King. E na foto aparecia a mesma coisa que ele via com os seus olhos que a terra comeu depois que ele bateu com as 10... Então eu gostaria que o dueleiro me explicasse ou me apresentasse um bom sítio cético sério (ainda que eu ache que coisa assim não existe...) que tenha demonstrado cientificamente que um filme e uma máquina fotográfica podem ficar tão alucinados quanto as pessoas. Manda ver, cara! Não me deixa não pelo amor do Carl Sagan!

4) Desculpe-me, estou sem tempo para procurar agora, mas teve um outro camarada que a respeito de Richet e outros pesquisadores mediúnicos disse que o que viam podia ser perfeitamente explicado, não digo por fraudes, mas pela alucinação a que qualquer um pode estar sujeito. Olha, realmente é um caso interessante este de alucinação com dia e hora marcados e tanto assim que eu já recomendei que usassem os centros espíritas como laboratórios para os psiquiatras fazerem estudos sobre loucura. Sim, pois veja se me explica essa situação tão mórbida: no dia-a-dia, trabalhando em seu laboratório, fazendo suas pesquisas em fisiologia (pelas quais ganhou um prêmio Nobel), Richet era perfeitamente normal, assim com os diversos espíritas. Mas bastou ele por o pé nos degraus do Instituto de Metapsíquica ou bastou os espíritas entrarem na sala de reunião dos centros, para que sejam imediatamente vítimas de ataques alucinatórios.

Olha, ao menos deste texto até que deu para eu gostar: serviu-me para ver o quanto o raciocínio cético é pra lá de ridículo. Céticos chamando os religiosos de ridículos é o sujo falando do mal lavado.

Agora, quem tem um mínimo conhecimento de física e ciencias em geral, se quizer ver as besteiras pseudo-cientificas espiritas, eu aconselho o livro "Exilados de Capela", li a muito tempo atras, é engraçado!!

É... Eu também achei esse livruxo engraçadíssimo! Só que ele não me interessa. Interessa-me sim é porque os céticos têm de falar tanta besteira quando poderiam refutar as coisas com mais seriedade.
Por isso mesmo ressalto alto bom som: FÉ CÉTICA EXISTE E É MAIS PODEROSA E RIDÍCULA QUE A FÉ RELIGIOSA.

[Lordakner]

Sem dúvida, o blá-blá-blá aqui está demais. As choradeiras contra uma publicação em revista Médico-Científica resultam em muitos blá-blá-blás.
E até agora, NÃO VI UMA LINHA SEQUER refutando as publicações da revista "The lancet".
SÓ ... BLÁ-BLÁ-BLÁS, BLÁ-BLÁ-BLÁS ... e mais ... BLÁ-BLÁ-BLÁS

Hômi de deus, refutar o quê?
Relatos?
A única forma de refutar relatos é dizendo que não são verídicos, até que se prove.
Já te disseram isto aqui, de mil formas.
Você que fica chamando aquilo de "evidências que indicam a necessidade de estudos posteriores".
Quando tiver FATOS comprovados, poste aí que eu me dou o desfrute de ler.

[Pedro Reis]

Fonte espirita obviamente não é confiável para defender posições espiritas.

Mas que gracinha! Bem, não vou dizer que uma fonte "espírita" seria isenta de erros, pois o que tem de espírita idiota e mal informado por aí... O lance é que ela, se for das boas, pelo menos nos forneceriam os dados que seriam sonegados pelas idôneas fontes céticas isentas, uma vez que estas teriam por obrigação defender a fé cética.

Seguem fontes de linha não religiosa, como as citadas pelo botanico, e com referencias (como devemn ter fontes usentas):
Irmãs Fox
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/irmasfox.htm

Não gostei deste texto, principalmente desta parte: "Já Katherine não apenas não contestou a confissão de Margareth, como divulgou também sua confissão de mesmo teor. As batidas espirituais, não passariam de estalos dos dedos dos pés, entre muitos outros truques simples."
Mas que gracinha é esse pessoal cético! Notaram que os céticos JAMAIS QUESTIONAM esse tipo de declaração? Então os estalos dos artelhos explicam os sons? Mesmo à distância? Mesmo sendo ouvidos do chão, teto ou paredes (como notou o repórter que tomava a confissão de Margareth?).
"Entre muitos outros truques simples"... E você, dueleiro, está me questionando por eu falar em fé cética? Mas quer melhor exemplo do que isso? JAMAIS ALGUM CÉTICO perguntou quais seriam esses muitos outros truques simples. Bastou que o médium confesse, ou alguém que diga que o médium confessou isso, E OS CÉTICOS ACEITAM PRONTAMENTE ESSA DECLARAÇÃO.
Até que me apresente outras fontes céticas "idôneas" que coloquem coisas assim em dúvida, vou continuar dizendo que os céticos aceitam tais balelas sem qualquer dúvida, está bem?

samurai,

Quando eu vejo este homem, que é um Botânico, que é professor da USP, dizendo barbaridades do tipo
"TRABALHOS CIENTÍFICOS TAMBÉM SÃO RELATOS", e outras a respeito de ciência, método científico, lógica, etc, eu realmente fico sem saber o que pensar.

Eu apenas fico chocado com tanta desonestidade intelectual.

Eu acho que foi também para você, e neste mesmo tópico, que ele respondeu uma bobagem absurda sobre publicações científicas, sobre estas publicações não repetirem trabalhos, torcendo tudo na tentativa despesperada de embasar algum desses sofismas dele que eu já nem me lembro qual foi, fingindo que não entende coisas que EU TENHO CERTEZA ABSOLUTA QUE ELE ENTENDE.

O que pensar disso?

Ele fica cinicamente discutindo estas minúcias sobre este caso Fox, sobre a confissão das vigaristas, porque desonestamente prefere pinçar e se fixar apenas nos aspectos dessa farsa grosseira que deu origem ao espiritismo, que são menos conclusivos, para os quais ele ainda pode arrumar alguns ad hocs e umas tantas outras desculpas esfarrapadas, quando na verdade ele já sabe QUE ESTE CASO É 100% COMPROVADO COMO FRAUDE.

A confissão das embusteiras, o fato de estalar de rótulas e juntas de dedos poder ou não reproduzir alguns fenômenos que sequer sabemos se aconteceram mesmo, POIS SÃO APENAS RELATOS EM PUBLICAÇÕES DE DOUTRINAÇÃO ESPÍRITA, tudo isso é irrelevante, já que por outras evidências temos a prova absoluta e inquestionável que jamais houve espírito algum comunicando-se com a família Fox naquela casa.

E ELE SABE DISSO! Mas prefere omitir essa parte e ficar discutindo com você sofismas sobre o episódio da confissão.

Leia, se quiser, o resumo da história do caso Fox que eu fiz na página 4 TÒPICO, para você ver que existe 0, eu disse 0 de chance de ter havido mesmo um fantasma na história.

E leia também, se tiver tempo, o post gigante o que eu escrevi na página 8 deste tópico, liquidando de vez este assunto, de maneira definitiva e cabal. Ele, o Botânico, leu, mas mesmo assim ele finge que não leu, e fica discutindo só os pontos menos espinhosos da farsa como se não tivesse conhecimento do resto.

Realmente estou me sentindo um idiota por ter perdido meu tempo nesta discussão.

[Benetton]

Sem dúvida, o blá-blá-blá aqui está demais. As choradeiras contra uma publicação em revista Médico-Científica resultam em muitos blá-blá-blás.
E até agora, NÃO VI UMA LINHA SEQUER refutando as publicações da revista "The lancet".
SÓ ... BLÁ-BLÁ-BLÁS, BLÁ-BLÁ-BLÁS ... e mais ... BLÁ-BLÁ-BLÁS

Hômi de deus, refutar o quê?

Experiências feitas em Hospitais, catalogadas, documentadas, realizadas através de aparelhos eletrônicos como o Ecodopler, Monitores, Desfibriladores, ECG, EEG, etc e registradas em revistas científicas por Médicos respeitados mundialmente.

Relatos?

NÃO!
Veja a resposta anterior.

A única forma de refutar relatos é dizendo que não são verídicos, até que se prove.
Já te disseram isto aqui, de mil formas.

Se fossem simples e puros relatos, tudo bem ... mas para o desgosto dos céticos, não são. Já disse isso aqui trocentas e uma vezes.

Você que fica chamando aquilo de "evidências que indicam a necessidade de estudos posteriores".

Não sou eu quem digo. Sam Parnia, Medico Britânico já havi adito isso há 8 anos atrás, mas ninguém lê mesmo os papers da Lancet.

Quando tiver FATOS comprovados, poste aí que eu me dou o desfrute de ler.

Quando mudarem as nomeclaturas da ciência e retrocederem o resultados das experiências para o termo "Comprovação", ao invés das atuais "Evidências", talvez você possa se dar a esse seu prazeiroso "desfrute".

[Darkside]

Sim, existem evidências e evidências.

Inicialmente, e apenas para exemplificar, as evidências do Big Bang eram as mais aceitas por não existirem outras melhores. E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo. Hoje essa evidência já não é tão bem aceita e já se fala na expansão do espaço-tempo e não da matéria.

