[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

[Darkside]

A história nos mostra que você está errado.

De que história está falando, ô meu?

E qual seria? A da humanidade.

Quer que eu poste aqui quantos dogmas religiosos que eram considerados verdades impostas por "autoridades" para as sociedades sob suas influências que a ciência derrubou?

A ciência sempre avançou, mesmo quando alguma autoridade de qualquer tipo queria que ela permanecesse estagnada. Galileu e Copérnico que o digam. Sempre foram dogmas religiosos que tentaram se impor na ciência e não o contrário, e nem teria como, pois o objetivo da ciência é fazer descobertas, e não criar mandamentos através de premissas infundadas.

Ô cara, vê se te manca: quem faz ciência são os cientistas. Contudo, os cientistas não fazem ciência tendo por referência a santa cabeça de cada um. Eles têm de seguir certas regras, precisam de referenciais, ou seja, têm de se apoiar em alguma coisa para tocar o barco adiante. Essa alguma coisa é o que disseram os grandes mestres dos tempos idos e passados. O cientista se sente seguro quando repete ou quando suas descobertas concordam com o trivial. Já inovações dão insegurança. É preciso ousadia e falar das coisas sem medo de ser feliz. Quer um exemplo pessoal meu?
Quando fiz minha defesa de tese, um dos examinadores da banca criticou-me por não ter sido ousado, por não ter posto mais das minhas próprias proposições. Eu só me referia a outros. Como a minha orientadora estava na banca, então dei uma respostazinha chocha. Mas um ano e pouco depois, quando me encontrei em particular com esse examinador, comentei com ele:
_ Sinto muito por não ter sido ousado na minha tese, mas não tive escolha: toda vez que punha uma proposta ou interpretava os resultados segundo o meu melhor saber e entender, vinha a minha orientadora com a pergunta draconiana: "Você tem referência?" E a minha resposta: _ "Não". E ela: "_ Então tire isso!". Como poderia eu ser ousado assim?

Tem outra coisa que já disse aqui. Uma professora da USP fez vários trabalhos de anatomia onde demonstrava que em certas raízes e caules de plantas aquáticas a endoderme se dividia. Mas nenhuma revista internacional quis publicar isso. E a justificativa que deram:" _ Nos livros-textos não é dito que a endoderme tenha capacidade de se dividir." É mole? Pois bem, meu caro. ESTA É A CIÊNCIA REAL, a do dia-a-dia. A Ciência teórica, esta que nos ensinam nas aulas de filosofia da ciência, esta é só para os de fora terem uma ideia de como a ciência deveria ser, embora não seja.

É óbvio que a ciência parte de algumas bases, quer reiventar a lógica?

Me cite algum exemplo de "base dogmática" que a ciência possua, e me mostre algum periódico, site ou fonte de divulgação científica que ateste tal coisa.

Sobre os exemplos que você deu, sua orientadora não responde pela ciência, e eu estou disposto a entrar em contato com qualquer revista internacional que tenha barrado o trabalho desta professora, para pedir esclarecimentos.

Se você puder citá-las, junto com mais informações sobre isso, eu agradeceria.

Lembrando que o espiritismo não é barrado por qualquer premissa estranha ou imposta arbitrariamente, e sim pela simples falta de evidências. E não me venha dizer que relatos de espíritas do século passado e truques de mágica são evidências, você mesmo admite que os espíritas não querem comprovar cientificamente suas crenças.

Antes de você fazer alguma comparação entre espiritismo e heliocentrismo, não esqueça que os dois astrônomos possuiam modelos matemáticos e diversas evidências concretas que poderiam ser conferidas por qualquer estudioso. Não é o caso do espiritismo, que se sustenta em relatos de espíritas de séculos atrás, reportagens de revistas e teorias conspiratórias anti-científicas.

Olha, eu não estou mais perdendo o meu tempo em defender se o Espiritismo é científico ou não. Eu apenas gostaria que os malhadores céticos de plantão ao menos criticassem o experimental mediúnico mostrando as falhas CIENTÍFICAS deles. Então tá aqui um experimento feito pelo William Crookes, com o médium tal. Pois bem, o que ele fez de certo e o que fez de errado? Onde ele é inválido cientificamente (respeitando a sua época, é claro - invocar Popper é sacanagem)? Nunca tive o prazer de ver nada parecido. O que vi, a título de exemplo, é algo assim:
http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

Antes de material mediúnico do século passado ser refutado ele precisaria ser confirmado por alguma evidência científica, ou é apenas show de mágica do século passado. Relatos da mesma época de gente crente nas doutrinas que esses shows aparentemente endossam não torna eles mais reais, e ainda temos os diversos exemplos de charlatões usando dos mesmíssimos artifícios pra enganar gente inocente, pois a coisa estava em moda. "Não vamos perder mais nosso tempo, os espíritos não querem mais, a ciência não gosta de nós..."? Ok então, mas está claro quem são os crentes.

As EQM não se resumem a sensações de sair do corpo. Também há relatos de quem ouve vozes, enxerga luzes, anjos, demônios, duendes, sente que está sofrendo em algum ambiente muito quente, etc. Já que nunca ninguém conseguiu comprovar a existência dos seres fantásticos que fazem parte dessas experiências, ou da existência do inferno, é melhor permanecermos com as hipóteses realmente comprováveis que possuímos. Agir de modo diferente seria anti-científico.

É como eu disse acima: temos medo do que não foi consagrado pelos grandes mestres antes...
Tenho lá as minhas dúvidas de que as EQM sejam só sensação de sair do corpo, pois desde lá dos anos 1970 eu já tinha visto um livro sobre o tema em que a dúvida sobre isso é que os pacientes também relatavam coisas que estavam distantes do local onde eles estavam e que elas foram confirmadas. Acho melhor se informar mais a respeito antes de fazer tal afirmação.

Já pesquisei, pois já conversei com um amigo espírita sobre isso antes.

Não sei porque os espíritas se focam nesse aspecto de "sair do corpo" e esquecem das outras sensações, visões, cheiros, sons, etc.

Qual a explicação delas? São visões reais e tudo o que as pessoas pensam que experimentam nesse estado existem?

E claro, não ignorando o fato de que é o cérebro que gera a consciência humana. Ainda que ficasse comprovado que espíritos existem, ainda teriam que comprovar que relação isso teria com qualquer função do sistema natural humano.

Uma coisa de cada vez, meu caro. Primeiro temos de chegar à conclusão de que o ente espiritual seria a única explicação que sobrou de todas as hipóteses aventadas. Depois aí sim se pode partir para ver que relação ele teria com a matéria corporal.

O legal é que você tornou o "ente espiritual" em hipótese científica, sem isso chegar nem perto de já ter sido comprovado cientificamente. Vai explicar algo inexplicável com algo inexplicável? Navalha de Occam.

Acho que o espiritismo tenta explicar isso, não? Vê como a religião nesse ponto começaria a perigosamente se confundir com a ciência, como infelizmente já se confundiu por tanto tempo, deixando a humanidade imersa na ignorância?

Acaso a ciência também não deixou o homem na ignorância, ainda que por menos tempo? Não foi a Ciência que deu pleno aval à Eugenia, influenciando as políticas de como se lidar com as pessoas de raças ditas inferiores? Não foi a ciência que também prescrevia veneno (cloreto de mercúrio) como remédio que fazia a pessoa salivar muito e aí estaria extraindo os "maus humores"? Pois é, meu caro, os cientistas fizeram das suas cagadas também e muita gente pagou caro por isso, sendo pior ainda quando o problema já era conhecido e ainda assim se recusaram a capitular.

A ciência é a busca mais sincera do homem por conhecer o universo que o cerca. A ciência não fez nada disso, foram homens, que deram lugar à ignorância pra fazerem tais coisas. A pesquisa científica pode ter levado o homem a descobrir a manipular os átomos, mas se ele vai criar bombas atômicas ou usar esse recurso na medicina é uma escolha dele que nada tem a ver com o objetivo dela.

Aliás, é muito engraçado ver um espírita chamando a ciência de racista, sendo que o espiritismo, este sim, é racista e elitista, assim como o Allan Kardec era, um sujeito alienado que acreditava em todo tipo de misticismo e que de cientista não tinha nada.

[Pedro Reis]

Bom, não que essa discordância inicial seja importante mas só como registro eu não achei o artigo
tão bem escrito quanto você achou. Quer dizer, bem escrito até pode estar, mas é pessimamente traduzido, parece até que quem traduziu não dominava o nosso idioma.

Há trechos como este:

Era possível neutralizar esta exposição que Annie Eva Fay, uma artista de teatro que se achava ela mesma
o centro de atenção de um corpo de homens de eminente saber literário e científico, sendo tratada como uma "médium" a quem era necessário "investigar," sucumbisse à tentação e aceitou seu novo papel.
Se os investigadores psíquicos estavam determinados em ver se era uma médium, então ela concordaria e tiraria bom proveito disto enquanto pudesse, deste modo, restabeleceria sua reputação e promoveria mais interesse público em seus espetáculos.

Nós precisamos interpretar o que está escrito acima porque eu não sei se é porque eu sou semi-analfabeto mas tá confuso. Não apenas semânticamente, mas sintaticamente confuso. Se caísse numa prova eu não saberia fazer a análise sintática da oração. Até o tempo dos verbos está em desacordo: "sucumbisse a tentação e aceitou o papel".

Mas eu acho que talvez o parágrafo acima queira dizer o seguinte:

Era possível neutralizar o desmascaramento dos truques de Eva Fay, uma mera artista de teatro mas que agora estava sendo o centro de atenção de eminentes cientistas, tratada como legítima médium que precisaria ser investigada. Bastaria (para neutralizar a exposição) que Eva Fay sucumbisse à tentação e aceitasse a pecha de médium que estavam lhe impondo, e assim concordasse em ser testada. Uma vez passando nos testes o público entenderia que seus feitos foram reproduzidos por truques, mas ela, Eva Fay, os fazia através de legítimos poderes mediúnicos.

Eu acho que é mais ou menos isso que ele quis dizer, mas mesmo assim o texto é um pouco contraditório porque não fica claro se Eva Fay já desembarcou se arrogando como médium ou apenas como artista ilusionista.
É um tanto confuso, porque parece, em outros trechos, que Eva Fay evitava abertamente se rotular como médium, o fazendo apenas para certas audiências específicas. Mas se era apenas uma artista ilusionista então qual o sentido de terem feito uma "exposição" de seus truques?

Um mágico exibir um número com os truques de outro mágico certamente não abalaria a reputação desse outro.

Concorda?

Para ser sincero eu compreendi o artigo no todo, mas não tenho certeza se interpretei o artigo corretamente nos detalhes.

Mas façamos então o seguinte, continue com a sua interpretação e gente discute a sua interpretação, ok?

[Pedro Reis]

Mas em relação ao galvanômetro o que o artigo diz é que mesmo com a intervenção dos outros presentes ela ainda conseguiu realizar o truque ( caso tenha sido truque ). Nesse ponto o autor parece estar apenas pondo em dúvida o rigor dos métodos de Crookes.

Mas o artigo diz também que a própria Eva Fay mais tarde teria confessado a Houdini que enganou Crookes prendendo uma das manivelas com a perna. Claro que este, na ausência de outras provas, é também apenas um relato de Houdini. Mas o artigo está dizendo que sendo verdadeiro este testemunho Eva Fay teria iludido facilmente a Crookes.

[Reid]

outra coisa interessante eh q sempre tem se videos e fotos de fantasmas

mas sao sempre 1 foto ou 1 video

pq esses mesmos fantasmas n aparecem em varios video ou fotos?
(num mesmo local claro)

[Botanico]

Bom, não que essa discordância inicial seja importante mas só como registro eu não achei o artigo
tão bem escrito quanto você achou. Quer dizer, bem escrito até pode estar, mas é pessimamente traduzido, parece até que quem traduziu não dominava o nosso idioma.

