[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

[Botanico]

Avacalháveis ou não, isto é irrelevante.

Eu queria ver. Não falar sobre coisas velhas de gente morta.

Seria como alguém falar sobre alguma reação química estapafúrdia NUNCA OBSERVADA POR ALGUÉM NOS DIAS ATUAIS, mostrada em vídeo e foto antigos e, ao ser solicitada a demonstração, dizer que não pode ser refeito por este ou aquele motivo. Citar trezentos cientistas que fizeram o experimento há 200 anos com testemunhos e pronto.

Posso suspeitar, não posso?
Por que devo ser acusada de cética ( pejorativamente, o que já é estranho, já que o estado de ceticismo é apenas uma questão de verificação, louvável em pessoas inteligentes e curiosas )?

Melhor atacar do que admitir que o que não é provável, pode ficar apenas no terreno da fé.

Suspeitar você pode, mas eu gostaria de saber em que as suspeitas se fundamentam: se na sua fé de que essas coisas não podem acontecer ou se no seu exame crítico da coisa, demonstrando os erros e falhas experimentais que comprometeriam o processo.

Se não fica algo como assim: 300 testemunhas viram um cara atirar em outro, há fotos que mostram a presença de ambos no local do crime, também das testemunhas citadas, etc, mas o juiz preferiu dar razão ao advogado de defesa do criminoso e às três testemunhas que ele apresentou, que não viram nada, pois no dia e hora do crime estavam todas comprovadamente na cadeia por arruaça depois do jogo do Corinthians... E a comunidade cética achando que o juiz está certo.

[Benetton]

Não dá para comparar o lapso de tempo existente e que alavancam e muito a primeira. Daqui uns 70 anos, a teoria da EQM já poderá estar robusta ao ponto de se poder fazer algum tipo de comparação com outras teorias, visto que, até hoje, ela nunca regrediu, e só resultou na curiosidade de pesquisadores e sempre apresentou novas perspectivas.

O problema é que você está associando demais a mera existência das EQM com as interpretações do que elas seriam. Lembrando que não é apenas a sensação de "sair do corpo" que faz parte desse fenômeno, mas também ver pessoas, anjos, demônios, sentir odores, entre muitas outras coisas. Como você mesmo disse, as EQM até hoje tem resultado apenas em curiosidade, sem trazer nada de concreto.

Não é uma "mera" sensação. São registros de visões que só se poderia ter se estivesse plenamente lúcido, como foi o caso da sra. Pam Reynolds, operada pelo Dr. Michael Sabom, a qual reproduziu com detalhes a própria cirurgia feita no cérebro, quando o eletroencefalograma estava plano, portanto sem atividade neurológica. Ela descreveu com precisão o diálogo das enfermeiras. Sem contar também os casos de acidentados que presenciaram fatos do lado de fora do hospital, exatamente no momento em que estavam em estado de coma, ou seja, presenciaram um atropelamento e que depois foi confirmado na delegacia.

Portanto, não tem nada de simples alucinação, demônios, etc, COMO VOCÊ INSISTE EM QUERER QUE TENHA SIDO ASSIM.

A EQM não é uma simples curiosidade de médicos, pois senão as pesquisas não durariam mais de 3 décadas.

...mas não são evidências de que exista consciência fora do corpo.

São sim. Pelo menos na opinião dos Médicos Médicos Sam Parnia, do Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, do Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, de Pim van Lommel, Dr. Michael Sabom, Cardiologista, etc.

E convenhamos : Eles tem muito mais competência para dizer o que disseram do que os leigos no assunto.