...

Quando você diz que os cientistas "proclamavam aos quatro cantos" dá a entender que eles pregavam o Big Bang como um dogma, o que nunca foi o caso. O Big Bang continua sendo hoje o que sempre foi, uma teoria séria com muitas evidências científicas.

Nunca disse que as teorias do Big Bang fossem dogmas. O fato de se espalhar essas teorias pelo mundo as tornam dogmas? Aonde? Dizer que tal teoria é séria, não acrescenta nada, pois isso já é consenso no mundo todo, e Eu nunca fui contrário a ela. Só ressaltei que o que expandiu não foi a matéria e sim o Espaço-tempo, o que muda alguns conceitos da mesma.

Você disse:

E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo.

Ou seja, deu a entender que eles proclamaram isso como um fato, quando sempre foi uma teoria. Mas de qualquer maneira, a analogia entre esses dois assuntos é muito pobre, pois as teorias e evidências do Big Bang já foram e são comprovadas pela comunidade científica internacional, muito diferente das explicações espíritas para as EQM.

Deu a entender para quem? Se você entendeu assim, paciência.
Espalhar uma teoria, como o evolucionismo foi espalhado no início do seu descobrimento, não a torna um fato, embora existam fortíssimas razões para que ela realmente seja um, inquestionável e completo.

Lembrei o Big Bang apenas para exemplificar o aceite de uma teoria bem fundamentada. E as explicações sobre a EQM nada tem a ver com esses exemplos do Big Bang. A teoria do Big Bang já existe há quase 1 século, enquanto as NDEs ou EQM existem há pouco mais de 30 anos.

Ok então.

Não dá para comparar o lapso de tempo existente e que alavancam e muito a primeira. Daqui uns 70 anos, a teoria da EQM já poderá estar robusta ao ponto de se poder fazer algum tipo de comparação com outras teorias, visto que, até hoje, ela nunca regrediu, e só resultou na curiosidade de pesquisadores e sempre apresentou novas perspectivas.

O problema é que você está associando demais a mera existência das EQM com as interpretações do que elas seriam. Lembrando que não é apenas a sensação de "sair do corpo" que faz parte desse fenômeno, mas também ver pessoas, anjos, demônios, sentir odores, entre muitas outras coisas.

Como você mesmo disse, as EQM até hoje tem resultado apenas em curiosidade, sem trazer nada de concreto.

...mas não são evidências de que exista consciência fora do corpo.

São sim. Pelo menos na opinião dos Médicos Médicos Sam Parnia, do Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, do Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, de Pim van Lommel, Dr. Michael Sabom, Cardiologista, etc.

E convenhamos : Eles tem muito mais competência para dizer o que disseram do que os leigos no assunto.

Com a palavra, médicos capacitados sobre o assunto que se corresponderam com a revista Lancet:

Near-death experiences

Sir—Many of the elements of the neardeath
experiences described by Pim
van Lommel and colleagues (Dec 15,
p 2039),1 are also described by patients
after episodes of awareness or
unintended consciousness occurring
during general anaesthesia.2–4
These episodes of recovery of
consciousness are invariably attributed
to an insufficient supply of anaesthetic,
for various reasons, and are not
generally associated with hypoxia. They
occur despite the fact that patients have
received a cocktail of potent, centrally
acting drugs—specific general
anaesthetic agents, opioids (eg,
fentanyl), benzodiazopines, and other
psychotropic drugs (eg, droperidol)—
given with the object of preventing
consciousness. Many of van Lommel
and colleagues’ patients received a
similar cocktail of drugs during resuscitation.
I suggest that their patients’
near-death experiences were simply an
episode of consciousness modulated by
drugs, hypoxia, hypercarbia, or other
physiological stressors.
There does seem one element of
such near-death experiences, however,
that is not so commonly reported
during anaesthesia, namely the out-ofbody
experience. Given the circumstances
of their awareness, the
anaesthetised patient generally has a
clear insight into their situation and
their role in it. Is it possible that
patients with a cardiac arrest have a
poorer understanding of their predicament
and impose a different
interpretation upon events, possibly
one that the subsequent interview and
the interest of the interviewer may have
inadvertently moulded?

John M Evans

Nuffield Department of Anaesthetics, John
Radcliffe Hospital, Oxford OX2 9DU, UK
1 van Lommel P, van Wees R, Meyers V,
Elfferich I. Near-death experience in
survivors of cardiac arrest: a prospective
study in the Netherlands. Lancet 2001; 358:
2039–45.
2 Evans JM. Patients’ experiences of
awareness during general anaesthesia. In:
Rosen M, Lunn JN, ed. Consciousness
awareness and pain in general anaesthesia.
London: Butterworths, 1987: 184–92.
3 Moerman N, Bonke B, Oosting J.
Awareness and recall during general
anaesthesia: facts and feelings.
Anaesthesiology 1993; 79: 454–64.
4 Cobcroft MD, Fosdick C. Awareness under
anaesthesia: the patient’s point of view.
Anaesth Intensive Care 1993; 21: 837–43.



Sir—Pim van Lommel and colleagues1
ask, how could a clear consciousness
outside the body be experienced at the
moment that the brain no longer
functions during a period of clinical
death with flat electroencephalography?
Evidently, they assume that the brain
may not function at this time. This
assumption, however, is erroneous.
Normal electroencephalography techniques
can detect electrical activity in
only one half of the area of cerebral
cortex. Possible activity in the other half
and deeper structures cannot be
observed.
Electroencephalography is not a
reliable indicator of brain death.2 Before
clear consciousness has been proven to
occur in people without cerebral blood
flow, there is no need to reconsider the
nature of mind-brain relation.

Ali Henri Bardy

National Agency for Medicines, PO Box 55,
00301 Helsinki, Finland
(e-mail: ali.bardy@nam.fi)
1 van Lommel P, van Wees R, Meyers V,
Elfferich I. Near-death experience in
survivors of cardiac arrest: a prospective
study in the Netherlands. Lancet 2001; 358:
2039–45.
2 Paolin A, Manuali A, Di Paola F, et al.
Reliability in diagnosis of brain death.
Intensive Care Med 1995; 21: 657–62.



Sir—Pim van Lommel and colleagues’
study1 reminds me of an apocryphal
comment attributed to Kerry Packer,
Australia’s wealthiest man.
Packer had a myocardial infarction
while riding a polo pony. A nearby
ambulance crew resuscitated him.
Packer reported his experience with the
telling comment: “Mate, I tell you there
is nothing there”. He was obviously not
keen to repeat the experience and
promptly equipped the New South
Wales ambulance service with
defibrillators.
The most fascinating part of van
Lommel and colleagues’ study, which is
noted by the researchers, although it
subsequently attracts little attention, is
the association of these events with
spiritual beliefs and subsequent
strengthening of these beliefs. Taking
this association further, I wonder
whether some of these experiences have
led to some of the myths, legends, and
religious beliefs we hold today.
Paranormal phenomena such as
ghosts, and religious events such as
reincarnation could be explained
through distortion over the ages of neardeath
experiences. Bruno Bettelheim2
drew our attention to the importance of
myth, legend, and fairytale as a
roadmap to overcoming adversity on
the pathway to maturity. Near-death
experiences may prove to be a
fountainhead for these devices and, as
such, be central to spirituality rather
than stemming from it.
The other element that does not
attract comment is the overwhelmingly
positive nature of the near-death
experience. This postivity could
represent the optimism of the human
spirit, or maybe it ensures that the
experience is subject to recall and
recounting. It may also underpin one of
the most quoted biblical phrases from
Psalm 23: “Yea, though I walk through
the shadow of the valley of death, I will
fear no evil”.
It is a pity that Kerry Packer, who, in
his rare public utterances tells it as he
sees it, could offer no further insight
into the presence of the human soul.

Richard T L Couper

Department of Gastroenterology, Women’s and
Children’s Hospital, North Adelaide 5006, South
Australia
1 van Lommel P, van Wees R, Myers V,
Elfferich I. Near-death experience in
survivors of cardiac arrest: a prospective
study in the Netherlands Lancet 2001; 358:
2039–45.
2 Bettelheim B. The uses of enchantment.
New York: Knopf, 1976.