Há trechos como este:

Era possível neutralizar esta exposição que Annie Eva Fay, uma artista de teatro que se achava ela mesma
o centro de atenção de um corpo de homens de eminente saber literário e científico, sendo tratada como uma "médium" a quem era necessário "investigar," sucumbisse à tentação e aceitou seu novo papel.
Se os investigadores psíquicos estavam determinados em ver se era uma médium, então ela concordaria e tiraria bom proveito disto enquanto pudesse, deste modo, restabeleceria sua reputação e promoveria mais interesse público em seus espetáculos.

Nós precisamos interpretar o que está escrito acima porque eu não sei se é porque eu sou semi-analfabeto mas tá confuso. Não apenas semânticamente, mas sintaticamente confuso. Se caísse numa prova eu não saberia fazer a análise sintática da oração. Até o tempo dos verbos está em desacordo: "sucumbisse a tentação e aceitou o papel".

Mas eu acho que talvez o parágrafo acima queira dizer o seguinte:

Era possível neutralizar o desmascaramento dos truques de Eva Fay, uma mera artista de teatro mas que agora estava sendo o centro de atenção de eminentes cientistas, tratada como legítima médium que precisaria ser investigada. Bastaria (para neutralizar a exposição) que Eva Fay sucumbisse à tentação e aceitasse a pecha de médium que estavam lhe impondo, e assim concordasse em ser testada. Uma vez passando nos testes o público entenderia que seus feitos foram reproduzidos por truques, mas ela, Eva Fay, os fazia através de legítimos poderes mediúnicos.

Eu acho que é mais ou menos isso que ele quis dizer, mas mesmo assim o texto é um pouco contraditório porque não fica claro se Eva Fay já desembarcou se arrogando como médium ou apenas como artista ilusionista.
É um tanto confuso, porque parece, em outros trechos, que Eva Fay evitava abertamente se rotular como médium, o fazendo apenas para certas audiências específicas. Mas se era apenas uma artista ilusionista então qual o sentido de terem feito uma "exposição" de seus truques?

Um mágico exibir um número com os truques de outro mágico certamente não abalaria a reputação desse outro.

Concorda?

Para ser sincero eu compreendi o artigo no todo, mas não tenho certeza se interpretei o artigo corretamente nos detalhes.

Mas façamos então o seguinte, continue com a sua interpretação e gente discute a sua interpretação, ok?

Bem, São Pedro, desculpe-me, mas o tradutor (eu mesmo) não ter feito mesmo um bom trabalho, tanto que quando o traduzi alertei o Vitor Moura disso e ele afirmou que antes de ser colocado no sítio, seria feita uma revisão. Se arrumou um revisor ruim. Mas no original é assim que está (ele deveria ter deixado uma cópia original assoaciada, como eu fiz):
"It was possibly to counteract this exposure that Annie Eva Fay, a vaudeville performer who had found herself the center of a body of eminent literary and scientific men, being treated as a "medium" whom it was necessary to "investigate," succumbed to temptation and accepted her new role. If the psychical researchers were determined on her being a medium, then she would agree and cash in on it while she could, thus restoring her reputation and promoting public interest in her performances."

Faz muito tempo que fiz essa tradução e minha especialidade é com textos científicos botânicos, onde não há tantas figuras de linguagens, nem frases caprichadas. Mas se conseguiu entender o sentido do texto ótimo. Caso queira, posto o original inteiro. Para mim, até onde sei, ela atuou como médium, mas Polidoro precisou convertê-la numa ilusionista que se deixou convencer que era médium.

Mas o ponto que me interessa é a DESONESTIDADE DO BAMBAMBAM cético aí.
No final do artigo encontram-se as referências e entre elas está o relatório que Crookes publicou sobre o caso. Conforme disse antes, o artigo dá a impressão que o galganômetro é um tipo de controle muito frágil, pois pode ser facilmente burlado. Vejamos então o que o relatório diz (a tradução também é minha e sem muita revisão; pro caso de estar incompreensível, anexei o original junto).

Meus amigos inspecionaram estas condições, e dois deles, membros famosos da Royal Society, tentaram o que se podia fazer, conectando os dois terminais com um lenço úmido. Por uma série de ajustes cuidadosos, a cada um destes, eles tiveram de me perguntar qual quantidade de defleção havia sido produzida no galvanômetro. Deste modo, eles obtiveram numa tentativa a quantidade de resistência igual àquela de um corpo humano. Mas efetivar isto, teria sido impossível sem informações sobre as indicações dadas pelo galvanômetro, e tudo isso produzia as violentas oscilações do raio de luz, que denunciavam que eles estavam tentando restabelecer um novo contato por truques de algum tipo. Por sugestão de um deles, já que isto era apenas uma fonte potencial de erro, as manivelas de metal foram então pregadas agora bem mais separadamente, que ele expressou estar satisfeito com o arranjo, pois nem mesmo ele, nem qualquer outra pessoa podia repetir a experiência com o lenço que ele acabara de exibir.

My friends inspected these arrangements, and two of them, well-known fellows of the Royal Society, tried what could be done by connecting the two terminals with a damp handkerchief. By a series of careful adjustments, between each of which they had to ask me what amount of deflection had thus been produced upon the galvanometer outside, they in time obtained an amount of resistance the same as that of a human body; but to effect this would have been impossible without information as to the indications given by the galvanometer outside, and all this time the violent oscillations of the ray of light showed that they were trying to make a new contact by tricks of some kind. At the suggestion of one of them, however, and to obviate this barely possible source of error, the brass handles were then nailed so far apart, that he expressed himself satisfied that neither he nor anybody else could repeat the experiment with the hand¬kerchief which he had just exhibited.

Percebeu a desonestidade de Polidoro? Ele deu a entender que bastaria um pano molhado ou um resistor ser colocado nas manivelas para fechar o circuito e babau! O controle teria sido burlado. Só tal possibilidade foi testada e verificaram que:
1) Na bamba seria IMPOSSÍVEL alguém acertar o valor da resistência do corpo humano.
2) Qualquer tentativa de se fechar o circuito com pano ou outro resistor seria denunciada pela oscilação do mostrador do aparelho.

Também aqui há uma outra sutileza. Varley fez um teste semelhante com Florence Cook, mas PRENDEU os eletrodos em seus braços com elástico e papéis mata-borrão embebidos em solução salina. Não detetou fraude alguma. Crookes usou do lance do médium ficar com as mãos livres e SEGURAR os eletrodos. Por que isso era importante? Porque quando uma pessoa os segura, a pressão das mãos VARIA: em dados momentos ela aperta mais, em outros relaxa. Ao fazer isso, quando se aperta, a resistência do corpo diminiu, mas quando se relaxa, ela aumenta. Isso era denunciado no mostrador e GARANTIA que uma pessoa os estava segurando, pois se colocasse um resistor qualquer em seu lugar, a corrente ficaria SUSPEITOSAMENTE FIXA, ou no caso de um pano molhado, haveria uma lenta declinação por causa da evaporação (como Varley notou com Florence Cook).

Por que Polidoro escondeu esses dados, se os tinha em mãos? A resposta é simples: defender a fé cética.

Quanto a essa confissão a Houdini... O cartaz do cara já, que já não estava bom comigo, ficou uma BOSTA!
Veja só como foi esta "confissão":

Houdini teve uma explicação alternativa para o teste elétrico. Em Magician Among the Spirits (Harper, Nova Iorque, 1924, pág. 204), ele reporta uma alegada conversação com Sra Fay.
‘Ela me disse que quando Maskelyne, o mágico, estragou o trabalho dela com uma exposição, viu-se forçada a recorrer a uma estratégia. Indo à casa do Professor Crookes, ela se lançou em sua clemência e submeteu-se a uma série de testes especiais. Com um lampejo nos olhos ela disse que se aproveitaria dele. Parece que ela se viu sem a menor chance no mundo de o conseguir devido ao galvanômetro* mas por um golpe de sorte para ela e azar para o Professor Crookes, a luz elétrica falhou por um segundo no teatro em que ela estava se apresentando e ela aproveitou a oportunidade para o enganar.'
* O 'galvanômetro' é um instrumento usado controlar a médium. É um dispositivo elétrico fornecido com um sintonizador e duas manivelas, é construído de forma que se o médium soltar-se de qualquer uma das manivelas, o contato estaria interrompido e "o sintonizador registraria a falha. A médium, para enganar a testemunha, simplesmente colocou uma das manivelas na dobra nua de seu joelho e a manteve presa lá e assim, com sua perna, manteve o circuito fechado e pôs a mão livre para fora e assim produziu o “espírito”. (Nota de rodapé do Houdini.)

Houdini had an alternative explanation for the electrical test. In A Magician Among the Spirits (Harper, New York, 1924, p. 204), he reports an alleged conversation with Mrs Fay.
'She told me', he says, 'that when Maskelyne, the magician, came out with an expose of her work she was forced to resort to strategy. Going to the home of Professor Crookes, she threw herself on his mercy and gave a series of special tests. With flashing eyes she told of taking advantage of him. It appears that she had but one chance in the world to get by the galvanometer* but by some stroke of luck for her and an evil chance for Professor Crookes, the electric light went out for a second at the theatre at which she was performing and she availed herself of the opportunity to fool him.'
* The 'galvanometer' is an instrument used to control the medium. It is an electric device provided with a dial and two handles, so constructed that if the medium were to let go of either handle the contact would be broken and "the dial fail to register. The medium in fooling the sitter simply placed one of the handles on the bare flesh under her knee and gripping it there with her leg kept the circuit intact and left one hand free to produce 'spirits'. (Houdini's footnote.)


Polidoro é enfático: "Não há dúvida de que tal truque ocorreu". Mas antes de eu continuar, diz aí o que você achou dessa brilhante contribuição de Houdini para o restabelecimento da verdade.

[Pedro Reis]

Como eu havia dito anteriormente raras vezes nossa interpretação da realidade vem apenas de um exame
desinteressado dos fatos. Ninguém é realmente imparcial, em nada. Eu mesmo tento ser mas não sou.

Pelo que eu entendo Massimo Polidoro é um autor especializado em refutar alegações de espiritismo.
Escreve livros, artigos em jornais, revistas, etc... Não sei se faz disso o seu ganha pão principal
mas certamente ganha dinheiro com isso, deve ter seu público cativo, pessoas que confiam nele como
uma autoridade no assunto, enfim, por razões de ego e até mesmo materiais parece que se ele não é
capaz de elucidar satisfatoriamente um enigma então acaba cedendo à tentação de expor seletivamente
os fatos, o que, no fundo, não é muito diferente de mentir.

Infelizmente esta é a natureza humana. A nossa natureza. Acontece o tempo todo quando estamos
suficientemente comprometidos com este ou aquele interesse.

Mas veja bem, Massimo Polidoro é um profissional disso, ( ou quase ) a reputação e o dim dim que ele
recebe depende dessas refutações. Mas ele não é um porta-voz da "comunidade cética", o comportamento
e as razões dele nada tem a ver com o comportamento e as razões de outras pessoas que por acaso não
estejam convencidas da existência de eventos mediúnicos. Particularmente não tem nada a ver com o
MEU COMPORTAMENTO E NEM COM AS MINHAS RAZÕES. Eu, que antes de trocar estas mensagens aí com vossa
senhoria sequer já tinha ouvido falar em "comunidade cética" e quase nada sabia ( como ainda não sei)
sobre o Espiritismo.

Até agora, para mim, as evidências apresentadas não estão a altura da extraordinariedade dos fenômenos,
razão pela qual sou cético. No entanto eu adoraria que você estivesse certo e eu errado. Eu perderia
uma discussão e ganharia uma vida eterna. Me parece que no final ainda fico no lucro.