Com a palavra, médicos capacitados sobre o assunto que se corresponderam com a revista Lancet:

Near-death experiences

Sir—Many of the elements of the neardeath
experiences described by Pim
van Lommel and colleagues (Dec 15,
p 2039),1 are also described by patients
after episodes of awareness or
unintended consciousness occurring
during general anaesthesia.2–4
These episodes of recovery of
consciousness are invariably attributed
to an insufficient supply of anaesthetic,
for various reasons, and are not
generally associated with hypoxia. They
occur despite the fact that patients have
received a cocktail of potent, centrally
acting drugs—specific general
anaesthetic agents, opioids (eg,
fentanyl), benzodiazopines, and other
psychotropic drugs (eg, droperidol)—
given with the object of preventing
consciousness. Many of van Lommel
and colleagues’ patients received a
similar cocktail of drugs during resuscitation.
I suggest that their patients’
near-death experiences were simply an
episode of consciousness modulated by
drugs, hypoxia, hypercarbia, or other
physiological stressors.
There does seem one element of
such near-death experiences, however,
that is not so commonly reported
during anaesthesia, namely the out-ofbody
experience. Given the circumstances
of their awareness, the
anaesthetised patient generally has a
clear insight into their situation and
their role in it. Is it possible that
patients with a cardiac arrest have a
poorer understanding of their predicament
and impose a different
interpretation upon events, possibly
one that the subsequent interview and
the interest of the interviewer may have
inadvertently moulded?

John M Evans

REFUTAÇÃO : Para começar, nenhuma dessas críticas foram publicadas na Revista Científica.

São simples opiniões de pessoas que escreveram para o periódico e que foram publicadas numa seção de correspondências, à parte, e fora das publicações de relevância.

Qualquer um pode opinar sobre uma pesquisa da Revista. Mas isso não significa que essas opiniões mereçam o crédito de uma publicação oficial do periódico.

Tanto é assim que até pessoas que não são médicas também enviaram suas opiniões e tiveram suas mensagens registradas na seção "Correspondências" da Revista.

E foi o que aconteceu com uma das opiniões quotada mais abaixo. E TODAS foram refutadas por mim.


Ora, ora, então uma dose insuficiente de anestésico ou um coquetel de drogas psicotrópicas injetadas no paciente para provocar a ressucitação, resultaram então, nas lembranças que ocorreram durante o estado de quase-morte?

O engraçado é que o Doutor acima ainda diz que os pacientes anestesiados teriam a "introspecção" desobstruída? Como? Acordaram durante a anestesia e viram tudo o que estava acontecendo, no meio da cirurgia ou com o cérebro inoperante pelo estado de quase-morte? Isso ele não explica!!!!!!!!!!! Ele só supõe !!!!!!!!! E ainda temos que engolir isso!!!!!!! Ele também não explica como alguns pacientes reproduzem exatamente o que ocorreu durante o estágio em que estiveram com o cérebro inoperante.

E também dá um fecho com uma pérola, ou seja, o entrevistador PODE ter moldado inadvertidamente os relatos do paciente. Isso sim é que são simples evidências anedotas baseadas em opiniões e sugestões próprias de quem quer porque quer porque quer porque quer que as experiências se moldem de acordo com o achismo dele. Putz!

Vamos falar sério : Os estudos de Parnia, Van Lommel e Michael Sabom fornecem base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva.

Uma produção subjetiva de um paciente nesse estado sob análise, não se dá nos momentos em que o EEG está reto (ausência de atividade do córtex cerebral) e o tronco do cérebro inativo. Portanto, descartada está a filtragem da realidade subjacente na qual o ilustríssimo doutor acima está se referindo.






CONTINUANDO :

Sir—Pim van Lommel and colleagues1
ask, how could a clear consciousness
outside the body be experienced at the
moment that the brain no longer
functions during a period of clinical
death with flat electroencephalography?
Evidently, they assume that the brain
may not function at this time. This
assumption, however, is erroneous.
Normal electroencephalography techniques
can detect electrical activity in
only one half of the area of cerebral
cortex. Possible activity in the other half
and deeper structures cannot be
observed.
Electroencephalography is not a
reliable indicator of brain death.2 Before
clear consciousness has been proven to
occur in people without cerebral blood
flow, there is no need to reconsider the
nature of mind-brain relation.