Sir—In his Dec 15 Commentary,
C C French1 states that any report of
veridical perception during out-of-body
experiences would represent a strong
challenge to any non-paranormal
explanation of the near-death
experience.
Another context in which out-ofbody
experiences have been described is
the dissociated rapid-eye-movement
(REM) sleep state, defined as sleep
paralysis. Cheyne and colleagues2
reported 17 cases of autoscopic
experiences associated with sleep
paralysis, in which the individuals
viewed themselves lying on the bed,
generally from a location above the bed.
I previously reported the results of a
survey of people experiencing sleep
paralysis.3 Of 264 participants, 28
(11%) had had some kind of out-ofbody
experiences. Some of them
reported recurrent episodes of such
experiences. I invited these people to do
the following simple reality tests: trying
to identify objects put in unusual
places; checking the time on the clock;
and focusing on a detail of the scene,
and comparing it with reality.
I received a feedback from five
individuals (unpublished data). Objects
put in unusual places (eg, on top of the
wardrobe) were never identified during
out-of-body experiences. Clocks also
proved to be unreliable: a woman with
nightly episodes of sleep paralysis had
two out-of-body experiences in the same
night, and for each the clock indicated
an impossible time. Another participant
stated “I look at my alarm clock to
check, and if the bright green LED is
not there, then I immediately know that
it is a sleep disorder experience . . . my
bedroom seems the same as it is during
waking, only the lights don’t work”.
Finally, in all cases but one, some slight
but important differences in the details
were noted: “I looked at ‘me’ sleeping
peacefully in the bed while I wandered
about. Trouble is the ‘me’ in the bed
was wearing long johns . . . I have never
worn such a thing”.
On the whole, out-of-body
experiences in people who experience
sleep paralysis seem not to pass reality
tests. Therefore, what is seen should
be thought of as a recollection of
information stored in the person’s
memory of his or her surroundings.
A clue about the origin of such
experiences may come from neuroimaging
studies of brain activation
during REM sleep. By use of
positron emission tomography,
Maquet and colleagues4 noted a
significant negative correlation between
regional cerebral blood flow (rCBF)
and REM sleep in a large area of the
dorsolateral prefrontal cortex and the
parietal cortex, and a significant
positive correlation between rCBF
and REM sleep in limbic-system
structures implicated in the formation
and consolidation of memories.
In dissociated REM sleep states,
activation of such limbic structures
during inhibition of the neocortex may
lead to an oneiric recollection of images
concerning the individual’s sleeping
environment.
Likewise, in near-death experiences,
out-of-body visions, and possibly other
phenomena, such as flashes of
recollection from the past, and even life
reviews reported by some patients, may
represent a disinhibition of limbicsystem
structures due to hypoxic
suppression of the neocortex,5 rather
than paranormal phenomena or false
memories.

Giorgio Buzzi

Via Felisatti 49, 48100 Ravenna, Italy
(e-mail: gbuzzi@linknet.it)
1 French CC. Dying to know the truth: visions
of a dying brain, or false memories? Lancet
2001; 358: 2010–11.
2 Cheyne JA, Rueffer SD, Newby-Clark IR.
Hypnagogic and hypnopompic
hallucinations during sleep paralysis:
neurological and cultural construction of the
night-mare. Conscious Cogn 1999; 8: 319–37.
3 Buzzi G, Cirignotta F. Isolated sleep
paralysis: a web survey. http://www.sro.org/
2000/Buzzi/61/ (accessed Feb 27, 2002).
4 Maquet P, Péters JM, Aerts J, et al.
Functional neuroanatomy of human rapideye-
movement sleep and dreaming. Nature
1996; 383: 163–66.
5 Lempert T, Bauer M, Schmidt D. Syncope
and near-death experience. Lancet 1994;
334: 829–30

THE LANCET • Vol 359 • June 15, 2002 • www.thelancet.com

Você queria a opinião de especialistas, there you go...

Se quiser eu traduzo.

Pelo contrário, temos evidências comprovadas de que é possível ter a sensação de que se sai do corpo através de substâncias naturais do cérebro.

Sim, pelo contrário. Contrário a isso.

As descrições da operada Reynolds não são simples sensações de flutuação com imagens desconexas e sim a descrição detalhada de uma leiga acerca da operação e até dos diálogos das enfermeiras exatamente na hora da sua cirurgia, quando o eletroencefalograma estava plano.

Os médicos acima discordam.

Pode ser absurdo NA SUA opinião, mas não na opinião de especialistas em neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, que certamente tem muito mais experiência, estudos em Universidades de primeiríssimo mundo e conhecimentos bem superiores a quaisquer um de nós aqui.

Na minha opinião e na do resto da comunidade científica

No resto da comunidade científica? Sim existem alguns reacionários que querem porque querem porque querem porque querem fechar os olhos aquilo que contraia seus interesses. Agora dizer que é no resto da comunidade científica, vai um abismo de diferença.

Sim, o resto da comunidade científica não acredita que EQM sejam experiências "fora do corpo". É possível afirmar isso simplesmente porque não existem evidências sólidas de que tal coisa ocorra (consciência fora do corpo), muito pelo contrário, existem diversas evidências que vão contra tal hipótese, sem falar que ela por si mesma não possui base alguma a não ser as sensações de pessoas em estados alterados de consciência e o testemunho de alguns crentes nisso.

Um verdadeiro cientista não se maravilha com o resultado de algum experimento e acha uma resposta religiosa pra ele, como "vida após a morte". Esses médicos explicaram como é possível enxergar sem os olhos ou conseguir ouvir sem os ouvidos? Explicaram o que significa as outras sensações, como sentir-se em um lugar quente, encontrar seres fantásticos, sentir cheiros, atravessar túneis e etc? Explicaram por que as EQM de crianças são muitíssimo mais simples que as de adultos, tendo quase sempre como resultado elas apenas encontrando familiares próximos? E as drogas que causam a mesma sensação, também tiram a consciência do corpo? Já foi comprovado algum caso de consciência depois de ocorrer morte encefálica em alguém?

Não, nada disso. Apenas experiências com relatos de pessoas e uma resposta religiosa.

... que não leva essa hipótese fantástica e pouco embasada em consideração, ou seja, só a imensa maioria do resto dos especialistas no assunto do mundo.

Não há como provar isso. Se tal afirmação for um achismo seu, tudo bem. Todos têm direito a pensarem como quiserem, e imaginar que a maioria está do lado deles. Típico.

Vide acima.

Existem drogas e substâncias do próprio cérebro que podem causar a sensação de estar fora do corpo, isso é comprovado.

Já disse e volto a repetir : Isso não invalida a teoria da EQM, só a torna falseável e ainda bem, pois uma teoria só pode ser considerada científica se for falseável.

Permita-me também me repetir, pra deixar bem claro: EQM não é sinônimo de "sair do corpo", como já disse.

Portanto, não é correto afirmar que as experiências de quase morte são evidências de que exista um meio de a consciência humana sair fora do corpo, porque ela parte de uma premissa para a qual não há outras evidências, ou seja, a própria existência de um espírito, ou algo que o valha, responsável pela consciência.

Não é correto na sua opinião. E ela parte de uma premisssa baseada em outras já existentes. E Você saberia disso se tivesse lido os papers da Lancet.

Mas é claro, não leu.

Não mesmo, parte da premissa que "não há como se provar que a consciência e a memória estejam armazenadas no cérebro". Só que o fato da consciência humana estar realmente armazenada no cérebro é atestado por toda a comunidade científica através de décadas de estudos do cérebro do homem, pesquisas muito mais sólidas que as experiências nebulosas que tentam provar o contrário.

Ter como provar que estão armazenadas em alguma energia espiritual que ninguém até hoje conseguiu chegar nem perto de provar que existe, aí sim.

O fato de existirem outros métodos que provocam sensações estranhas de desprendimento, NÃO ELIMINAM a teoria da consciência extra-corpórea, servem apenas para falseá-la. Entendeu?

"Consciência extra-corpórea" é uma idéia extraordinária que precisaria de diversas outras evidências antes de chegar na etapa de ser falseada, pra ser considerada algo científico. Antes disso, todas as evidências comprovadas de que é o cérebro que gera a nossa consciência e de que são nossos outros órgãos os responsáveis pela percepção do mundo ao nosso redor teriam que ser falseadas e apresentadas contra-evidências.

Entenda bem : Não foi o caso de analisarem UMA pessoa e daí partirem para evidenciar a EQM. Foram 1.500 casos analisados e 63 evidenciados. Isso em 2001. Hoje, o hospital Geral de Southampton e os Hospitais da Holanda já catalogaram mais casos.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

Você leu a Lancet? Mas que pergunta! Está claro e evidente que não. Ou seja, quanto mais você argumenta, mais fica claro que você não leu absolutamente nada do que foi proposto na revista Científica.

A Lancet não discorda em nada de mim.

Caso contrário, cole aqui onde e no que, por gentileza.

Isso sem contar a cirurgia de Pam Reynolds, que descreveu a cirurgia e a conversa das enfermeiras quando estava com o EEG completamente plano.

Meu primeiro post nesse tópico contém minha opinião sobre as experiências relatadas.

Sua primeira opinião versa sobre outras experiências feitas por outros cientistas, e não uma refutação às experiências publicadas na Lancet, o que, repito, só testa a veracidade da primeira.

Ou seja, quanto mais experiências contrárias existirem, melhor, pois se elas não conseguem derrubar as EQMs ( e até hoje não conseguiram mesmo derrubá-las ), isso só torna as NDEs mais robustas.

Como eu já disse 25 vezes, acho que as EQM realmente existem.

O que estamos discutindo são as interpretações delas.

[Botanico]

A história nos mostra que você está errado.

De que história está falando, ô meu?