Se você estiver certo meu ego teria que lidar com o fato de que tudo que eu disse com uma dose bastante boa de confiança acabou se revelando um equívoco, mas em compensação significa que uma irmã que perdi com apenas 19 anos na verdade está viva. Não, eu prefiro que você esteja certo. Quem não gostaria de poder sobreviver à morte do corpo físico? Até o Massimo Polidoro!

Você precisa compreender que não está sendo perseguido por preconceituosos mas que aquelas fotos
parecem realmente pessoas mordendo pedaços de pano, recortes de papelão e gente com um lençol na
cabeça! Eu quero muito acreditar no espiritismo, até porque se existisse a vida eterna a opção
cristã seria terrível, com seu inferno e suas culpas e ainda por cima um Deus cruel no qual não
se pode confiar porque já mudou de idéia várias vezes. E o pior é que até mesmo o Paraíso é um saco,
e ainda por cima vamos ter que aturar os evangélicos.

É como disse a Apo, qual de nós, adultos, não gostaria de ainda poder acreditar em Papai Noel mas
crescer é isso, é entender que o mundo não se modela pelos nossos desejos e expectativas mas nós é
que temos que adequar nossos desejos e expectativas ao possível e à realidade.

Quanto ao depoimento de Houdini não vejo nada demais, a não ser as discrepâncias com o artigo do Massimo
Polidoro. Ou seja, aparentemente, segundo Houdini, o teste teria sido feito durante uma apresentação
no teatro, na presença do público. Polidoro teria afirmado que o teste se deu em seu gabinete...

Vejo algumas discordâncias desse tipo entre esse trecho citado e o artigo, mas onde você quer chegar?

[Botanico]

Como eu havia dito anteriormente raras vezes nossa interpretação da realidade vem apenas de um exame
desinteressado dos fatos. Ninguém é realmente imparcial, em nada. Eu mesmo tento ser mas não sou.

Pelo que eu entendo Massimo Polidoro é um autor especializado em refutar alegações de espiritismo.
Escreve livros, artigos em jornais, revistas, etc... Não sei se faz disso o seu ganha pão principal
mas certamente ganha dinheiro com isso, deve ter seu público cativo, pessoas que confiam nele como
uma autoridade no assunto, enfim, por razões de ego e até mesmo materiais parece que se ele não é
capaz de elucidar satisfatoriamente um enigma então acaba cedendo à tentação de expor seletivamente
os fatos, o que, no fundo, não é muito diferente de mentir.

Infelizmente esta é a natureza humana. A nossa natureza. Acontece o tempo todo quando estamos
suficientemente comprometidos com este ou aquele interesse.

Mas veja bem, Massimo Polidoro é um profissional disso, ( ou quase ) a reputação e o dim dim que ele
recebe depende dessas refutações. Mas ele não é um porta-voz da "comunidade cética", o comportamento
e as razões dele nada tem a ver com o comportamento e as razões de outras pessoas que por acaso não
estejam convencidas da existência de eventos mediúnicos. Particularmente não tem nada a ver com o
MEU COMPORTAMENTO E NEM COM AS MINHAS RAZÕES. Eu, que antes de trocar estas mensagens aí com vossa
senhoria sequer já tinha ouvido falar em "comunidade cética" e quase nada sabia ( como ainda não sei)
sobre o Espiritismo.

Até agora, para mim, as evidências apresentadas não estão a altura da extraordinariedade dos fenômenos,
razão pela qual sou cético. No entanto eu adoraria que você estivesse certo e eu errado. Eu perderia
uma discussão e ganharia uma vida eterna. Me parece que no final ainda fico no lucro.

Se você estiver certo meu ego teria que lidar com o fato de que tudo que eu disse com uma dose bastante boa de confiança acabou se revelando um equívoco, mas em compensação significa que uma irmã que perdi com apenas 19 anos na verdade está viva. Não, eu prefiro que você esteja certo. Quem não gostaria de poder sobreviver à morte do corpo físico? Até o Massimo Polidoro!

Você precisa compreender que não está sendo perseguido por preconceituosos mas que aquelas fotos
parecem realmente pessoas mordendo pedaços de pano, recortes de papelão e gente com um lençol na
cabeça! Eu quero muito acreditar no espiritismo, até porque se existisse a vida eterna a opção
cristã seria terrível, com seu inferno e suas culpas e ainda por cima um Deus cruel no qual não
se pode confiar porque já mudou de idéia várias vezes. E o pior é que até mesmo o Paraíso é um saco,
e ainda por cima vamos ter que aturar os evangélicos.

É como disse a Apo, qual de nós, adultos, não gostaria de ainda poder acreditar em Papai Noel mas
crescer é isso, é entender que o mundo não se modela pelos nossos desejos e expectativas mas nós é
que temos que adequar nossos desejos e expectativas ao possível e à realidade.

Quanto ao depoimento de Houdini não vejo nada demais, a não ser as discrepâncias com o artigo do Massimo
Polidoro. Ou seja, aparentemente, segundo Houdini, o teste teria sido feito durante uma apresentação
no teatro, na presença do público. Polidoro teria afirmado que o teste se deu em seu gabinete...

Vejo algumas discordâncias desse tipo entre esse trecho citado e o artigo, mas onde você quer chegar?

É o seguinte Pedro. Tem caras que se dizem espíritas e falam e escrever coisas absurdas que no Espiritismo jamais se disse. Já ouviu falar em Rustainguismo? Pois é, a diretoria da Federação Espírita Brasileira foi desde a sua fundação dominada por gente que seguisse exclusivamente essa corrente e pensamento. Eles falam que Jesus não encarnou, apenas surgiu como um fantasma materializado. Fora umas outras coisas absurdas de se dar vergonha de falar. Mas se isso está num livro ou artigo editado pela FEB, quando alguém me esfrega isso na cara, vou ter a maior dificuldade em explicar aos leigos que isso nada tem a ver com Espiritismo.
A mesma coisa é com os céticos militantes, esse pessoal e sociedades que editam publicações falando em nome do ceticismo. Eles estão dando a cara para bater e por isso fico muito tentado a falar deles como se falassem em nome de todos os céticos. Tudo bem, tenho cabeça para saber que não é isso e tanto que quando alguém daqui protesta que não pensa como eles, aí mudo o discurso (ou tento).

Quanto à sua vida eterna, não esquente. Nas outras religiões, ela depende de sua crença, ou você acredita nas elucubrações teológicas delas ou sifu. Já no caso do Espiritismo, isso é indiferente: você a tem, creia nela ou não. Desde de que faça as coisas direito por aqui, do lado de lá o máximo que vai acontecer é ficar um tanto decepcionado. Só isso.

Mas voltando ao Polidoro... Acho que lhe você não reparou numa coisa: a data do experimento: fevereiro de 1875. Por que isso é importante? Por um motivo muito simples: a lâmpada elétrica foi inventada por Edson em 1879 e antes disso, não fazia o menor sentido haver redes elétricas... Logo, não podia haver nenhuma queda de força no teatro, pois a iluminação era feita A GÁS. Outro detalhe: o galvanômetro funcionava A BATERIA, ou seja, mesmo que tivesse acontecido o relatado, isso em nada afetaria a leitura do aparelho.
Já sacou tudo?
A confissão de Eva Fay NUNCA ACONTECEU. Houdini a inventou. Só que ele vivia numa época em que já havia iluminação elétrica e até alguns eletrodomésticos, telefone, etc. Mas não se deu conta de que na época que Crookes fez o experimento, NADA DISSO EXISTIA. O lance de colocar a manivela na dobra do joelho era uma coisa que provavelmente ELE FARIA. Tendo o relatório de Crookes em mãos e essa bobagem que Houdini disse, se não fosse o seu desespero em defender a fé cética, Polidoro simplesmente nem mencionaria essa confissão. Além disso, foi oferecido a Eva Fay uma baba para que ela revelasse o truque que usou para enganar o Crookes e ela respondeu que não faria nada, pois não ia perder seu tempo tentando impossibilidades. Ah, mas ao Houdini ela confessou só pelo encanto e charme dele...

Quando eu li o artigo de Polidoro, ele disse que ela colocou a manivela na dobra do joelho e com a mão livre fez o que pediu... Bem, entendi que ela simplesmente pôs a mão para fora e como o contato ainda era mantido, supuseram que se tratava da mão de uma fantasma. Se era só isso, como eu pensava, então não duvidei de que Crookes e seus colegas tinham sido de fato enganados. Mas aí eu vi o relatório dessa experiência e vou lhe dizer agora o que ela fez e depois me diga se segurando um eletrodo chumbado numa parede com a mão e o outro com a dobra do joelho, ela poderia ter feito o que fez:

Começamos os testes às 8.55 da noite; a defleção do galvanômetro era 211°, e a resistência do corpo da Sra. Fay, 6.600 unidades da British Association. Às 8.56 a defleção era de 214°, e neste momento um sino de mão começou a tocar na biblioteca. Às 8.57 a defleção era 215°. Uma mão projetou-se para fora do gabinete no lado mais afastado da Sra. Fay.
Deve ser esclarecido que eu estava num lado da parede com o galvanômetro, que Sra. Fay estava no lado oposto, segurando as manivelas, soldadas aos pedaços de arame, tão firmemente que ela não podia mover suas mãos ou as manivelas dois centímetros à direita ou esquerda, e sob aquelas condições, uma mão saiu mais lateralmente da porta cortinada ao nosso lado, a uma distância de 90 cm da manivela de metal, e tudo isso dois minutos depois que deixamos o aposento.
Às 8.58 a defleção era 208°; às 8.59 era 215°, e neste momento uma mão saiu do outro lado da cortina, e deu uma cópia do jornal The Spiritualist para o Sr. Harrison.
Às 9 horas a defleção era 209°; neste momento uma mão foi vista novamente sair e segurava uma cópia do livro de Serjeant Cox intitulado What am I? Às 9.01 a defleção era 209°, a mão apareceu novamente, e deu um pequeno livro Spectrum Analysis ao seu autor, que era um dos observadores.
Às 9.02 a defleção era 214°; uma mão era novamente visível e deu a uma viajante famosa que estava presente um livro intitulado Art of Travel.
Às 9.03, a mão jogou uma caixa de cigarros em outro cavalheiro que estava presente, e que era sabido ser preconceituoso e via a médium como uma praga. Eu posso afirmar positivamente que esta caixa de cigarros estava em uma gaveta trancada da minha escrivaninha quando Sra. Fay entrou no aposento.
Às 9.04 a defleção era 213°. Eu novamente medi a resistência de corpo do Sra. Fay, e era então 6,500 unidades da British Association. Neste momento um pequeno relógio ornamentado, que pendia no pedaço de manto a 1,5 metros da médium, foi nos dado.
Às 9.046, a defleção era 210°; Serjeant Cox, e alguns dos outros observadores, disseram que eles viram uma forma humana inteira de pé na abertura da cortina.
Às 9.05, vi o circuito subitamente ser interrompido. Eu entrei na biblioteca imediatamente, seguido pelos outros, e encontramos a Sra. Fay desfalecida, ou em transe. Ela jazia inconsciente na cadeira, mas foi reavivada no curso de meia hora. Deste modo esta notável sessão durou exatamente 10 minutos.
Uma antiga peça de porcelana, em forma de um prato, foi achada no topo de minha escrivaninha na biblioteca; não estava lá antes das experiências começaram. Em minha sala de visitas de cima há um modelar que circunda toda a parede, próximo ao teto, a mais ou menos 2,5 metros do chão; presos neste modelar estão várias peças de porcelana antiga, inclusive alguns pratos pequenos. A Sra. Fay tinha estado na sala de visitas talvez uma hora antes da sessão começar, mas ela ficou lá em presença de várias testemunhas; a sala estava bem iluminada e ela teria que subir numa cadeira para alcançar um dos pratos próximos ao teto, e é claro que todos veriam isto. Os pratos tinham estado naqueles modelares por semanas sem serem mexidos e nenhum membro de minha família teve ocasião de tocar neles. E um dos cavalheiros presentes disse que ele estava certo que o prato não estava na escrivaninha quando as experiências começaram porque ele olhou para o topo da escrivaninha com a intenção de colocar isto a limpo e assim descartar essa possibilidade. Muitos casos semelhantes de transporte de objetos sólidos de um lugar até outro por meio anormal estão registrados na literatura espiritualista.
Antes de a Sra. Fay vir em casa aquela noite, ela só conhecia os nomes de dois dos convidados que estariam presentes, mas durante a noite a inteligência que atuou no trabalho exibiu uma quantidade incomum de conhecimento sobre as testemunhas e o trabalho de suas vidas. O livro Spectrum Analysis não tinha registro literário ainda, mas foi removido de seu lugar e dado ao seu autor. Embora eu saiba geralmente a posição dos livros em minha biblioteca, eu certamente não poderia achá-los na escuridão, e eu não tenho nenhuma razão para supor que Sra. Fay soubesse qualquer coisa sobre tal livro recém escrito, ou sobre minha biblioteca, ou que fora escrito pela pessoa particularmente presente.