Resumindo, o Digníssimo "Doutor" acima lê nas experiências de Parnia que o cérebro não pode funcionar neste tempo. Diz que esta suposição, entretanto, é errônea. As técnicas normais da electroencefalografia podem detectar a atividade elétrica no interior da área do córtice cerebral. E somente nesta área. Diz também que uma possível atividade na outra metade cerebral e em algumas estruturas mais profundas não podem ser observadas. Em sua opinião, electroencefalografia não é o indicador de confiança do cérebro death.

REFUTAÇÃO : Eu nunca disse que o cérebro estaria completamente inoperante nesses casos, mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele NÃO manteria a comunicação sináptica entre neurônios.

Contudo, pelo que procurei estudar, o EEG realmente não consegue medir todo o funcionamento elétrico do córtex, mas apenas da metade superior. Uma pessoa pode ter um EEG “reto” e ainda assim manter alguma atividade neuronal nas camadas mais profundas. Mas isso provavelmente não ocorre nas situações de parada cardíaca. Pouca glicose, pouco oxigênio, inatividade dos neurônios, etc. O que poderia haver de atividade talvez fosse alguma microcirculação sanguínea mantida em alguns locais, talvez de modo intermitente e fraco. Isso talvez viabilizasse algum funcionamento sub-sistêmico de grupos neuronais locais. Então, em termos estritamente fisiológicos, as opções que salvariam a visão materialista seriam : Primeiro, microsituações bem localizadas que ainda assim preservassem a geração da consciência ( experiência subjetiva ); Segundo, se a experiência subjetiva estiver baseada ( no todo ou em parte ) em estruturas (células, etc) não neuronais que pudessem manter algum funcionamento durante tais situações de pobreza nutritiva extrema. Parecem possibilides remotas ( e é mais ou menos isso o que Parnia e van Lommel dizem ). Mas não dá pra descartar. O fato é que precisamos estudar mais sobre o cérebro.







CONTINUANDO :

Sir—Pim van Lommel and colleagues’
study1 reminds me of an apocryphal
comment attributed to Kerry Packer,
Australia’s wealthiest man.
Packer had a myocardial infarction
while riding a polo pony. A nearby
ambulance crew resuscitated him.
Packer reported his experience with the
telling comment: “Mate, I tell you there
is nothing there”. He was obviously not
keen to repeat the experience and
promptly equipped the New South
Wales ambulance service with
defibrillators.
The most fascinating part of van
Lommel and colleagues’ study, which is
noted by the researchers, although it
subsequently attracts little attention, is
the association of these events with
spiritual beliefs and subsequent
strengthening of these beliefs. Taking
this association further, I wonder
whether some of these experiences have
led to some of the myths, legends, and
religious beliefs we hold today.
Paranormal phenomena such as
ghosts, and religious events such as
reincarnation could be explained
through distortion over the ages of neardeath
experiences. Bruno Bettelheim2
drew our attention to the importance of
myth, legend, and fairytale as a
roadmap to overcoming adversity on
the pathway to maturity. Near-death
experiences may prove to be a
fountainhead for these devices and, as
such, be central to spirituality rather
than stemming from it.
The other element that does not
attract comment is the overwhelmingly
positive nature of the near-death
experience. This postivity could
represent the optimism of the human
spirit, or maybe it ensures that the
experience is subject to recall and
recounting. It may also underpin one of
the most quoted biblical phrases from
Psalm 23: “Yea, though I walk through
the shadow of the valley of death, I will
fear no evil”.
It is a pity that Kerry Packer, who, in
his rare public utterances tells it as he
sees it, could offer no further insight
into the presence of the human soul.