A ciência sempre avançou, mesmo quando alguma autoridade de qualquer tipo queria que ela permanecesse estagnada. Galileu e Copérnico que o digam. Sempre foram dogmas religiosos que tentaram se impor na ciência e não o contrário, e nem teria como, pois o objetivo da ciência é fazer descobertas, e não criar mandamentos através de premissas infundadas.

Ô cara, vê se te manca: quem faz ciência são os cientistas. Contudo, os cientistas não fazem ciência tendo por referência a santa cabeça de cada um. Eles têm de seguir certas regras, precisam de referenciais, ou seja, têm de se apoiar em alguma coisa para tocar o barco adiante. Essa alguma coisa é o que disseram os grandes mestres dos tempos idos e passados. O cientista se sente seguro quando repete ou quando suas descobertas concordam com o trivial. Já inovações dão insegurança. É preciso ousadia e falar das coisas sem medo de ser feliz. Quer um exemplo pessoal meu?
Quando fiz minha defesa de tese, um dos examinadores da banca criticou-me por não ter sido ousado, por não ter posto mais das minhas próprias proposições. Eu só me referia a outros. Como a minha orientadora estava na banca, então dei uma respostazinha chocha. Mas um ano e pouco depois, quando me encontrei em particular com esse examinador, comentei com ele:
_ Sinto muito por não ter sido ousado na minha tese, mas não tive escolha: toda vez que punha uma proposta ou interpretava os resultados segundo o meu melhor saber e entender, vinha a minha orientadora com a pergunta draconiana: "Você tem referência?" E a minha resposta: _ "Não". E ela: "_ Então tire isso!". Como poderia eu ser ousado assim?

Tem outra coisa que já disse aqui. Uma professora da USP fez vários trabalhos de anatomia onde demonstrava que em certas raízes e caules de plantas aquáticas a endoderme se dividia. Mas nenhuma revista internacional quis publicar isso. E a justificativa que deram:" _ Nos livros-textos não é dito que a endoderme tenha capacidade de se dividir." É mole? Pois bem, meu caro. ESTA É A CIÊNCIA REAL, a do dia-a-dia. A Ciência teórica, esta que nos ensinam nas aulas de filosofia da ciência, esta é só para os de fora terem uma ideia de como a ciência deveria ser, embora não seja.

Antes de você fazer alguma comparação entre espiritismo e heliocentrismo, não esqueça que os dois astrônomos possuiam modelos matemáticos e diversas evidências concretas que poderiam ser conferidas por qualquer estudioso. Não é o caso do espiritismo, que se sustenta em relatos de espíritas de séculos atrás, reportagens de revistas e teorias conspiratórias anti-científicas.

Olha, eu não estou mais perdendo o meu tempo em defender se o Espiritismo é científico ou não. Eu apenas gostaria que os malhadores céticos de plantão ao menos criticassem o experimental mediúnico mostrando as falhas CIENTÍFICAS deles. Então tá aqui um experimento feito pelo William Crookes, com o médium tal. Pois bem, o que ele fez de certo e o que fez de errado? Onde ele é inválido cientificamente (respeitando a sua época, é claro - invocar Popper é sacanagem)? Nunca tive o prazer de ver nada parecido. O que vi, a título de exemplo, é algo assim:
http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

As EQM não se resumem a sensações de sair do corpo. Também há relatos de quem ouve vozes, enxerga luzes, anjos, demônios, duendes, sente que está sofrendo em algum ambiente muito quente, etc. Já que nunca ninguém conseguiu comprovar a existência dos seres fantásticos que fazem parte dessas experiências, ou da existência do inferno, é melhor permanecermos com as hipóteses realmente comprováveis que possuímos. Agir de modo diferente seria anti-científico.

É como eu disse acima: temos medo do que não foi consagrado pelos grandes mestres antes...
Tenho lá as minhas dúvidas de que as EQM sejam só sensação de sair do corpo, pois desde lá dos anos 1970 eu já tinha visto um livro sobre o tema em que a dúvida sobre isso é que os pacientes também relatavam coisas que estavam distantes do local onde eles estavam e que elas foram confirmadas. Acho melhor se informar mais a respeito antes de fazer tal afirmação.

E claro, não ignorando o fato de que é o cérebro que gera a consciência humana. Ainda que ficasse comprovado que espíritos existem, ainda teriam que comprovar que relação isso teria com qualquer função do sistema natural humano.

Uma coisa de cada vez, meu caro. Primeiro temos de chegar à conclusão de que o ente espiritual seria a única explicação que sobrou de todas as hipóteses aventadas. Depois aí sim se pode partir para ver que relação ele teria com a matéria corporal.

Acho que o espiritismo tenta explicar isso, não? Vê como a religião nesse ponto começaria a perigosamente se confundir com a ciência, como infelizmente já se confundiu por tanto tempo, deixando a humanidade imersa na ignorância?

Acaso a ciência também não deixou o homem na ignorância, ainda que por menos tempo? Não foi a Ciência que deu pleno aval à Eugenia, influenciando as políticas de como se lidar com as pessoas de raças ditas inferiores? Não foi a ciência que também prescrevia veneno (cloreto de mercúrio) como remédio que fazia a pessoa salivar muito e aí estaria extraindo os "maus humores"? Pois é, meu caro, os cientistas fizeram das suas cagadas também e muita gente pagou caro por isso, sendo pior ainda quando o problema já era conhecido e ainda assim se recusaram a capitular.

[Botanico]

samurai,

Quando eu vejo este homem, que é um Botânico, que é professor da USP, dizendo barbaridades do tipo
"TRABALHOS CIENTÍFICOS TAMBÉM SÃO RELATOS", e outras a respeito de ciência, método científico, lógica, etc, eu realmente fico sem saber o que pensar.

Para seu governo, São Pedro, eu NÃO SOU PROFESSOR da USP. Eu me formei lá.
E veja se entende: quando o(s) cientista(s) redigem um trabalho científico, eles colocam um resumo, uma introdução, os protocolos, os resultados obtidos, discutem os dito-cujos, colocam figuras, tabelas, fotos e o que mais for pertinente, encerram com as referências bibliográficas e fim de papo. Ou seja, ELES RELATAM o que fizeram. Podem (e devem) ir além mais um pouco: no meu caso, ao fazer uma pesquisa com certas plantas, devo deixar depositado num herbário exsicatas e duplicatas deste material. Mas de qualquer forma, o trabalho continua sendo um RELATO do que os cientistas fizeram. Entendeu ô meu?

Acho que você está confundindo com situações envolvendo pessoas, onde em alguns casos se recolhem DEPOIMENTOS e que vocês aqui estão chamado de relatos compilações deles feitas pelos pesquisadores. E aí querem dizer que essas compilações é que seriam relatos, mas um trabalho científico não... É gozado, pois William Crookes (vários outros tantos) fizeram trabalhos científicos com os médiuns. Foram até eles, viram o que faziam, registraram o que viram, fizeram experimentos e testes diversos, etc e tal... mas como não se pode guardar um médium num herbário aí então é tudo... relato. É esse o seu ponto de vista?
Não tem jeito: parece que sempre vamos sair perdendo.

Eu apenas fico chocado com tanta desonestidade intelectual.

Eu acho que foi também para você, e neste mesmo tópico, que ele respondeu uma bobagem absurda sobre publicações científicas, sobre estas publicações não repetirem trabalhos, torcendo tudo na tentativa despesperada de embasar algum desses sofismas dele que eu já nem me lembro qual foi, fingindo que não entende coisas que EU TENHO CERTEZA ABSOLUTA QUE ELE ENTENDE.

O que pensar disso?

Pense o que quiser, mas não mudo o que disse. Repetição de trabalhos é uma EXIGÊNCIA filosófica, mas não é traduzida em atos na prática em se tratando de Ciência. Trabalhos são repetidos quando são base para coisas cientificamente muito relevantes ou que dão margem a possíveis ganhos econômicos. Nestes casos sim há interesse em repeti-los. Mas é um trabalho "chocho", que não fala nada muito importante em termos econômicos, ou seja, é um trabalho de ciência pura, NINGUÉM TERÁ INTERESSE EM REPETI-LO. As publicações científicas QUEREM COISAS INÉDITAS. Você por acaso (não sei o que faz da vida, ainda não nos disse) já pensou em publicar um trabalho sobre a descrição de um fruto, que nada mais é do que repetição de outro e alegar que está fazendo isso porque ciência exige repetição? Experimente fazê-lo e depois me mande a resposta dos acessores.

Ele fica cinicamente discutindo estas minúcias sobre este caso Fox, sobre a confissão das vigaristas, porque desonestamente prefere pinçar e se fixar apenas nos aspectos dessa farsa grosseira que deu origem ao espiritismo, que são menos conclusivos, para os quais ele ainda pode arrumar alguns ad hocs e umas tantas outras desculpas esfarrapadas, quando na verdade ele já sabe QUE ESTE CASO É 100% COMPROVADO COMO FRAUDE.