O tal gabinete, que tanto o incomoda, Pedro, era a própria biblioteca de Crookes. Ela tinha dois acessos, um para o laboratório dele, que foi coberto com a cortina e a médium ficou ali bem do lado. As manivelas estavam nesta parede, do lado de dentro da biblioteca e o galvanômetro do lado de fora. A outra porta, que dava para um corredor foi trancada. Nela foram colocados lacres de cera e marcados com os sinetes de cada um. Ou seja, se alguém abrisse a porta, os lacres se romperiam e a invasão teria sido denunciada. Antes de tudo começar, Crookes permitiu aos colegas e convidados revistarem toda a sua biblioteca. Alguns objetos foram colocados ali e marcada a distância a que ele ficariam da médium.

Se ela tivesse feito o truque citado por Polidoro e que para ele não há dúvidas de que ocorreu, o único jeito de distribuir os livros e objetos, seria se eles estivessem do lado dela. Mas não estavam... Então o outro único jeito seria se ela tivesse braços e pernas feitos de elástico... Esse truque é engenhoso e até teria sido possível nas sessões preliminares que Crookes fez com a médium, pois neste caso as manivelas estavam soltas e ela apenas as segurava. Aí sim não teria dificuldades para fazer o truque... mas pelo relatório das sessões, para ela fazer o que se registrou, Eva Fay teria de sair pulando feito saci na escuridão, sem tropeçar em nada e nem em ninguém, sem fazer barulho, achar os objetos no escuro (um violino era tocado longe dela, mas ninguém saiu do seus lugares) e pelo jeito, só Polidoro e seus fãs acreditariam nisso. Só que no experimento na biblioteca ela deve ter ficado muito surpreendida quando viu as manivelas chumbadas na parede.

Bem, meu caro, é isso. Se os experimentos feitos pelos cientistas que investigaram os médiuns eram tão porcos, tão mal feitos, tão mal controlados, então porque um cético militante como Polidoro precisa mentir tanto para defender a fé cética?

Que me respondam os céticos do fórum.

[Lordakner]

_ Não teve nada a ver com espíritos! As descobertas se deram graças à pantomnésia, associada à criptomnésia e apoiada por mais uma dúzia de outras anésias e ainda associadas à hiperestesia, reforçada pela criptestesia e mais uma dúzia de outras azias e assim fica perfeitamente explicado pela Parapsicologia Católica como é que se encontraram os tais tesouros...

Se toda vez que se pedir uma comprovação sensata da existência dos dogamas do Espiritismo a resposta for:
- Não vamos provar pois vocês não irão acreditar...
Aí não tem diálogo.

[Pedro Reis]

Botânico,

Não há menor dúvida de que essa é uma descrição impressionante.

Se você percebeu, eu não tentei dar nenhuma explicação sobre como as irmãs Fox poderiam ter feito as coisas que você disse que aconteceram naquela casa. Na verdade até concordei que provavelmente não seria possível apenas estalando juntas. Talvez os relatos não fossem confiáveis, talvez tivessem sido aumentados com o tempo, mas eu não sei como aquelas coisas aconteciam ou se aconteciam exatamente como hoje chegam até nós, porém eu poderia basear a minha convicção de não haver um fantasma no fato de ninguém ser capaz de obter deste a informação sobre o local onde estaria o seu corpo e também por esse fantasma ser o espírito de um homem que jamais existiu.

Mas eu evitei dar uma explicação qualquer para os fenômenos apenas para ter uma. Portanto também não farei isso neste caso, não vou chutar qualquer coisa, só para ter uma "explicação" e dar tudo como resolvido, até porque não saber como algo acontece não é prova de que não seja possível que aconteça.

Há uma carta interessante de Alfred R. Wallace publicada na Nature, na edição de 6 de dezembro de 1877, defendendo Crookes de um de seus detratores, que segue uma linha de argumentação bastante parecida com a sua. Willian Carpenter havia afirmado que tudo não passava de simples truque, encorajado provavelmente por notícias que chegavam da América dando conta que alguns mágicos, pegando carona na fama que Crookes concedeu a Eva Fay, estavam apresentando números semelhantes ao que Eva Fay teria feito na casa de Crookes. Parecidos mas não idênticos, então Wallace cobra de Carpenter que ele prove a fraude repetindo tudo nas mesmas condições descritas nos relatórios de Crookes.

Eu acho que, sendo cientistas, ambos erram. Um não pode garantir o uso de artifício sem descrever o artifício, e o outro não pode concluir por ignorância.

Fazendo uma pesquisa superficial e pouco confiável na internet o que a gente encontra é muita informação contraditória sobre Eva Fay mas algumas coisas podemos saber com certa segurança. Entre estas algumas colocam a mediunidade de Fay pelo menos em suspeita.

Por exemplo, o primeiro marido dessa senhora já havia sido desmascarado pelos próprios espíritas. O mais
importante é isso, ele não foi desmascarado por céticos do espiritismo mas espíritas já o haviam denunciado como impostor. No entanto ela trabalhava com o marido apresentando números de mediunidade.

Também é verdadeiro que o filho e a nora seguiram a mesma carreira da mãe e do pai e reviveram alguns
números famosos de Eva Fay. Mas o que eu menos compreendo é como vocês, espíritas, podem considerar uma legítima médium uma pessoa que vivia dessa forma, se apresentando em teatros, se promovendo através do sensacionalismo e supostamente utilizando os espíritos como meio de vida. Seria possível que espíritos, caso existam, se sujeitem a este papel?

De todas as coisas, para mim, esta talvez seja a maior das evidências de fraude. Explorar os espíritos
é um comportamento incompatível com alguém que creia na existência deles, e eu também não posso imaginar uma boa razão pela qual os espiritos se deixariam usar para propósitos tão mundanos. Se pararmos pra pensar direitinho espetáculos como estes seriam interessantes como apresentações de ilusionismo, mas como manifestações da doutrina espírita seriam deprimentes. Um achincalhe ao próprio Espiritismo.

É claro, eu estou certo que se os espíritas defendem a legitimidade dos poderes mediúnicos dessa mulher
então já devem ter cunhado tb algum tipo de justificativa, mas é muito difícil aceitar este tipo de
coisa como exemplo de prática religiosa séria. Ganhar dinheiro fazendo um circo com os espíritos, com
empresário e tudo, não pode ser a melhor maneira de divulgar uma religião, esse comportamento é muito
mais compatível com o de charlatães.

O que mais me causa estranheza, que mais me choca é isso, porém muitos outros indícios, na minha opinião, apontam mais para ilusionismo que mediunidade. Os números apresentados, por exemplo, eram sempre os mesmos e exibidos da mesma forma, como se tivessem sido ensaiados até a perfeição. E, convenhamos, quem tem o auxílio dos espíritos à sua disposição não precisaria ficar tão restrito.

O grande problema nisso tudo é a verificação. Sem possibilidade de verificação todo o possível
rigor utilizado por Crookes acaba sendo inútil, o que exemplifica a importância da reprodutibilidade
em ciência. "Será que o Crookes não foi cúmplice da bela loira?" Não é uma impossibilidade e as pessoas
sempre irão discutir o que realmente aconteceu, assim como sempre irão discutir as causas da 1ª Guerra
Mundial.

Faço esta comparação com a História porque em ciências sociais, de um modo geral, também é
impossível usar o método científico, sua aplicação não é universal. Eu não gosto da forma como foram
conduzidos os experimentos, a curiosidade de cientista deveria ter levado Crookes a não se contentar
em criar meios para que fenômenos não pudessem ser mimetizados por truques de palco, mas antes
ele deveria querer observar o fenômeno, registra-lo, estuda-lo, entende-lo. (Se possível quantifica-lo
associado a algum tipo de grandeza) E pra isso obviamente ele deveria querer VER o fenômeno. Saber o quê retirou livros de uma estante, quando e como. É difícil compreender essa compulsão dos espíritos em se exibirem, até mesmo em teatros, para o ganho financeiro de algumas personalidades controversas, ao mesmo tempo em que têm todo este pudor em não serem vistos.

Mas ainda que o Crookes pudesse ter visto tudo, e que suas testemunhas tivessem a mesma oportunidade,
o caso continuaria sendo controverso e discutido até hoje. "Teria Crookes visto mesmo? Não seria ele
cúmplice de uma bela loira?", alguns acreditariam, outros não. Não mudaria nada porque esse experimento
infelizmente não pode ser feito dentro das regras do jogo da ciência.

Essa é a diferença para o caso citado do cientista coreano. Ninguém discute que ele realmente fraudou
uma pesquisa assim como ninguém discute os seus trabalhos sérios e válidos. Ninguém discute porque
tanto um caso como o outro são passíveis de verficação, bastando repetir os procedimentos publicados.
E isso, entre outras coisas, é o que distingue a Ciência de outros métodos de obter conhecimento,
é o que a torna mais confiável e universal.

Mas Botânico, de fato o relatório de Crookes é impressionante e eu não teria a menor possibilidade de dar
uma explicação honesta para o que foi descrito. Mas eu pus abaixo alguns links para vídeos interessantes.
Se tiver curiosidade dê uma olhadinha e depois me diga se você também teria alguma explicação honesta para qualquer uma das coisas que você viu.


Eu havia dito que se um mágico tivesse realmente o poder de separar uma pessoa em duas metades ele não precisaria ocultar o fenômeno com o artifício de uma caixa e o público veria uma pessoa sendo
dividida em duas...

Bom, eu estava errado. Até isso eles conseguem fazer.

Obs: O vídeo abaixo não é recomendável para pessoas impressionáveis!

http://www.youtube.com/watch?v=WmkzyN3q20w

http://www.youtube.com/watch?v=2uZLbL0jBwA

Esse é interessante porque mesmo baixando o vídeo e assistindo em câmera bem lenta não dá pra ver de
onde os pássaros estão surgindo.

http://www.youtube.com/watch?v=Dj9xkPX3FyU

Algum cético ou crédulo seria capaz de explicar como ele fez isso?

http://www.youtube.com/watch?v=Fs_KKznKOaY&feature=related

Esse é espetacular! E é o que mais se assemelha aos truques de Eva Fay.

http://www.youtube.com/watch?v=-Ft0RjJmTSo&feature=related

Mais um só pra quem tem estômago.

http://www.youtube.com/watch?v=ToMYdBpTH4I&feature=related

[Pedro Reis]

Se toda vez que se pedir uma comprovação sensata da existência dos dogamas do Espiritismo a resposta for:
- Não vamos provar pois vocês não irão acreditar...
Aí não tem diálogo.

Em relação a este ponto eu gostaria de insistir que não saber como algo ocorre por causas naturais não é a mesma coisa que provar que não acontece por causas naturais.