Richard T L Couper

REFUTAÇÃO : O Doutor relata o caso de Kerry Packer, o homem o mais rico da Austrália. Ele teve um infarction miocárdico ao montar em um pônei de polo. E depois, ao voltar à consciência, ele diz algumas palavras desconexas como : "Camarada, eu digo que não há nada lá". Ele foi levado ao hospital numa ambulância com o uso de desfibriladores. O Doutor critica e associa esses eventos com situações ligadas à espiritualidade, e critica muito o fato ocorrido ligando-o a mitos, fantasmas, crenças, contos de fadas e similares. Na opinião dele, EQMs PODEM ser fatos originários da mente e como tais, centralizados na espiritualidade do indivíduo. Associa também a natureza positiva das EQMs, ou seja, a positividade PODERIA representar o optimismo do ser humano como um ser espIritual.

E por incrível que pareça, ele chega a citar a própria Bíblia, associada às possíveis manifestações da EQM, ou seja, o salmo 23 :

“Yea, embora eu ande completamente à sombra do vale da morte, eu não temerei nenhum mal”.





Pergunto : ONDE ESTÃO AS CRÍTICAS TÉCNICAS ( Eu disse : TÉCNICAS ) DAS EQMs ????????????????????????

O ilustríssimo "doutor" pega um fato isolado e em cima somente dele quer criticar e abolir todas as experiências das NDEs ??????????

E chega ao cúmulo de associar a Bíblia como respaldo às suas refutações relativas ao delírio que o Australiano teve ao sofrer um ataque cardíaco ????

Então, essas são as "grandes" refutações às experiências de Sam Parnia, Peter Fenwick e Cia publicadas da Revista Lancet ??????????


RIDÍCULO.







CONTINUEMOS :

Sir—In his Dec 15 Commentary,
C C French1 states that any report of
veridical perception during out-of-body
experiences would represent a strong
challenge to any non-paranormal
explanation of the near-death
experience.
Another context in which out-ofbody
experiences have been described is
the dissociated rapid-eye-movement
(REM) sleep state, defined as sleep
paralysis. Cheyne and colleagues2
reported 17 cases of autoscopic
experiences associated with sleep
paralysis, in which the individuals
viewed themselves lying on the bed,
generally from a location above the bed.
I previously reported the results of a
survey of people experiencing sleep
paralysis.3 Of 264 participants, 28
(11%) had had some kind of out-ofbody
experiences. Some of them
reported recurrent episodes of such
experiences. I invited these people to do
the following simple reality tests: trying
to identify objects put in unusual
places; checking the time on the clock;
and focusing on a detail of the scene,
and comparing it with reality.
I received a feedback from five
individuals (unpublished data). Objects
put in unusual places (eg, on top of the
wardrobe) were never identified during
out-of-body experiences. Clocks also
proved to be unreliable: a woman with
nightly episodes of sleep paralysis had
two out-of-body experiences in the same
night, and for each the clock indicated
an impossible time. Another participant
stated “I look at my alarm clock to
check, and if the bright green LED is
not there, then I immediately know that
it is a sleep disorder experience . . . my
bedroom seems the same as it is during
waking, only the lights don’t work”.
Finally, in all cases but one, some slight
but important differences in the details
were noted: “I looked at ‘me’ sleeping
peacefully in the bed while I wandered
about. Trouble is the ‘me’ in the bed
was wearing long johns . . . I have never
worn such a thing”.
On the whole, out-of-body
experiences in people who experience
sleep paralysis seem not to pass reality
tests. Therefore, what is seen should
be thought of as a recollection of
information stored in the person’s
memory of his or her surroundings.
A clue about the origin of such
experiences may come from neuroimaging
studies of brain activation
during REM sleep. By use of
positron emission tomography,
Maquet and colleagues4 noted a
significant negative correlation between
regional cerebral blood flow (rCBF)
and REM sleep in a large area of the
dorsolateral prefrontal cortex and the
parietal cortex, and a significant
positive correlation between rCBF
and REM sleep in limbic-system
structures implicated in the formation
and consolidation of memories.
In dissociated REM sleep states,
activation of such limbic structures
during inhibition of the neocortex may
lead to an oneiric recollection of images
concerning the individual’s sleeping
environment.
Likewise, in near-death experiences,
out-of-body visions, and possibly other
phenomena, such as flashes of
recollection from the past, and even life
reviews reported by some patients, may
represent a disinhibition of limbicsystem
structures due to hypoxic
suppression of the neocortex,5 rather
than paranormal phenomena or false
memories.