Hô Hô Hô. Gostei dessa. Comprovado como fraude seria se todas as pontas soltas houvesse sido amarradas e não restasse mais nenhuma dúvida. Eu acho gozado elas terem confessado fraude e não terem demonstrado como faziam as ditas fraudes. E mais gozado ainda foi ninguém ter se interessado por isso.
E para terminar, eu tenho cobrado que se desmonte as pesquisas mediúnicas já feitas sob o aspecto científico. É pegar o trabalho publicado e demonstrar que tal procedimento foi errado por causa disso e aquilo, que tal controle foi insuficiente por tal e qual razão, etc e tal. Mas em vez disso, o que eu vejo é isso: http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

A confissão das embusteiras, o fato de estalar de rótulas e juntas de dedos poder ou não reproduzir alguns fenômenos que sequer sabemos se aconteceram mesmo, POIS SÃO APENAS RELATOS EM PUBLICAÇÕES DE DOUTRINAÇÃO ESPÍRITA, tudo isso é irrelevante, já que por outras evidências temos a prova absoluta e inquestionável que jamais houve espírito algum comunicando-se com a família Fox naquela casa.

Ô São Pedro, os jornais onde a farsa foi confessada NÃO ERAM PUBLICAÇÕES ESPÍRITAS e como já disse, suas transcrições aparecem inclusive nas publicações cristãs anti-espíritas. Conforme falei, numa dessas transcrições há aquela do jornalista que ao tomar o depoimento de Margareth Fox (sei lá quantas vezes já disse isso) ficou ouvindo som pra todo lado e ela dizendo que era tudo fraude... Não me interessa se "outros fatores" comprovam a absoluta fraude (cada qual tem o direito de erigir sua própria escala de valores para justificar seu ponto de vista). O que me incomoda é que os céticos querem que nós espíritas procuremos pelo em ovo e caspas em bolas de bilhar, mas quando chega na vez deles, aí se contentam com pouca porcaria.

E ELE SABE DISSO! Mas prefere omitir essa parte e ficar discutindo com você sofismas sobre o episódio da confissão.

Leia, se quiser, o resumo da história do caso Fox que eu fiz na página 4 TÒPICO, para você ver que existe 0, eu disse 0 de chance de ter havido mesmo um fantasma na história.

E leia também, se tiver tempo, o post gigante o que eu escrevi na página 8 deste tópico, liquidando de vez este assunto, de maneira definitiva e cabal. Ele, o Botânico, leu, mas mesmo assim ele finge que não leu, e fica discutindo só os pontos menos espinhosos da farsa como se não tivesse conhecimento do resto.

Realmente estou me sentindo um idiota por ter perdido meu tempo nesta discussão.

Ué? Tanto quando eu sei, as irmãs Fox são as ÚNICAS médiuns que nós espíritas ainda reputamos como genuínas e que confessaram de seus próprios punhos (ainda que desconfessassem depois, mas aí já não interessa mais aos céticos, certo?). Todas as demais confissões existentes no mercado foram confissões do tipo "ele confessa que eu..." ou seja, vem um terceiro qualquer, que jura que o médium lhe confessou fraude. E é claro, para a comunidade cética, este terceiro jamais teria motivos para mentir...

Sem problemas: os cães ladram e a caravana passa.
E quanto a se sentir idiota, saiba que todos os que quiseram discutir muito comigo acabaram se sentindo assim... Espero que tenha se instruído um pouco, embora não me pareça.

[Botanico]

São Pedro, me desculpe, mas como tenho de ir pro serviço, não vai dar para responder o seu texto ponto por ponto (e nem sei se vale a pena).

Só vou fazer umas colocações rápidas:

Uma contradição inutiliza a hipótese. Bem, isso é perfeitamente válido quando o objeto testado é um evento físico, um bicho, uma planta, uma reação química... Destes é possível esperar uma predizibilidade e se ela não confirma o que foi postulado pela hipótese, então esta provavelmente está errada (também pode ter havido erros experimentais e não erro na hipótese).

Quando o objeto em questão é UM COMPORTAMENTO DO SER HUMANO, aí já não se pode mais usar do mesmo argumento. Citei o exemplo, não sei se você viu, do cientista coreano, grande bambambam que viajava de primeira classe às custas do contribuinte. Ele fez pesquisas sérias (o prestígio que desfrutava não vinha do fato de ser amigo do rei), inclusive fez um clone de cachorro, o primeiro do mundo. Mas aí ele começou a fazer umas pesquisas sobre células-tronco nas quais depositou grande expectativa e a comunidade científica também (ou vai dizer que não existe comunidade científica?). Mas as expectativas não se confirmaram, os experimentos falharam. Se ele fosse honesto, admitiria que a coisa não funcionou (é crime fracassar honestamente?), mas ele havia chantageado funcionárias, obrigando-as a doar ovócitos e quando tudo falhou, ele se viu obrigado a divulgar resultados fajutados. Foi descoberto e aí... o resto é história.
Pelo seu critério, então esse cara nunca foi cientista, nem nunca fez qualquer trabalho científico válido, certo?

A mesma coisa foi com a Otília Diogo. É muito para a minha cabeça que ela houvesse conseguido, sob rigorosa fiscalização, enganar o Chico, Waldo e aquele bando de repórteres doidinhos para achar uma fraudizinha por menor que fosse com uma mala cheia de roupas que misteriosamente nesta ocasião ficou invisível e intangível a todo mundo. Dirá você que tudo bem: espíritos de gente não existem, mas malas e roupas espirituais podem existir sim... Agora, quando sua mediunidade decaiu e ela não conseguia fazer mais nada, então apelou para a fraude. Ela por acaso confessou que fraudou naquela ocasião com o Chico ou que passou a fraudar depois que sua mediunidade se perdeu?
Não acha que está emprestando a essa confissão muito mais do que lhe pertence?

As minhas fontes sobre as Fox:
O Espiritismo à luz da crítica - Série Deolindo Amorim vol III, Centro Espírita Léon Denis, 1993.

Kardec, Irmãs Fox e outros, de Jorge Rizzini, Editora Eldorado Espírita de São Paulo, 1994.

História do Espiritismo, de Arthur Conan Doyle, Editora Pensamento, 1995.

Ainda na tentativa desesperada de descaracterizar a ciencia, já que ela não corrobora a religião espirita. Veja MÉTODO CIENTÍFICO!!!

A ciencia não está livre de embusteiros, mas o metodo cientifico os filtra e elimina, por isso voce fica sabendo desses casos, o proprio meio cientifico os identifica... A religião espirita, por outro lado não, é um território fertil para embusteiros, como por exemplo o proprio chico xavier e seus "perispiritos" de lençol! Os embusteiros lá são protegidos pela má-fé de uns e pela ingenuidade e fanatismo de outros...

1) Onde eu tentei descaracterizar a Ciência no parágrafo acima?

2) Preciso da Ciência para corroborar(?) a religião espírita? Onde eu dei essa impressão? O meu problema é que ainda não ficou claro se os fenômenos mediúnicos (QUALQUER que seja a causa deles) podem ser estudados cientificamente ou não. Essa minha dúvida ficaria dirimida se os sábios céticos militantes analisassem friamente os experimentos publicados, listassem suas falhas e as razões pelas quais não coadunam com o método científico. SÓ QUE ISSO ATÉ AGORA NENHUM DELES FEZ. Fizeram sim como aquele artigo que já postei o link aqui.

3) O método científico filtra e elimina os embusteiros quando o que esses embusteiros tentaram vender é coisa de muito interesse científico e/ou econômico. Se não for coisa tão interessante assim, o embuste pode ficar séculos fechado lá na publicação e nunca ser descoberto. Uma professora minha lá da USP chegou-me a comentar que um ex-aluno dela pegou um trabalhinho apresentado como seminário no curso e fez umas modificações aqui e ali e o mandou para ser publicado e sabia também de outras falcatruas que ele fez, publicou coisas sem resultados conclusivos, mas tapou os buracos com a sua imaginação, e que ninguém perceberia, a menos que fossem refazer o trabalho. E sua desculpa era: _ Mas exigem que a gente publique tantos trabalhos por ano...
Dá para cair na real de que o método científico é ideológico, mas não tão efetivo assim na prática?

4) Ah sim... Terreno fértil para embusteiros... Olha meu, lá no terceiro debate na Távola Redonda, citei um artigo de Richet, onde refutava um colega dele, Achilles Delmas, que falou um monte de asneiras sobre o Espiritismo. Entre elas, citava vários farsantes que foram pegos em fraude. Só que omitia que os tais farsantes foram desmascarados por ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS. Esse é um detalhe fundamental, pois a comunidade cética NUNCA OS DESMASCAROU, pois limita-se a proclamar seus louros à distância.
Assim é fácil.

[Pedro Reis]

Caros, eu nem iria mais postar nesse tópico porque é óbvio que algumas pessoas não estão argumentando honestamente, o que faz dessa discussão uma grande perda de tempo.

Porém tem algumas coisinhas que talvez valha a pena não deixar passar. Quanto à questão de se existem evidências significativas para a manifestação de espíritos materializados creio que o assunto já esteja esgotado. Pelo menos com base nos fatos e argumentos que foram trazidos a este tópico ficou claro que as evidências pesam fortemente a favor da posição dos que são céticos em relação a estes fenômenos.

Se nada de novo surgir insistir seria "mais do mesmo".