Quanta coisa hoje explicada antes já não foi um impenetrável mistério?

Além disso observem que embora as religiões sejam antagônicas entre si, e seus dogmas e postulados mutuamente excludentes, todas apresentam seus milagres e casos "sobrenaturais".

Isso é comum a TODAS as religiões. Do hinduismo à umbanda, passando pelas curas evangélicas e milagres católicos. E conquanto possamos ter boas explicações para alguns casos para outros ainda não existe uma boa explicação honesta.

O padre Quevedo pode explicar qualquer alegação espírita como um conjunto de "azias" como disse o Botânico, mas ele também lança mão dos seus macabros cadáveres incorruptíveis como "prova" do catolicismo. E sejamos honestos, a maioria das múmias do Quevedo não são um mistério mas há casos que
considerando todo o contexto não há nenhuma explicação satisfatória, no sentido de que ninguém saberia como reproduzir aquilo ( AINDA ), pois existem cadáveres de santas mortas a séculos que se encontram como se tivessem morrido há cinco minutos.

Catolicismo e Espiritismo não podem ser simultaneamente verdadeiros mas ambos apresentam seus "milagres" como prova, o que só vem a provar que apresentar "milagres" não prova nada.

[Pedro Reis]

Não tem nada a ver com sobrenatural mas falando em mistérios eu me lembrei da Ilha de Oak no Canadá.

Quem não conhece a história dessa pequena ilha vai continuar sem conhecer porque é uma história muito longa para resumir aqui. Mas há quase 300 anos sabe-se que deve haver algo de muito importante enterrado lá. Há quase 300 anos essa pequena ilha é escavada por gente querendo encontrar o "tesouro".

Tecnologias modernas e antigas já foram usadas e todas falharam, companhias que desde o século 19 se constituíram para procurar o tesouro faliram e não encontraram nada. A última a falir foi agora em 2006, depois de fracassar e pôr a ilha a venda.

Até hoje ninguém sabe o que tem lá e nem quem construiu os intrincados poços e túneis da ilha, e cada nova descoberta só aumenta o mistério.

Mistérios existem e nem sempre, apesar de se empregar todos os recursos, se consegue elucida-los.

Pelo menos durante um bom tempo.

Mas isso não é prova do sobrenatural. A ilha de Oak é um mistério impenetrável há 300 anos e não há nada
de sobrenatural ali.

[Pedro Reis]

Esse também é legal.

http://www.youtube.com/watch?v=P_0kBD_4T6o&NR=1

Pela primeira vez na história do ilusionismo a cartola é tirada do coelho.

[Márcio]

Bem!
Parece que é altamente improvável se chegar a um acordo sobre a validade das alegações, provas fotográficas, supostas evidências, feitas à tanto tempo procurando validar a possibilidade da existência de espíritos.
Como tais fatos descritos não podem ser reproduzidos atualmente, não seria um bom senso deixa-los de lado?
Não há nada atual em termos de pesquisas sobre tal assunto que possa ser devidamente apresentado e analisado com mais facilidade?
Temos substancialmente muito mais recursos tecnológicos hoje em dia que com certeza seria de grande valia na solução do enigma espírita.
Por que não se utilizar disso em vez de se perder tanto tempo com fatos obscuros do passado que não podem ser validados absolutamente como verdade hoje em dia?
É o que me pergunto.

[Pedro Reis]

Bem!
Parece que é altamente improvável se chegar a um acordo sobre a validade das alegações, provas fotográficas, supostas evidências, feitas à tanto tempo procurando validar a possibilidade da existência de espíritos.
Como tais fatos descritos não podem ser reproduzidos atualmente, não seria um bom senso deixa-los de lado?
Não há nada atual em termos de pesquisas sobre tal assunto que possa ser devidamente apresentado e analisado com mais facilidade?
Temos substancialmente muito mais recursos tecnológicos hoje em dia que com certeza seria de grande valia na solução do enigma espírita.
Por que não se utilizar disso em vez de se perder tanto tempo com fatos obscuros do passado que não podem ser validados absolutamente como verdade hoje em dia?
É o que me pergunto.

Pois é, esta é a pergunta que eu me faço também. E que já foi feita várias vezes antes nesse tópico.

Eu e outras pessoas já sugerimos tantas maneiras dos espíritos apresentarem evidências muito mais
convincentes que eventos que costumam ser reproduzidos em shows de mágica que ficamos sem entender
porque isso nunca acontece.

Ficamos sem entender também porque estes recursos tecnológicos que você cita, ao invés de motivarem
os espíritos, parece que os deixam mais tímidos e arredios. Eu também não entendo porque até hoje
não há um único registro em filme, em imagem em movimento, de uma materialização.

Não que um registro desses pudesse ser considerado um experimento científico, uma "prova". Porque a
verdade é que até mesmo algo assim pode ser forjado, ainda mais com os recursos de hoje. Mas embora
um vídeo como esse não fosse uma evidência conclusiva, a AUSÊNCIA de um documento como esse, e até
mesmo a aparente falta de interesse em produzi-lo, levanta suspeitas justificáveis de que a materialização
de espíritos talvez seja algo que nunca aconteça.

[Apo]

Bem!
Parece que é altamente improvável se chegar a um acordo sobre a validade das alegações, provas fotográficas, supostas evidências, feitas à tanto tempo procurando validar a possibilidade da existência de espíritos.
Como tais fatos descritos não podem ser reproduzidos atualmente, não seria um bom senso deixa-los de lado?
Não há nada atual em termos de pesquisas sobre tal assunto que possa ser devidamente apresentado e analisado com mais facilidade?
Temos substancialmente muito mais recursos tecnológicos hoje em dia que com certeza seria de grande valia na solução do enigma espírita.
Por que não se utilizar disso em vez de se perder tanto tempo com fatos obscuros do passado que não podem ser validados absolutamente como verdade hoje em dia?
É o que me pergunto.

Pois é, esta é a pergunta que eu me faço também. E que já foi feita várias vezes antes nesse tópico.

Eu e outras pessoas já sugerimos tantas maneiras dos espíritos apresentarem evidências muito mais
convincentes que eventos que costumam ser reproduzidos em shows de mágica que ficamos sem entender
porque isso nunca acontece.

Ficamos sem entender também porque estes recursos tecnológicos que você cita, ao invés de motivarem
os espíritos, parece que os deixam mais tímidos e arredios. Eu também não entendo porque até hoje
não há um único registro em filme, em imagem em movimento, de uma materialização.

Não que um registro desses pudesse ser considerado um experimento científico, uma "prova". Porque a
verdade é que até mesmo algo assim pode ser forjado, ainda mais com os recursos de hoje. Mas embora
um vídeo como esse não fosse uma evidência conclusiva, a AUSÊNCIA de um documento como esse, e até
mesmo a aparente falta de interesse em produzi-lo, levanta suspeitas justificáveis de que a materialização
de espíritos talvez seja algo que nunca aconteça.

Suspeitas estas sempre desmoralizadas com argumentos batidos e repisados tangenciando a questão em si.
A lista de desculpas esfarrapadas é pública e notória, mas para os doutrinados parece muito convicente. É apenas conveniente, embora não convença a uma criança de 11 anos.

[Botanico]

Botânico,

Não há menor dúvida de que essa é uma descrição impressionante.

Se você percebeu, eu não tentei dar nenhuma explicação sobre como as irmãs Fox poderiam ter feito as coisas que você disse que aconteceram naquela casa. Na verdade até concordei que provavelmente não seria possível apenas estalando juntas. Talvez os relatos não fossem confiáveis, talvez tivessem sido aumentados com o tempo, mas eu não sei como aquelas coisas aconteciam ou se aconteciam exatamente como hoje chegam até nós, porém eu poderia basear a minha convicção de não haver um fantasma no fato de ninguém ser capaz de obter deste a informação sobre o local onde estaria o seu corpo e também por esse fantasma ser o espírito de um homem que jamais existiu.

Mas eu evitei dar uma explicação qualquer para os fenômenos apenas para ter uma. Portanto também não farei isso neste caso, não vou chutar qualquer coisa, só para ter uma "explicação" e dar tudo como resolvido, até porque não saber como algo acontece não é prova de que não seja possível que aconteça.

Há uma carta interessante de Alfred R. Wallace publicada na Nature, na edição de 6 de dezembro de 1877, defendendo Crookes de um de seus detratores, que segue uma linha de argumentação bastante parecida com a sua. Willian Carpenter havia afirmado que tudo não passava de simples truque, encorajado provavelmente por notícias que chegavam da América dando conta que alguns mágicos, pegando carona na fama que Crookes concedeu a Eva Fay, estavam apresentando números semelhantes ao que Eva Fay teria feito na casa de Crookes. Parecidos mas não idênticos, então Wallace cobra de Carpenter que ele prove a fraude repetindo tudo nas mesmas condições descritas nos relatórios de Crookes.

Eu acho que, sendo cientistas, ambos erram. Um não pode garantir o uso de artifício sem descrever o artifício, e o outro não pode concluir por ignorância.

Fazendo uma pesquisa superficial e pouco confiável na internet o que a gente encontra é muita informação contraditória sobre Eva Fay mas algumas coisas podemos saber com certa segurança. Entre estas algumas colocam a mediunidade de Fay pelo menos em suspeita.

Por exemplo, o primeiro marido dessa senhora já havia sido desmascarado pelos próprios espíritas. O mais
importante é isso, ele não foi desmascarado por céticos do espiritismo mas espíritas já o haviam denunciado como impostor. No entanto ela trabalhava com o marido apresentando números de mediunidade.

Bem, São Pedro, você está QUASE chegando onde quero. Em posts anteriores, você invocou lógica, bom-senso, etc. Pois é exatamente isso que NÃO VEJO nos críticos do Espiritismo. A habilidade ilusionista parece ser o seu ponto de apoio. Os médiuns seriam farsantes habilidosos e graças a essa habilidade, enganariam aos cientistas que tentassem investigá-los. Como nós espíritas somos parte interessada nessa história, procuramos fazer o que os céticos NÃO QUEREM FAZER. Investigar a coisa e fazer os cruzamentos lógicos.
Certo, ilusionistas podem fazer truques parecidos com fenômenos mediúnicos... Contudo, o ilusionista só consegue fazer isso se ELE estiver no controle. A partir do momento em que o controle passa para o cientista que investiga a coisa, vai chegar um momento em que o ilusionista não terá como fazer o truque ou será pego no flagra.
Quer duas outras estórias? Pois bem, houve um grupo de ilusionistas que incluíram nos seus espetáculos uns truques que eram a mais completa avacalhação contra o Espiritismo. George Sexton, ilusionista e também espírita, achou aquilo um desaforo e chiou com os seus colegas, que simplesmente deram uma "banana" para ele. Então ele fez o seguinte: convocou o público, expôs as suas queixas e passou a fazer umas demonstrações que mostravam as diferenças entre o que era mediunidade e o que eram os truques ilusionistas, sendo esses então revelados a forma de como eram feitos. Isso é um desastre para os mágicos, pois a graça de um truque está justamente em não saber como ele é feito. Por que chiaram tanto horrores contra o Mister M? E olha que ele se defendia dizendo estar revelando apenas truques velhos, desdes que você lê em qualquer livro de mágicas. O espetáculo foi sensacional e Sexton prometia revelar mais, só que aí os seus colegas, alarmados, fizeram um acordo e pararam com as gozações contra o Espiritismo.