REFUTAÇÃO : O comentarista acima, do qual não há referências de que seja médico, aborda um outro contexto em que as experiências out-of-body estão associadas ao rápido movimento dos olhos no estado de sono ( REM - Rapid Eye Movement ou Movimento Rápido dos Olhos ), definido como a paralisia do sono.

Foi feita uma associação da paralisia do sono, em que os indivíduos têm a sensação de estarem em uma posição acima da cama. Ele convidou estes povos a fazer os seguintes testes simples da realidade : Tentar identificar objetos postos em incomun lugares.

Foi feita uma associação da paralisia do sono, em que os indivíduos têm a sensação de estarem em uma posição próximas ao teto. O comentarista convidou algumas pessoas que tiveram essas experiências a fazerem os testes simples da realidade : Tentar identificar objetos postos em lugares incomuns. Foi verificado os disparos dos pulsos. A concentração seria sobre um detalhe da cena, comparando-a com a realidade. Não foram identificados os objetos postos em cima de guarda-roupas, por exemplo. Ele afirma que, em geral, as EQMs nas pessoas que experimentam a paralisia do sono, parecem não passar nos testes de realidade.

Do mesmo modo, em experiências da próximo-morte, visões do para fora-do-corpo, e possivelmente outros fenômenos, tais como flashes de recordações do passado, e mesmo as revisões da vida relatadas por alguns pacientes, pode representar uma desinibição das estruturas do sistema anatômico devido a hypoxia do neocortex.



Resumo da Ópera : NÃO FOI FEITA NENHUMA REFUTAÇÃO ÀS EXPERIÊNCIAS DOS MÉDICOS QUE PUBLICARAM SEUS ESTUDOS NA LANCET.

As pseudo-críticas do comentarista acima abordam outras situações não correlacionadas com acidentados ou pessoas que sofreram cirurgias.

O que ele fez foi correlacionar alguns sintomas do sono comum ( Vejam só : SONO COMUM !!! )

E tem mais : A velha crítica de falta de oxigênio, a qual poderia provocar situações de alucinação, já tinha sido refutada na minha mensagem original, a qual cita a Lancet como base. Mas como alguns céticos não lêem NADA do que é proposto e saem logo criticando aquilo que não conhecem, vamos repetir aqui, o que já consta e que refuta essa idéia velha dos opositores :



CRÍTICAS COMUNS DE OPOSITORES SISTEMÁTICOS E SEMPRE DE PLANTÃO :


Falta de Oxigênio ???!!!

Com relação às possíveis causas que poderiam falsificar essas experiências, já existem respostas. Observem :

Pesquisadores que acompanharam por um ano as EQM ( Experiências de Quase-Morte ) ou NDE ( Near-Death Experiences ) de sobreviventes de ataques cardíacos no Hospital Geral de Southampton, na Inglaterra, acreditam que encontraram evidências científicas que sugerem que a consciência pode continuar ativa após o estado de coma. O estudo concluiu que alguns pacientes que sobreviveram a "morte clínica" realmente tiveram experiências paranormais, já que se recordavam de coisas que normalmente não poderiam lembrar.

Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais freqüentes explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm sido relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum dos pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam que possa contribuir para o fenômeno.

“Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia.




************************




Por que digo essas coisa? Afinal, não sou Médico.

Porque entrei em contado em 2005 com o Cardiologista Pim Van Lommel objetivando mais detalhes das últimas experiências acerca da N.D.E - Near-Death Experience. Em resposta, Van Lommel gentilmente enviou-me um anexo que refuta tudo isso e muito mais, com as mais recentes metodologias empregadas nesta área para torná-la cientificamente robusta.