Mas certas colocações aqui foram feitas para confundir o que algumas pessoas disseram e outras para descaracterizar deliberadamente o bem definido conceito de Ciência, então se justificam algumas pequenas correções.

Quando o objeto em questão é UM COMPORTAMENTO DO SER HUMANO, aí já não se pode mais usar do mesmo argumento. Citei o exemplo, não sei se você viu, do cientista coreano, grande bambambam que viajava de primeira classe às custas do contribuinte. Ele fez pesquisas sérias (o prestígio que desfrutava
não vinha do fato de ser amigo do rei), inclusive fez um clone de cachorro, o primeiro do mundo.
Mas aí ele começou a fazer umas pesquisas sobre células-tronco nas quais depositou grande expectativa
e a comunidade científica também (ou vai dizer que não existe comunidade científica?). Mas as
expectativas não se confirmaram, os experimentos falharam. Se ele fosse honesto, admitiria que a coisa
não funcionou (é crime fracassar honestamente?), mas ele havia chantageado funcionárias, obrigando-as
a doar ovócitos e quando tudo falhou, ele se viu obrigado a divulgar resultados fajutados. Foi descoberto
e aí... o resto é história.
Pelo seu critério, então esse cara nunca foi cientista, nem nunca fez qualquer trabalho científico válido,
certo?

A mesma coisa foi com a Otília Diogo. É muito para a minha cabeça que ela houvesse conseguido, sob
rigorosa fiscalização, enganar o Chico, Waldo e aquele bando de repórteres doidinhos para achar uma
fraudizinha por menor que fosse com uma mala cheia de roupas que misteriosamente nesta ocasião ficou
invisível e intangível a todo mundo. Dirá você que tudo bem: espíritos de gente não existem, mas malas
e roupas espirituais podem existir sim... Agora, quando sua mediunidade decaiu e ela não conseguia fazer
mais nada, então apelou para a fraude. Ela por acaso confessou que fraudou naquela ocasião com o Chico
ou que passou a fraudar depois que sua mediunidade se perdeu?

Não acha que está emprestando a essa confissão muito mais do que lhe pertence?

A argumentação acima é uma falácia. Uma falsa analogia.

Mas antes de analisar esta analogia em primeiro lugar é preciso dizer que isso não tem relação nenhuma
com nada do que eu disse.

Quando caracterizei o que seria "ceticismo metodológico" ( um conceito que tinha acabado de inventar )
fiz referência, entre outros aspectos, à exigência de falseabilidade da hipótese. Ou seja, hipóteses
não falseáveis não interessam ao cético metodológico mas se forem falseáveis então, criteriosamente,
o cético metodológico começa por procurar contradições ou erros formais na estrutura do argumento que
constrói a hipótese.

Em outras palavras é preciso verificar se todos os argumentos são logicamente válidos.

Por exemplo, se quiséssemos incluir o postulado da invariabilidade da velocidade da luz na Física Clássica
iríamos produzir uma contradição formal com os postulados dessa teoria que consideram tempo e espaço
absolutos. ( Absolutos no sentido de que seriam invariantes independentemente do referencial. )

Porque através de cálculos surpreendentemente elementares se chega a essa contradição.

Mas nas ciências naturais um argumento logicamente válido não garante nada. A Teoria da Evolução, ao
contrário do que querem os criacionistas, é consistente do ponto de vista lógico mas ainda assim a Natureza poderia ter produzido a diversidade da vida através de outros processos. Quer dizer, pode
perfeitamente existir mais de uma explicação lógica para o mesmo conjunto de eventos.

Então quem decide se uma explicação válida é falsa é a própria natureza. E isso obriga o cético
metodológico a dar o segundo passo que é procurar por contradições entre hipóteses e fatos.
Se alguém encontrar um fóssil de hominídeo em um estrato geológico do pré-cambriano o neo-darwinismo
acabou. Da mesma forma que o experimento de Michelson e Morley indicando que a velocidade da luz
independia da velocidade da fonte jogou por terra alguns postulados da física newtoniana.

É assim que procede o homem de bom senso, prudente e intelectualmente honesto, que quer ter o máximo de garantias de não incorrer em nenhum engano.

Com essa descrição eu apenas procurava esclarecer que aplicar o método cético não tem nada a ver com
estar aferrado a dogmas, com preconceito, com estar fechado à evidências para certos fenômenos.
Na verdade esse método funciona até como um antídoto contra esse tipo de preconceito e portanto quem
faz esse tipo de acusação ou não sabe do que está falando ou sabe mas quer fazer confusão na cabeça dos
outros. Pensei que esta minha intenção, de desfazer esse equívoco para o qual alguns apelam, tivesse
ficado clara, principalmente pela comparação que eu fiz entre o cético metodológico e o intransigente.

Mas o que eu acabei de descrever não é o método científico. Não, o método científico é ainda mais rigoroso. Eu só estou definindo o que seria o "ceticismo metodológico".

Mas além disso observei também que no mundo real a contradição entre hipótese e fato pode ser
contornada com alguma outra hipótese que reconcilie a hipótese inicial com o fato constatado. Quando
essa hipótese conciliadora surge assim do nada, sem base em nenhuma evidência, sem justificativa, só
pra salvar o argumento, se caracteriza como uma hipótese "ad hoc". E se um argumento começa a precisar de muitos "ad hocs" para sustentar as suas premissas é porque é fraco e suas conclusões muito provavelmente falsas.

Como um exemplo considere esses doidos que dizem que o universo tem 6000 anos. Isso entra em contradição com zilhões de fatos mas eles conciliam tudo tirando do bolso as hipóteses mais sem sentido que a imaginação de uma mente fanática é capaz de conceber. Se a luz de estrelas distantes não teria tido tempo de alcançar a Terra não tem problema, eles aventam a hipótese dessa velocidade ter sido muito maior no início do universo. Se a taxa de decaimento de certos elementos radioativos apontam uma idade de bilhões de anos para a Terra então é porque essa taxa também mudou, embora ninguém consiga imaginar uma razão pela qual isto pudesse ter acontecido. Desse jeito eles conseguem até contornar o problema da coluna fóssil apresentar um claro registro da evolução da complexidade das formas de vida com uma teoria "mucho loca" chamada "zoneamento ecológico".

É impossível demonstrar para alguém disposto a usar desse tipo de artifício que ele está errado porque
ele pode continuar indefinidamente com isso e por mais evidências em contrário que você apresente ele
sempre vai acomodar tudo com esse recurso.

Isso, como ficou demonstrado mais de uma vez nesse tópico, é o que faz o nosso amigo Botânico.

Bom, estas foram as colocações que eu fiz mas, pelo comentário citado acima, ou ele não entendeu ou
preferiu fingir que não entendeu, porque essa história de cientista coreano não tem nada a ver com
nada.

Ele aproveitou para falar de outra coisa completamente diferente, como o Maluf naqueles debates em
que fica enrolando tanto o adversário quanto os eleitores.

O que ele está dizendo é que o caso do cientista coreano, que já foi pesquisador sério mas um
dia resolveu virar picareta, é análogo ao da médium que sempre foi picareta até um dia ser pega com a
boca na botija carregando a mala com todo o figurino das assombrações que ela SEMPRE "materializou" para os trouxas que se dispunham a pagar pelo espetáculo.

É uma falácia porque é uma falsa analogia.

Nós sabemos que o tal coreano tem no seu currículo contribuições relevantes para o seu campo de pesquisa
justamente porque TRABALHOS CIENTÍFICOS NÃO SÃO MEROS RELATOS. Para ser científico deve ser verifícável e reprodutível, o que normalmente quer dizer a mesma coisa, pois se for reprodutível certamente é verificável. Mas a idéia é que se possa verificar o que é publicado, caso contrário não é científico e nem chega a ser publicado. Por essa mesma razão foi possível saber que o tal coreano posteriormente manipulou certos dados de pesquisa no intuito de forjar resultados, em um episódio que por si só demonstra a importância do rigor científico e o porquê de ser condição absolutamente indispensável a uma pesquisa científica - para ser considerada científica - que esta seja verificável de forma independente. Ou seja, que qualquer outro pesquisador habilitado possa reproduzir a pesquisa e verificar os resultados sem ter que recorrer ao autor original.

E só para não perder o gancho esse caso também ilustra perfeitamente o absurdo do que o Botânico propõe quando quer que relatos de fenômenos mediúnicos sejam elevados à categoria de trabalhos científicos, tornando a Ciência permeável a todo tipo de fraude e charlatanismo.

Mas o que isso tem a ver com o caso da Dona Otília, a "médium" transformista? Absolutamente nada.

Não tem nada a ver porque o argumento é uma falsa analogia. Nós não estamos aqui discutindo se uma pessoa que sempre desempenhou uma atividade de forma honesta pode cometer um deslize ou se, por alguma razão, a partir de um determinado momento, pode se tornar uma total vigarista. É claro que pode mas essa não é a questão.