O Instituto de Metapsíquica fez uma série de estudos com o médium Guzik e no final publicaram um relatório assinado por 34 pesquisadores. Pois o mágico Dickson veio a público dizer que eles haviam sido risivelmente empulhados e que ele podia fazer mais e melhor do que o médium. Oh! Falou um perito. E veio a imprensa dizendo que sim, o mágico repetira tudo às mil maravilhas, o Instituto embuchava, os pesquisadores se calavam e aí então Gustave Geley pegou a luva e fez um desafio: o Instituto apostava com o mágico a quantia de 10.000 francos se ele fosse mesmo capaz de repetir tudo o que o médium fizera nas exatas mesmas condições de fiscalização a que fora submetido o médium. Eram estas: chegando ao Instituto, o mágico seria despido, examinado e vestiria um pijama sem bolsos fornecido pelo instituto. Só então entraria na sala de sessões, que seria trancada e a porta seria lacrada com selos assinados por todos os presentes. Então o mágico se sentaria à mesa e seria seguro pelas mãos e pés. E assim teria de reproduzir tudo o que o médium fizera: fenômenos luminosos à distância, amplos deslocamentos de uma cadeira colocada atrás dele, toques na cabeça e rostos dos pesquisadores.
Bem, o resultado é que o mágico nem deu as caras. O desafio foi estendido a Houdini e também a Herédia, jesuíta mexicano que fazia toda uma série de truques para mostrar as sacanagens espíritas. Ninguém aceitou o repto.

Quanto à questão de lógica, eu não consigo entender porque é que cientistas como Crookes, Richet, etc ia ficar ANOS perdendo tempo com essa coisa que não apenas não lhes trazia crédito, como inclusive os desprestigiava entre seus colegas. Crookes, ao final de 3 anos de estudos, acabou largando a coisa antes que a imagem dele ficasse ainda pior. A sua dedicação é algo que não dá para entender. E olha que ele NUNCA aceitou o Espiritismo. Não foi por fé ou crença que ele entrou nessa, só pode ter sido porque viu de fato algo não explicável. Teria você uma explicação melhor.

Vou fazer aqui uma afirmação muito arriscada, pois não sou perito no assunto e posso sim estar falando uma grande besteira, mas aí vai: tanto quanto eu saiba, não me lembro de ter visto os céticos com uma ampla lista dos farsantes que eles desmascararam pelo bem da sociedade. Você estranhou o marido da Fay ter sido desmascarado por espíritas? Mas saiba que foi assim mesmo que as coisas se deram: os farsantes que se faziam passar por médiuns foram desmascarados POR ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS. Tanto porque esse pessoal aí eram os maiores interessados em acabar com essa raça. Cada farsante era apresentado pela comunidade cética como a prova provada de que o Espiritismo e a mediunidade não passavam de balelas. Mas os céticos mesmo nunca moveram um dedo para fazer o que espíritas e metapsiquistas fizeram. No máximo falam do alto de suas cátedras, lançando uma dúvida genérica a todos os casos. Dos céticos antigos, não tenho medo de fazer a afirmação que fiz.

Dos modernos, também não acho que a coisa seja diferente. Randi não desmascarou Geller (não o pegou no flagra). No máximo mostrou que poderia ter feito truques como ele fazia. Por acaso você tem a lista dos numerosos farsantes desmascarados pelos céticos que eles os pegaram no flagra e como e quando fizeram isso? Eu gostaria de ver essa lista.

Também é verdadeiro que o filho e a nora seguiram a mesma carreira da mãe e do pai e reviveram alguns números famosos de Eva Fay. Mas o que eu menos compreendo é como vocês, espíritas, podem considerar uma legítima médium uma pessoa que vivia dessa forma, se apresentando em teatros, se promovendo através do sensacionalismo e supostamente utilizando os espíritos como meio de vida. Seria possível que espíritos, caso existam, se sujeitem a este papel?

De todas as coisas, para mim, esta talvez seja a maior das evidências de fraude. Explorar os espíritos
é um comportamento incompatível com alguém que creia na existência deles, e eu também não posso imaginar uma boa razão pela qual os espiritos se deixariam usar para propósitos tão mundanos. Se pararmos pra pensar direitinho espetáculos como estes seriam interessantes como apresentações de ilusionismo, mas como manifestações da doutrina espírita seriam deprimentes. Um achincalhe ao próprio Espiritismo.

É claro, eu estou certo que se os espíritas defendem a legitimidade dos poderes mediúnicos dessa mulher
então já devem ter cunhado tb algum tipo de justificativa, mas é muito difícil aceitar este tipo de
coisa como exemplo de prática religiosa séria. Ganhar dinheiro fazendo um circo com os espíritos, com
empresário e tudo, não pode ser a melhor maneira de divulgar uma religião, esse comportamento é muito
mais compatível com o de charlatães.

Pois se conhecesse melhor o Espiritismo, não estranharia. Começa pelo seguinte: mediunidade NÃO É COISA que se obtém por se associar a uma religião. O Espiritismo não é dono dela. Não podemos fazer médiuns: eles já nascem feitos. Não vou entrar aqui no mérito da discussão de como a mediunidade funciona, mas apenas salientar que ela NÃO DEPENDE DA MORAL DO MÉDIUM. Muito que bem, então, Fay e vários outros (como as Fox) fizeram dela meios de vida. A época em que viveram foi uma exceção, pois entendemos que o mundo espiritual (que é tão heterogêneo como o nosso) viu aí a possibilidade de se fazer conhecido, ainda que de forma tortuosa. Por isso então, vários médiuns interesseiros tiveram sucesso nesta época. Sob um rigorosa investigação científica, em geral seus poderes não falhavam... mas quando faziam seus espetáculos pagos, nem sempre a coisa funcionava. E aí apelavam para fraudes estupidamente grosseiras que até uma criança descobriria.

Veja aí que se fossem mesmo ilusionistas como você acredita, a coisa não tem a menor lógica: como é que sob rigoroso escrutínio científico os seus poderes não falham e os cientistas não conseguem descobrir seus truques e lá numa reunião de amigos que pedem ao médium para fazer um show, aí ele é pego tentando fazer um truquezinho infantil com um lenço ou varinha?

Também, meu caro, há muitas "confissões" de fraudes que nunca ocorreram. Claro, os céticos, o Quevedo e os apologistas cristãos jamais duvidam delas. Um Sr (ou Sra) Marsault (o sexo varia conforme a fonte) teria vindo a público para dizer que Eva Carriére e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas. Ambos desmentiram isso. Philippe Davis (ou David ou Davids) o nome também varia conforme a fonte, escreveu um livro e nele relatou que um médium que jamais foi pego em fraudes (Douglas Home) lhe teria confessado jamais crer em espíritos e que todos são enganados por espertalhões. Já falei o Jules Bois e Francis Anderson, que se disseram amantes da Florence Cook e que ela lhes teria confessado os truques bobos e infantis com os quais enganou a Crookes.

Talvez isso explique as contradições que encontrou na história da Eva Fay...

O que mais me causa estranheza, que mais me choca é isso, porém muitos outros indícios, na minha opinião, apontam mais para ilusionismo que mediunidade. Os números apresentados, por exemplo, eram sempre os mesmos e exibidos da mesma forma, como se tivessem sido ensaiados até a perfeição. E, convenhamos, quem tem o auxílio dos espíritos à sua disposição não precisaria ficar tão restrito.

O grande problema nisso tudo é a verificação. Sem possibilidade de verificação todo o possível
rigor utilizado por Crookes acaba sendo inútil, o que exemplifica a importância da reprodutibilidade
em ciência. "Será que o Crookes não foi cúmplice da bela loira?" Não é uma impossibilidade e as pessoas
sempre irão discutir o que realmente aconteceu, assim como sempre irão discutir as causas da 1ª Guerra
Mundial.

É aqui que eu falo da INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: por que é que quando esses médiuns estavam disponíveis, NENHUM DOS CRÍTICOS DE CROOKES quis fazer o que você sugeriu acima? Importância da reprodutibilidade? Mas eu já disse: tais experimentos foram reproduzidos por mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos, com diferentes médiuns, em diferentes países, juntos ou independentes e chegaram a resultados parecidos... Faltou o que mais? Os céticos não me dizem e eu também não sei. Acho que faltou a augusta presença deles, mas então porque na época nenhum dos críticos quis tirar a coisa a limpo? Talvez porque só proclamar a besteira da cátedra já era o bastante: não precisavam se dar ao trabalho de sujar as mãos.

Contudo, Pedro, em quem eu devo confiar? No Crookes & Cia Bela que FIZERAM OS TRABALHOS DE EXPERIMENTAÇÃO ou nos seus críticos, que só falaram à distância e fora isso, NADA FIZERAM?

Faço esta comparação com a História porque em ciências sociais, de um modo geral, também é impossível usar o método científico, sua aplicação não é universal. Eu não gosto da forma como foram conduzidos os experimentos, a curiosidade de cientista deveria ter levado Crookes a não se contentar em criar meios para que fenômenos não pudessem ser mimetizados por truques de palco, mas antes ele deveria querer observar o fenômeno, registra-lo, estuda-lo, entende-lo. (Se possível quantifica-lo associado a algum tipo de grandeza) E pra isso obviamente ele deveria querer VER o fenômeno. Saber o quê retirou livros de uma estante, quando e como. É difícil compreender essa compulsão dos espíritos em se exibirem, até mesmo em teatros, para o ganho financeiro de algumas personalidades controversas, ao mesmo tempo em que têm todo este pudor em não serem vistos.

Bem, não sei se vai gostar do que vou dizer, mas durante esse experimento de Crookes, Sergeant Cox ENTROU na biblioteca assim que viu aquela forma materializada na porta. E lá dentro ele viu DUAS entidades: a médium e a forma materializada. Por razões não muito claras, ele diz que a forma materializada segurava as manivelas e a médium estava livre e em transe (certo seria o contrário). Dentro dela ficou aceso apenas um bico de gás em ponto mínimo. Você fala em quantificação? Bem, Crookes fez uns experimentos quantitativos com Douglas Home e também pesou a forma materializada e a médium Florence Cook, notando que ela chegava a perder metade do seu peso e a fantasma tinha pesos variáveis.

Uma outra coisa, Pedro: os fenômenos mediúnicos SÃO O QUE SÃO e não o que os espíritas e críticos gostariam que fosse. Vou entender que aquelas fotografias que postou e que achou provenientes de testemunhas idôneas foi só uma gozação. Eu até hoje não sei que fotografia de fantasma convenceria aos céticos. Penso que nenhuma e portanto, após o falecimento dos médiuns de qualidade (mediúnica, não necessariamente moral), vendo que nada convencia esse pessoal científico, então penso que o mundo espiritual achou que o melhor era cuidar do que era do nosso interesse. Assim então ficamos nós sossegados nos centros, cuidando da nossa vida e deixando os céticos chorarem lá fora por que não lhes damos mais atenção.

Mas ainda que o Crookes pudesse ter visto tudo, e que suas testemunhas tivessem a mesma oportunidade, o caso continuaria sendo controverso e discutido até hoje. "Teria Crookes visto mesmo? Não seria ele cúmplice de uma bela loira?", alguns acreditariam, outros não. Não mudaria nada porque esse experimento infelizmente não pode ser feito dentro das regras do jogo da ciência.

Essa é a crítica comum aos céticos: se não se pode avacalhar o experimento (diz aí o que ficou faltando no jogo da ciência, por favor), avacalha-se o pesquisador.

Essa é a diferença para o caso citado do cientista coreano. Ninguém discute que ele realmente fraudou uma pesquisa assim como ninguém discute os seus trabalhos sérios e válidos. Ninguém discute porque tanto um caso como o outro são passíveis de verficação, bastando repetir os procedimentos publicados. E isso, entre outras coisas, é o que distingue a Ciência de outros métodos de obter conhecimento, é o que a torna mais confiável e universal.

Mas Botânico, de fato o relatório de Crookes é impressionante e eu não teria a menor possibilidade de dar
uma explicação honesta para o que foi descrito. Mas eu pus abaixo alguns links para vídeos interessantes.
Se tiver curiosidade dê uma olhadinha e depois me diga se você também teria alguma explicação honesta para qualquer uma das coisas que você viu.

Bem, verei esses links outra ora, mas se for do que estou pensando, devo lhe dizer que para mim nada me dizem, pois não passaram por um escrutínio semelhante. Quanto ao Crookes quer ver o artigo inteiro que foi escrito sobre este caso e sobre outros médiuns que ele pesquisou? Talvez aí você possa fazer um juízo mais abalizado. É só me mandar seu e-mail por mensagem particular e eu lhe mando o anexo.

[Apo]

Avacalháveis ou não, isto é irrelevante.

Eu queria ver. Não falar sobre coisas velhas de gente morta.

Seria como alguém falar sobre alguma reação química estapafúrdia NUNCA OBSERVADA POR ALGUÉM NOS DIAS ATUAIS, mostrada em vídeo e foto antigos e, ao ser solicitada a demonstração, dizer que não pode ser refeito por este ou aquele motivo. Citar trezentos cientistas que fizeram o experimento há 200 anos com testemunhos e pronto.

Posso suspeitar, não posso?
Por que devo ser acusada de cética ( pejorativamente, o que já é estranho, já que o estado de ceticismo é apenas uma questão de verificação, louvável em pessoas inteligentes e curiosas )?

Melhor atacar do que admitir que o que não é provável, pode ficar apenas no terreno da fé.

[Ahura-Mazda]

Vamos supor agora, hipoteticemente, que essas fotos ridículas e relatos pouco confiáveis sejam mesmo prova incontestável da existência de espíritos, e de que estes se comunicam conosco. Isso levanta, no entanto, uma série de questões: Como essas materializações são feitas? Que processo físico as explica (conhecido ou não)? De que matéria é feita o ectoplasma? Qual a sua estrutura molecular? O que explica seu súbito aparecimento e desaparecimento? Como pode a consciencia sobreviver à morte do cérebro? Como pode algo imaterial pensar, sentir e se comunicar?...
Enfim, se os espíritas poderem me responder satisfatoriamente essas questões, baseados em provas e não em ad hocs ou achismos, eu talvez poderei cogitar a possibilidade de espíritos existirem. Mas mesmo isso não validaria a doutrina espírita como um todo, uma vez que essa não é a única religião que alega que a consciência humana pode sobreviver à morte, além de haver uma série de questões doutrinárias que não são consequência necessária da existência de espíritos (como carma, ressurreição, "evolução" dos espíritos etc).

[Pedro Reis]

Talvez você interprete as colocações que eu vou fazer como má vontade em acreditar, mas procure ver que são apenas questões que surgem naturalmente, em qualquer pessoa que esteja querendo compreender o que é o Espiritismo de maneira imparcial.

Pois bem, houve um grupo de ilusionistas que incluíram nos seus espetáculos uns truques que eram a mais
completa avacalhação contra o Espiritismo. George Sexton, ilusionista e também espírita, achou aquilo
um desaforo e chiou com os seus colegas, que simplesmente deram uma "banana" para ele. Então ele fez o
seguinte: convocou o público, expôs as suas queixas e passou a fazer umas demonstrações que mostravam
as diferenças entre o que era mediunidade e o que eram os truques ilusionistas, sendo esses então
revelados a forma de como eram feitos. Isso é um desastre para os mágicos, pois a graça de um truque
está justamente em não saber como ele é feito. Por que chiaram tanto horrores contra o Mister M?
E olha que ele se defendia dizendo estar revelando apenas truques velhos, desdes que você lê em qualquer
livro de mágicas. O espetáculo foi sensacional e Sexton prometia revelar mais, só que aí os seus colegas,
alarmados, fizeram um acordo e pararam com as gozações contra o Espiritismo.

Mas a fonte onde você obtém estas histórias é proveniente de literatura espírita? Essa é uma pergunta que
eu preciso fazer porque além de ser altamente relevante eu tinha feito a mesma colocação em relação
ao caso Fox. No final você me deu sua bibliografia e eram justamente três livros de orientação espírita.

Não se trata de má vontade mas é muito imprudente confiar nesse tipo de informação. Já pensou querer
estudar a Teoria da Evolução apenas usando o material produzido por instituições fundamentalistas cristãs?

Pois tem muita gente inocente fazendo exatamente isso. Tudo bem ler o que os Criacionistas escrevem, mas ler APENAS isso transforma qualquer um em um ignorante abissal. E depois, coitado, vem o crente cheio de si querendo debater, mostrar as verdades que os cientistas desonestos escondem, as "contradições" dos evolucionistas. Eu já discuti com alguns ingênuos como estes e o cara acaba tomando uma "trolha", um choque de realidade, porque não estava preparado ( ao contrário dos criacionistas vigaristas ), para uma série de informações que o material religioso escondeu dele.

Lembra do livro católico que você citou, que contava a história da confissão de Margaret Fox? Pois é,
essas coisas costumam ser propaganda. Mas se duvidamos, e com razão, do material apologético divulgado
por todas as demais religiões devemos também ser cuidadosos quando lemos apologética da nossa própria
religião.

Porque o caso acima poderia ter outras interpretações. Em primeiro lugar notamos a coincidência do médium ser também ilusionista. E o pior é que este não é um caso isolado, no pouco que eu já aprendi sobre o Espiritismo me chamou atenção a quantidade de alegados médiuns envolvidos com shows e truques de mágica. Isso não é normal, é o mínimo que se pode dizer. Quantos padres ou monges budistas capazes de fazer truques de mágica você conhece?

Você mesmo está dizendo aí que muitos abusaram da boa vontade dos espíritos e então se viram obrigados a apelar para truques, para simular a mediunidade. Mas qualquer ser raciocinante não tem como não ficar espantado com essa habilidade natural de quem possui um dom mediúnico para ser também um mágico. D. Otília Diogo era uma médium humilde e analfabeta, de repente perde seus poderes e se converte em uma ilusionista talentosa capaz de fazer um dos truques de mágica mais difíceis. E não sou eu, mas você mesmo está dizendo agora que isso aconteceu a vários outros. Ora, se essa coincidência não deixar alguém no mínimo intrigado então ele não está examinando os fatos de forma imparcial.

Consideremos então que Eva Fay era uma médium legítima. Mas seu marido, sabemos, era um ilusionista farsante. Uma médium legítima por coincidência casada com um ilusionista. E pior, trabalhavam juntos no palco, o impostor com a autêntica sensitiva. O filho e a nora depois seguem a mesma carreira, e chegam inclusive a reproduzir os mesmos números.

Você está dizendo que muitos médiuns ( ao perderem a mediunidade ) partiram para o mundo da mágica e do ilusionismo, o que não é nada fácil porque requer habilidades e conhecimentos específicos, mas uma outra hipótese muito mais natural é que estivesse ocorrendo o oposto, que pessoas do mundo do ilusionismo estivessem aproveitando o filão do "boom" do Espiritismo. Isso sim, seria fácil e se pararmos para pensar até bastante natural que acontecesse. Na verdade é quase impossível que uma coisa dessas não acontecesse.

Então talvez George Sexton, ilusionista e TAMBÉM ESPÍRITA, possa ter chantageado seus amigos mágicos
dizendo: "se vocês vão revelar meus truques de espiritismo eu vou tornar também públicos seus truques
de mágica", mas o episódio nunca seria posto dessa forma em uma publicação espírita.

O Instituto de Metapsíquica fez uma série de estudos com o médium Guzik e no final publicaram um relatório assinado por 34 pesquisadores. Pois o mágico Dickson veio a público dizer que eles haviam sido risivelmente empulhados e que ele podia fazer mais e melhor do que o médium. Oh! Falou um perito. E veio a imprensa dizendo
que sim, o mágico repetira tudo às mil maravilhas, o Instituto embuchava, os pesquisadores se calavam e aí então
Gustave Geley pegou a luva e fez um desafio: o Instituto apostava com o mágico a quantia de 10.000 francos se
ele fosse mesmo capaz de repetir tudo o que o médium fizera nas exatas mesmas condições de fiscalização a que
fora submetido o médium. Eram estas: chegando ao Instituto, o mágico seria despido, examinado e vestiria um
pijama sem bolsos fornecido pelo instituto. Só então entraria na sala de sessões, que seria trancada e a porta
seria lacrada com selos assinados por todos os presentes. Então o mágico se sentaria à mesa e seria seguro pelas
mãos e pés. E assim teria de reproduzir tudo o que o médium fizera: fenômenos luminosos à distância, amplos
deslocamentos de uma cadeira colocada atrás dele, toques na cabeça e rostos dos pesquisadores.
Bem, o resultado é que o mágico nem deu as caras. O desafio foi estendido a Houdini e também a Herédia,
jesuíta mexicano que fazia toda uma série de truques para mostrar as sacanagens espíritas. Ninguém aceitou o
repto.

Novamente eu sou obrigado a levantar uma questão semelhante. Um INSTITUTO DE METAPSÍQUICA... bom, eu quero saber quem é o cara que não fica desconfiado com esse nome porque eu vou aproveitar e vender para ele os meus lotes na Lua e a minha parte na Ponte Rio-Niterói...

Será que nós podemos confiar na Revista UFO para desmascarar um fenômeno ufológico?

Eu acho que não porque essa revista costumava lançar desafios aos céticos da ufologia propondo que eles
provassem que discos voadores não existem. Sem contar a desonestidade da inversão de ônus e o fato de
que eles sabem que é impossível provar uma negativa universal, eles esperavam, é claro, que ninguém topasse este absurdo, só que alguém topou. Não tenho detalhes aqui do caso, mas pra resumir quando já estava tudo acertado a Revista UFO voltou atrás e não quis saber do desafio. Afinal, o que seria da Revista UFO sem os UFOs?

O que seria de um Instituto de MetaPsíquica sem a paranormalidade? Como vamos saber se o instituto aplicou as mesmas condições em Guzik que exigiu dos ilusionistas? Porque os próprios pesquisadores do instituto disseram? Ora, e o que esse instituto já produziu de resultado prático, qual aplicação prática dessas pesquisas podemos conferir no nosso dia a dia?

Eu não sei, não tenho esse conhecimento, tudo que eu sei que é que tanto os EUA como a URSS investiram milhões em paranormalidade e em detetives mediúnicos para usar como ferramentas de espionagem na Guerra Fria mas depois de vinte anos abandonaram isso completamente e não gastam mais um centavo com esse tipo de coisa. Até porque nenhum metapsíquico desses avisou sobre o ataque em 11 de setembro e até hoje nenhum famoso detetive médium disse onde está Bin Laden.

Pessoas de bom senso levantam esse tipo de questão não por preconceito, mas por bom senso mesmo. Tendo em vista que bem ao contrário do MIT os Institutos de MetaPsíquica nunca produzem nenhuma pesquisa com aplicação prática que possamos conferir.

Quanto à questão de lógica, eu não consigo entender porque é que cientistas como Crookes, Richet,
etc ia ficar ANOS perdendo tempo com essa coisa (...)

Também não entendo. Os outros casos não conheço, quanto a Crookes havia a insinuação maldosa sobre ele gostar de testar médiuns jovens e bonitas... De qualquer forma há outras coisas que também não entendemos, como porque estes pesquisadores não queriam ver o processo de materialização e não tentavam nunca registrar o mesmo.

Vou fazer aqui uma afirmação muito arriscada, pois não sou perito no assunto e posso sim estar falando
uma grande besteira, mas aí vai: tanto quanto eu saiba, não me lembro de ter visto os céticos com uma
ampla lista dos farsantes que eles desmascararam pelo bem da sociedade.