O detalhe importante é que a Dona Otília era dita uma pessoa muito simples, muito humilde, ANALFABETA, e portanto seria incapaz de montar uma farsa tão sofisticada, de realizar um truque tão elaborado, e enganar tantas pessoas inteligentes e muito mais instruídas do que ela. Bom, acontece que D. Otília apenas 4 anos depois das famosas fotos com o Chico Xavier é presa e levava consigo uma mala com o guarda-roupa completo de todos os espíritos que costumavam comparecer às suas famosas sessões de materialização, e então não tem outra alternativa senão confessar a fraude na delegacia.

Para os que querem continuar crédulos de que aquela pessoa com um lençol na cabeça fosse mesmo um fantasma resta a dúvida: tudo sempre não passou de uma farsa ou, como alegou D. Otília, ela começa a simular as materializações somente depois de ter perdido seus poderes mediúnicos?

Quem, contra todos os indícios, prefere crer na segunda hipótese precisa responder como esta senhora humilde e ANALFABETA aprendeu em tão pouco tempo a fazer o sofisticadíssimo truque de mágica de introduzir sem que ninguém veja uma pessoa em um recinto aparentemente fechado. Exatamente o truque que todas as evidências indicam que estivesse sendo feito antes.

Esse tipo de segredo é guardado a sete chaves pelos ilusionistas e não se publica em livros, além do mais
se D. Otília sempre foi uma pessoa honesta seria verdade que fosse analfabeta. Mesmo para nós, que temos acesso a livros e bibliotecas, que temos internet e falamos mais de um idioma, seria difícil aprender uma coisa dessas então como é que a D. Otília humilde e ignorante conseguiu?

O mais provável, o que faz muito mais sentido imaginar é que essa suposta falta de instrução fizesse
parte do personagem assumido pela estelionatária que passando-se por pessoa humilde e analfabeta enganava com ainda mais facilidade. Achar que uma pessoa totalmente inocente, analfabeta, que não tinha acesso a outras pessoas que conhecessem procedimentos avançados de ilusionismo, fosse capaz de montar um truque tão elaborado e difícil como este é que é muito para a cabeça de qualquer um.

Então a comparação com o caso do coreano não procede, a questão aqui é decidir entre duas hipóteses:

- Na primeira uma pessoa sem nenhuma instrução e sem acesso a outras pessoas versadas em técnicas de ilusionismo consegue rapidamente aprender um truque nada trivial que por acaso reproduz exatamente os fenômenos mediúnicos que supostamente ocorriam de fato antes.

- A outra hipótese é que tudo sempre foi uma farsa e D. Otília sempre foi uma vigarista habilidosa e
muito esperta.

O cético metodológico tende a considerar como muito mais provável a segunda alternativa. Não por preconceito mas porque diante de duas hipóteses com o mesmo poder explicativo o critério da navalha de Occam sugere que se opte pela mais simples.

Bom, isso é tudo que tenho pra dizer sobre este caso e que na verdade já tinha repetido antes umas 20 vezes mas como foi tudo torcido eu acho que agora, bem ex-pli-ca-di-nho assim não vai ter jeito de torcer não.

Pense o que quiser, mas não mudo o que disse. Repetição de trabalhos é uma EXIGÊNCIA filosófica, mas não é traduzida em atos na prática em se tratando de Ciência. Trabalhos são repetidos quando são base para coisas cientificamente muito relevantes ou que dão margem a possíveis ganhos econômicos. Nestes casos sim há interesse em repeti-los. Mas é um trabalho "chocho", que não fala nada muito importante em termos econômicos, ou seja, é um trabalho de ciência pura, NINGUÉM TERÁ INTERESSE EM REPETI-LO. As publicações científicas QUEREM COISAS INÉDITAS. Você por acaso (não sei o que faz da vida, ainda não nos disse) já pensou em publicar um trabalho sobre a descrição de um fruto, que nada mais é do que repetição de outro e alegar que está fazendo isso porque ciência exige repetição? Experimente fazê-lo e depois me mande a resposta dos acessores.

Agora isso, como já disseram aí, é uma tentativa de descaracterizar um monte de coisas: a ciência, o método científico, a função dos periódicos científicos...

Como diria Jack, o estripador, vamos por partes.

A exigência não é que se repitam os trabalhos mas sim que os trabalhos sejam reproduzíveis, verificáveis.
A diferença é importante porque o argumento escamoteado aí, implícito, é o de que pesquisas científicas
só são verificáveis na teoria, mas que na prática isso raramente acontece, portanto não haveria motivo para que estudos pseudo-científicos do espiritismo levados a cabo por adeptos da doutrina e aceitos como
confiáveis por nenhuma outra razão além da fé cega, também não sejam considerados cientificamente válidos.

Como o próprio Botânico bem observou a publicação de um trabalho relevante costuma servir de base para
novas linhas de pesquisa e portanto, se tiver algum furo no trabalho original ele provavelmente será
identificado neste processo. Foi exatamente por isso que o imprudente coreano se deu mal. Um sujeito que já era respeitado e mexendo com algo quentíssimo como células tronco, é óbvio que muitos estariam
atentos ao que ele estivesse fazendo, e graças ao bom e velho método científico foi pego com as calças
na mão.

Mas é evidente que nem toda pesquisa científica recebe a mesma atenção. Isso não importa, o importante é que se for necessário, se for desejável, aquele trabalho é verificável, seus resultados ou conclusões podem ser conferidos por qualquer pesquisador independente. Se esta exigência fosse suprimida do método científico a Ciência imediatamente se converteria em um antro de charlatanismos porque infelizmente essa é a natureza humana. Basta olhar o exemplo do espiritismo e outras pseudo-ciências como a ufologia para se ter uma idéia do que é que a gente tem que se precaver.

Mas a função de um periódico científico não é, ele próprio, testar os artigos publicados. Também não teria
sentido publicar artigos que apenas corroboram artigos que já foram publicados antes. Não é pra isso que os periódicos científicos existem, a função deles é a divulgação de pesquisas para a própria comunidade
científica. Entre os trabalhos apresentados os editores selecionam o que parece ser de interesse e então os
submetem aos revisores. Os revisores não são responsáveis por encontrar fraudes, a não ser que esta seja
muito evidente, mas avaliam se o trabalho da equipe chefiada pelo pesquisador Fulano de Tal está de acordo com os critérios estabelecidos pelo método científico. Ou seja, se aquilo é de fato Ciência.

Se for Ciência certamente poderá ser verficado, caso alguém se interesse por esta verificação. Mas se,
por hipótese, um determinado artigo publicado seja uma fraude mas ao mesmo tempo seja tão irrelevante que não traga nenhum conhecimento de interesse para aquele campo de pesquisa ou possibilidade de derivar alguma aplicação prática, então menos mal que fraudes e erros normalmente só passem desapercebidos em casos de pouca importância como estes.

É claro que tudo isto é em tese e na prática as coisas podem não funcionar sempre tão bem, mas certamente NÃO IRIAM FUNCIONAR MELHOR se jogássemos fora o método científico, como querem espíritas, criacionistas, o pessoal do DI e outros tresloucados, só para transformar em ciência o nonsense deles. Aí sim, seria o desastre total.

E cá pra nós, olhe a sua volta, tudo que conquistamos e temos, as coisas podem não ser perfeitas mas a
Ciência não parece estar se saindo tão mal assim. Por outro lado o que as religiões, o espiritismo e as
pseudo-ciências deram à humanidade? Nada!

No mais o Botânico quer saber o que eu faço da vida. Eu sou gari da Comlurb, trabalho como varredor de
rua, mas espero que os meus humildes argumentos sejam avaliados por si próprios, e não pela minha classe social.

Mas eu ainda tenho que comentar esse link que o Botânico indicou.


A Metalista Que Enganou Willian Crookes

Há 350 mensagens que eu tô lendo sobre esse "brilhante" Willian Crookes e de como suas rigorosas pesquisas foram ignoradas pela "comunidade cética" mas o que descobrimos lendo o artigo desse link?

Bom, provavelmente o Botânico está chiando porque o artigo insinua que Crookes era um velho tarado mais interessado em traçar médiuns jovens e gostosinhas do que realmente pesquisar os fenômenos mediúnicos, mas deixando as insinuações por ora de lado examinemos o interessante trecho abaixo:

"Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle
elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook.
Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não podia livrar-se das cordas,
Crookes pediu-lhe que apertasse ambas as manivelas de uma bateria, construída para interromper a
corrente se ela soltasse qualquer uma das manivelas, e nesse caso o marcador cairia a 0. Fay conseguiu,
de alguma maneira, apresentar suas manifestações apesar do contato ter permanecido constante."

GABINETE CORTINADO?! My God!, porque o gabinete era cortinado?

E ao que parece ele fez o mesmo com outra médium jovem e gostosinha, a Florence Cook, o que talvez indique que testar os médiuns sem poder vê-los fosse um procedimento padrão. Principalmente se as médiuns fossem jovens e gostosinhas.

Mas que diabo de experimento é esse?!

Um experimento, para ser científico, precisa atender a alguns critérios. Além da reprodutibilidade já citada é necessário que seja efetuado sob condições controladas, o que significa que se quer testar-se se um efeito decorre de uma determinada causa, então é preciso estar seguro que nenhuma outra possível causa deste mesmo efeito ocorra durante o experimento.

É por isso que se usa duplo-cego, placebos e grupos de controle quando se testa uma nova droga farmacêutica.

Por exemplo, se queremos testar se uma pessoa com as mãos atadas foi desamarrada por um espírito deveríamos por todos os meios garantir que ela não pudesse se desamarrar de nenhum outro modo que não fosse pela intervenção de um espírito. E Crookes fez isso?

Não exatamente. Ele pôs a mulher em um gabinete fechado onde não pudesse vê-la, exatamente a condição que os mágicos precisam para fazer esse truque!! Incrível, não? Esse foi o grande Willian Crookes que ratificou com suas pesquisas sérias o fenômeno da mediunidade.

A única providência que ele tomou, quando deveria ter tomado todas as providências possíveis, foi instalar
uns controles de um circuito elétrico na cabine que a ilusionista deveria ficar segurando, o que demonstraria que ela não teria usado as mãos.

Então depois ficamos sabendo que ela simplesmente segurou um dos controles com a perna e usou a mão livre para se soltar. E claro, Crookes não viu nada porque fechou a cortina pra não ver!

Não conheço o resto das pesquisas do Crookes mas se eu fosse me basear só neste artigo concluiria que era mais encenação que reais experimentos científicos. Ora bolas, se eu quero saber se um médium é capaz de materializar um espírito eu não vou amarrar ninguém em uma cabine, prender numa jaula, nada disso. Pra quê toda essa palhaçada senão para dar oportunidade a fraude?

Simplesmente sentamos eu e a médium jovem e gostosinha no sofá e ficamos tomando um chá e batendo papo esperando o espírito se materializar bem ali na nossa frente. Porque como bom cientista eu vou querer ver tudinho, cada detalhe do processo de materialização, e registrar tudo também, para posteriores estudos.

Francamente... que palhaçada!

[Botanico]

É São Pedro. Exceto pelos tantos chiliques e expressões de ira, demonstrando seu estado de espírito, parece que sua argumentação está boa, ainda que não concorde no todo com ela, mas isso fica para outra ocasião. De novo você fala da fantasma com lençol na cabeça e corpo. Bem, eu lhe havia passado outro link deste fórum, onde logo no primeiro tópico há um link do Encosto que leva a uma série de fotos da Josefa, que demonstrava NÃO SE TRATAR DE LENÇOL e também do laudo do perito paulistano sobre o assunto. Mas parece que não viu isso, ou não quis ver. Tudo bem, não tem importância. Vou usar o que se segue para lhe mostrar a minha diferença com a comunidade cética.

Mas eu ainda tenho que comentar esse link que o Botânico indicou.

A Metalista Que Enganou Willian Crookes

Há 350 mensagens que eu tô lendo sobre esse "brilhante" Willian Crookes e de como suas rigorosas pesquisas foram ignoradas pela "comunidade cética" mas o que descobrimos lendo o artigo desse link?

Bom, provavelmente o Botânico está chiando porque o artigo insinua que Crookes era um velho tarado mais interessado em traçar médiuns jovens e gostosinhas do que realmente pesquisar os fenômenos mediúnicos, mas deixando as insinuações por ora de lado examinemos o interessante trecho abaixo:

"Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle
elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook.
Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não podia livrar-se das cordas,
Crookes pediu-lhe que apertasse ambas as manivelas de uma bateria, construída para interromper a
corrente se ela soltasse qualquer uma das manivelas, e nesse caso o marcador cairia a 0. Fay conseguiu,
de alguma maneira, apresentar suas manifestações apesar do contato ter permanecido constante."

GABINETE CORTINADO?! My God!, porque o gabinete era cortinado?

E ao que parece ele fez o mesmo com outra médium jovem e gostosinha, a Florence Cook, o que talvez indique que testar os médiuns sem poder vê-los fosse um procedimento padrão. Principalmente se as médiuns fossem jovens e gostosinhas.

Mas que diabo de experimento é esse?!

Um experimento, para ser científico, precisa atender a alguns critérios. Além da reprodutibilidade já citada é necessário que seja efetuado sob condições controladas, o que significa que se quer testar-se se um efeito decorre de uma determinada causa, então é preciso estar seguro que nenhuma outra possível causa deste mesmo efeito ocorra durante o experimento.

É por isso que se usa duplo-cego, placebos e grupos de controle quando se testa uma nova droga farmacêutica.

Por exemplo, se queremos testar se uma pessoa com as mãos atadas foi desamarrada por um espírito deveríamos por todos os meios garantir que ela não pudesse se desamarrar de nenhum outro modo que não fosse pela intervenção de um espírito. E Crookes fez isso?

Não exatamente. Ele pôs a mulher em um gabinete fechado onde não pudesse vê-la, exatamente a condição que os mágicos precisam para fazer esse truque!! Incrível, não? Esse foi o grande Willian Crookes que ratificou com suas pesquisas sérias o fenômeno da mediunidade.

A única providência que ele tomou, quando deveria ter tomado todas as providências possíveis, foi instalar
uns controles de um circuito elétrico na cabine que a ilusionista deveria ficar segurando, o que demonstraria que ela não teria usado as mãos.

Então depois ficamos sabendo que ela simplesmente segurou um dos controles com a perna e usou a mão livre para se soltar. E claro, Crookes não viu nada porque fechou a cortina pra não ver!

Não conheço o resto das pesquisas do Crookes mas se eu fosse me basear só neste artigo concluiria que era mais encenação que reais experimentos científicos. Ora bolas, se eu quero saber se um médium é capaz de materializar um espírito eu não vou amarrar ninguém em uma cabine, prender numa jaula, nada disso. Pra quê toda essa palhaçada senão para dar oportunidade a fraude?

Simplesmente sentamos eu e a médium jovem e gostosinha no sofá e ficamos tomando um chá e batendo papo esperando o espírito se materializar bem ali na nossa frente. Porque como bom cientista eu vou querer ver tudinho, cada detalhe do processo de materialização, e registrar tudo também, para posteriores estudos.

Francamente... que palhaçada!

Esperava que você aproveitasse mais as colocações deste artigo para malhar mais e melhor, mas decidiu ficar só no gabinete cortinado... Parece um problema de ideia fixa... Mas não, meu caro São Pedro, não tem nada a ver com a insinuação maldosa de Massimo Polidoro, pois esta Crookes já teve de enfrentar em sua própria época. O que mais me incomodou neste artigo, mas ao mesmo tempo foi um alívio por ver que a comunidade cética é INCAPAZ de refutar cientificamente o que Crookes & Cia Bela fizeram. Ela precisa se servir de expedientes como este artigo.

Vejamos então a análise que EU fiz dele. O artigo é bem escrito e convincente, até eu acreditei nele enquanto ainda não tinha as informações verdadeiras em mãos. Ele começa com um histórico assim resumido: Eva Fay sempre fora uma ilusionista de teatro e assim ganhava a vida. Tendo ouvido falar deste tal Espiritualismo, achou por bem incluir truques no seu currículo, fazendo-se passar por médium também.

Concorda ou discorda?

Na turnê que fez pela Inglaterra, que pretendia ser lucrativa, quebrou a cara logo de cara, pois John Maskeline fez uma exposição dela. Não sei bem o significado de "exposição" neste casos. Parece-me que a comunidade cética entende que exposição é quando alguém faz o mesmo que outra fez, mas por outros meios 'naturais', e assim joga-se no ar que o suposto paranormal teria feito da mesma maneira. Teria sido assim que Randi "expos" o Uri Geller... Ou seja, ele não pegou o Geller no flagra, apenas fez coisas parecidas. Idem para Maskeline e Fay.

De qualquer forma, sua turnê foi estragada por essa palhaçada do Maskeline e aí então ela procurou o Crookes para com ele tentar conseguir um atestado de paranormalidade. Tendo conseguido-o, deu um pé na bunda dos velhos carcomidos e foi mandar ver na sua turnê. Foi isso que eu entendi do texto. Você entendeu algo diferente?

Mas então vejamos o teste de controle elétrico pelo galvanômetro. Consistia no caso da médium segurar duas manivelas conetadas ao aparelho e se ela as soltasse, isso seria denunciado pelo mostrador do aparelho. Pena que você não comentou nada, mas Polidoro lembra os dois amigos mais céticos que o anfitrião, que notaram que um lenço molhado também fecharia o circuito e por isso mandou que ele pusesse as manivelas mais afastadas. Mas como toda aquela gente era imbuída e uma inocência e bonomia típica dos cavalheiros, nem se deram conta de que ela poderia vir com um pano maior ou outro tipo de resistor.

O que você concluiu disso, São Pedro? Eu concluí que os espíritas tolamente ou de muita má fé alegam que o controle do galvanômetro era infalível, mas Polidoro mostrou que em verdade o controle era TÃO PRECÁRIO, que um simples pano molhado ou outro resistor já permitiria ao médium farsante libertar-se dele. Você conclui algo diferente?

Diga o que acha e depois a gente continua (caso queira).