Também não sou perito, mas agora, de cabeça, me lembrei de dois casos que foram estudados e elucidados por cientistas. Um cavalo que fazia cálculos na Alemanha, no início do século 20 e um sujeito que tinha poderes de telecinésia. Que movia pequenos objetos sem toca-los e passava por qualquer teste que faziam. Ele movia soprando, mas com uma habilidade inacreditável, sem ninguém perceber. A ponto de um dia, depois de terem testado tudo, alguém pensou nessa hipótese, então pediram que ele movesse um objeto dentro de uma caixa transparente. E MESMO ASSIM ELE CONSEGUIU! Era tão habilidoso que fez o fluxo de ar passar pelas frestas da caixa e ninguém percebeu nada. Mas com a caixa perfeitamente vedada foi desmascarado.

Veja, nem sempre é fácil pegar um farsante, se ninguém tivesse pensado nisso este seria um caso de
um telecinético que passou pelo crivo dos cientistas.

Você estranhou o marido da Fay ter sido desmascarado por espíritas?

Nem tanto. Eu estranhei mais que uma espírita tivesse casado com um farsante desmascarado e ainda
atuasse com ele em suas demonstrações mediúnicas.

A época em que viveram foi uma exceção, pois entendemos que o mundo espiritual (que é tão heterogêneo
como o nosso) viu aí a possibilidade de se fazer conhecido, ainda que de forma tortuosa. Por isso então,
vários médiuns interesseiros tiveram sucesso nesta época.

Pois é... mas com tanta gente inteligente do "outro lado" ninguém enxergou um problema moral nisso tudo
e que coisas como estas acabariam por alimentar mais o ceticismo do que a crença?

Além disso havia formas muito mais eficazes do mundo espiritual se tornar conhecido e que não eram
moralmente ambíguas. Por exemplo, havia tantos segredos que só espíritos poderiam revelar à comunidade científica... Eram tantos naquela época que se todos tivessem sido revelados seria muito difícil não admitir a existÊncia deles. Espíritos poderiam ter revelado a prova do Teorema de Fermat,
a localização do túmulo de Alexandre o, Grande e de cidades citadas na bíblia, a composição do opus signinum, métodos de construção empregados nas pirâmides, decifrado a escrita maia, e uma infinidade de coisas dessa natureza...

Como entender que eles tenham preferido fazer o mundo espiritual conhecido através da participação
em números de mentalização exibidos em teatros burlescos?

É aqui que eu falo da INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: por que é que quando esses médiuns estavam disponíveis,
NENHUM DOS CRÍTICOS DE CROOKES quis fazer o que você sugeriu acima? Importância da reprodutibilidade?
Mas eu já disse: tais experimentos foram reproduzidos por mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos,
com diferentes médiuns, em diferentes países, juntos ou independentes e chegaram a resultados parecidos...
Faltou o que mais?

A Botânica aceita isso?

Quando você me disse que quando faz a descrição de um espécime é obrigado a depositar um exemplar em herbário ( e não serve qualquer herbário, não serve o herbário da sua tia em Barbacena ) o que você
estava dizendo é que para a Botânica a descrição de 200 botânicos não tem valor de prova. É preciso
haver um exemplar em algum lugar para que qualquer um que queira, a qualquer momento, agora ou no
futuro, vá lá e verifique.

Agora eu te pergunto: se a Ciência não confia nem nos botânicos porque deveria abrir uma exceção aos
espíritas?

Uma outra coisa, Pedro: os fenômenos mediúnicos SÃO O QUE SÃO e não o que os espíritas e críticos
gostariam que fosse.

Posso entender isso. Mas se os espíritos se comportam de maneira a alimentar o ceticismo, conforme já
expus, então que remédio?

É como alguém já disse: " Se Deus queria que tivéssemos fé então porque nos deu inteligência? "

Essa é a crítica comum aos céticos: se não se pode avacalhar o experimento (diz aí o que ficou
faltando no jogo da ciência, por favor), avacalha-se o pesquisador.

O que faltou no jogo da ciência eu já tinha dito. A mesma coisa que NÃO faltou no caso do pesquisador
coreano que você mesmo citou. Pelo fato do coreano ter seguido as regras do jogo, tanto quando foi
honesto como quando foi desonesto, ninguém está discutindo a validade dos seus trabalhos válidos e
nem a falcatrua nas suas falcatruas.

Se eu entendesse alguma coisa de células tronco e tivesse os recursos necessários à minha disposição
eu não ficaria elocubrando, batendo boca com outros pesquisadores, sobre se houve fraude ou não na
pesquisa lá do coreano. Não, eu simplesmente pego o artigo publicado, vou para o meu laboratório e
reproduzo o que ele fez, e vejo por mim mesmo os resultados. Poderia fazer isso hoje e alguém poderia
fazer o mesmo daqui a mil anos.

O mesmo é verdade para o experimento de Crookes? Não. Talvez pesquisadores de sua época pudessem
reproduzir os testes com Eva Fay, mas apenas os de sua época. Se isso tivesse ocorrido a única
diferença para a nossa conversa aqui, hoje, em 2009, é que ao invés de nós estarmos considerando
a possibilidade desta bela loira de olhos azuis ter seduzido um pesquisador, estaríamos considerando
a hipótese dela ter seduzido três.

E mesmo assim ainda resta um problema. Como cada médium alega poderes específicos seria preciso
estabelecer alguma metodologia que testasse a mediunidade de uma maneira geral, aquilo que
haveria de comum aos fenômenos mediúnicos, se é que há.

Quanto ao Crookes quer ver o artigo inteiro que foi escrito sobre este caso e sobre outros médiuns
que ele pesquisou? Talvez aí você possa fazer um juízo mais abalizado. É só me mandar seu e-mail
por mensagem particular e eu lhe mando o anexo.

Seria interessante mas não dá para postar aqui para que todos possam ver e opinar?

[Pedro Reis]

Bem, não sei se vai gostar do que vou dizer, mas durante esse experimento de Crookes, Sergeant Cox ENTROU na biblioteca assim que viu aquela forma materializada na porta. E lá dentro ele viu DUAS entidades: a médium e a forma materializada. Por razões não muito claras, ele diz que a forma materializada segurava as manivelas e a médium estava livre e em transe (certo seria o contrário)

Acabei esquecendo de comentar isso que é interessantíssimo.

Bom, eu não teria porque desgostar. Como eu disse eu adoraria estar errado na minha suposição, adoraria que espíritos fossem reais porque isso significa que um dia serei um.

Mas eu que não sei se voce gostaria de saber que quando li isso cheguei a achar graça porque a princípio parece algo incrivelmente inocente.

Botânico, com bom cientista, diante de um relato desses, você deveria pelo menos considerar a hipótese de Eva Fay estar mancomunada com Crookes. Pelo menos considerar como uma possibilidade, ao menos
pensar nisso...

Porque explicaria muito melhor o relato acima do que a idéia de um espírito materializado.

O espírito segurava os "handles" do galvanômetro enquanto Eva Fay, em transe, realizava todas as estripulias...

"quando o inverso seria o certo"

Botânico, esse comentário é de uma inocência incrível.

É óbvio que o inverso seria o certo. A menos que uma outra pessoa tivesse sido introduzida no recinto,
nesse caso seria de esperar que a função desse ou dessa ajudante fosse apenas manter as mãos no galvanômetro, liberando Eva Fay para fazer todas as estripulias.

Nós podemos até imaginar a cena cômica da esperta Eva Fay fingindo estar em transe ao se deparar com o bisbilhoteiro na biblioteca.

O relatório de Crookes não diz que uma carteira de cigarros foi retirada de uma gaveta da escrivaninha que estava trancada?

Pois bem, Eva Fay, mesmo em transe mediúnico, não poderia ter enfiado a mão em uma gaveta trancada. Então se o espírito ficou segurando as manivelas o tempo todo isso não poderia ter acontecido!

[Apo]

http://www.sobrenatural.org/materia/det ... toplasmia/

....

A ectoplasmia possui 4 ramos para um melhor estudo dos fenômenos: a Ecto-Colo-Plasmia, Fantasmogênese, Transfiguração e Materialização. Estes 4 fenômenos são análogos.

A ectoplasmia é a telergia condensada, guiada pela psicobulimia. Este fenômeno é um dos recordistas de fraudes.

Nestas fraudes são utilizados diversos materiais, como gazes leves, estopas, cordões umbilicais, intestinos de animais, muselina, etc ... Mas onde os médiuns esconde este material, já que antes de cada seção passam por um rigorosa exame dos examinados. Nestes exames, geralmente a pessoa é despida e são realizadas incursões nos orifícios corporais, inclusive ânus e vagina. Como?

Um dos segredos é a utilização de dedos falsos, vendidos em loja de mágicos. Existem algumas sedas japoneses que podem ser dobradas 5 metros em 1,3 cm2.

Existem também alguns médiuns que tem amigos examinadores que fazem vista grossa ou simplesmente examinadores despreparados, que não fazem um exame correto. Os médiuns escondem o “ectoplasma” em qualquer buraco, como exemplo o médium Ladislas Lasslo "eu escondia uma faixa alongada de estopa na poltrona". Mas também podem esconder no ouvido, na cavidade de um dente falso, no nariz, etc..

Fenômeno mais raro para a fraude é o da Regurgitação. Por essa qualidade rarrísima de poder expelir em parte e reabsorver, no estômago e no esôfago, sem nenhum espasmo de vômito. Foi através da regurgitação que a médium escocesa, Helena Victoria Duncan, que enganou durante 45 seções da “Aliança Espírita” e foi inclusive homenageada. Esta médium era considerada a maior prova de que os espíritos se comunicam com os vivos.

...

[Apo]

"Nesta fotografia vemos a médium Dorothy Henderson emanando ectoplasma a partir do seu umbigo"

Cadê o umbigo? Ah, naquela época não se fazia streap tease, não...imagina!

Cadê a Dorothy? É esta coisa em forma de cabelo, roupa e cortina aí? Hum.

[Pedro Reis]

Só mais uma coisa, so para bater mais uma vez na mesma teclar...

Porque essa forma materializada, ao invés de ficar segurando os sensores de um galvanômetro simplesmente não se apresentou aos presentes, sentaram todos na sala, e conversaram longamente sobre o mundo espiritual?

Não teria sido uma experiência ( no sentido de experiência pessoal mesmo, de vida ) muito mais interessante?

O espírito foi lá só para segurar manivelas?

Faz tão pouco sentido que é extramamente dificil não ser cético.

[Apo]

Só mais uma coisa, so para bater mais uma vez na mesma teclar...

Porque essa forma materializada, ao invés de ficar segurando os sensores de um galvanômetro simplesmente não se apresentou aos presentes, sentaram todos na sala, e conversaram longamente sobre o mundo espiritual?

Não teria sido uma experiência ( no sentido de experiência pessoal mesmo, de vida ) muito mais interessante?

O espírito foi lá só para segurar manivelas?

Faz tão pouco sentido que é extramamente dificil não ser cético.

Pois é assim mesmo. Quando os espíritas trazem detalhes do experimento, sempre observa-se a necessidade que os tais mediuns tinham do uso de manivelas, galvanômetro e outros aparelhos que demonstravam o interesse científico deles na comprovação dos fenômenos. Para quê tanto empenho? É realmente difícil não suspeitar deste tipo de esforço, quando poderiam ter exposto à opinião pública a - óbvia - existência de um mundo espiritual de forma bem mais acessível.
Proponha-se a revisitação destes experimentos e começam os empecilhos. Talvez a tecnologia atual não seja do gosto dos espíritos...

[Reid]

eh eu so o tipo de pessoa q gosta q tudo seja direto e no ponto

agora essas religioes so desculpas e mais desculpas pq n vao direto ao ponto ou eh, ou n eh, n?

agora fica tudo em cima do muro "n eh bem assim", "eh mais ou menos assim", "eh so de vez em qdo", "eh so dakele jeito, mas n dakele jeito" desculpas e mais desculpas.. engraçado qdo eh para o bem de todos so dificultam qdo eh para o mal eh facil para qlquer um...

fala serio neh