Reproduzo aqui, a resposta que recebi de Pim Van Lommel :



De: Pim Van Lommel <pimvanlommel@wanadoo.nl>
Enviado: quinta-feira, 24 de novembro de 2005 12:32:27
Para: xxxxxxxxx@hotmail.com
Assunto: Re: Near Death Experience - Informations


Dear Jefferson,

I don't know about the case you describe about the traffic accident, but perhaps it is on the website http://www.nderf.org . What you describe is an out-of-body experience, so perha[ps another possibility to find it is http://www.oberf.org.
As attachment I send you an article about more details of studies on NDE.

With kind regards,

Pim van Lommel, cardiologist


ANEXO ( uma pequena parte ) :


"...There is also a well documented report of a patient with constant registration of the EEG during surgery for an gigantic aneurysm at the base of the brain, operated with a body temperature between 10 and 15 degrees Celsius. She was connected to a heart-lung machine, with VF, with all blood drained from her head, with a flat line EEG, with clicking devices in both ears, with eyes taped shut, and this patient experienced an NDE with an out-of-body experience, and all details she perceived and heard could later be verified..."

Você queria a opinião de especialistas, there you go...

Nem todos eram médicos. E todas essas opiniões foram aqui refutadas.

Não esperava que Eu fizesse isso, não é mesmo?

Mais uma vez cai por terra essas tentativas infrutíferas de copiar tudo o que se vê por aí achando que estão derrubando "impiedosamente" as EQMs... tsc tsc tsc ...

Pelo contrário, temos evidências comprovadas de que é possível ter a sensação de que se sai do corpo através de substâncias naturais do cérebro.

Sim, pelo contrário. Contrário a isso.

As descrições da operada Reynolds não são simples sensações de flutuação com imagens desconexas e sim a descrição detalhada de uma leiga acerca da operação e até dos diálogos das enfermeiras exatamente na hora da sua cirurgia, quando o eletroencefalograma estava plano.

Os médicos acima discordam.

Para começar, nem todos eram médicos. Depois, eles abordaram outros aspectos não correlacionados com as metodologias empregadas por Parnia e Fenwick.


E houve um pseudocrítico que escreveu para a revista e que teve a cara-de-pau de citar um salmo da Bíblia para tentar correlacionar as EQMs com crenças do Velho Testamento.


É mole?


É isso que você chama de refutação às publicações da Revista Científica Lancet ?????????

Haja fé cética para aceitar esse tipo de coisa !!!

Pode ser absurdo NA SUA opinião, mas não na opinião de especialistas em neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, que certamente tem muito mais experiência, estudos em Universidades de primeiríssimo mundo e conhecimentos bem superiores a quaisquer um de nós aqui.

Na minha opinião e na do resto da comunidade científica

No resto da comunidade científica? Sim existem alguns reacionários que querem porque querem porque querem porque querem fechar os olhos aquilo que contraia seus interesses. Agora dizer que é no resto da comunidade científica, vai um abismo de diferença.

Sim, o resto da comunidade científica não acredita que EQM sejam experiências "fora do corpo".

Vai ter que provar que o resto da comunidade científica não dão importância às EQMs, senão ISSO que você insiste em dizer não passará de UM SIMPLES ACHISMO SEU.

É possível afirmar isso simplesmente porque não existem evidências sólidas de que tal coisa ocorra (consciência fora do corpo), muito pelo contrário, existem diversas evidências que vão contra tal hipótese...

Mas como é incrível a capacidade dos céticos de REPETIREM a mesma coisa TROCENTAS vezes na esperança de torná-las verdades, nem que seja à base de insistentes repetições. Já disse inúmeras vezes que as evidências em contrário só servem para falsear as EQMs, colaborando para que elas tenham o respaldo científico. Entenda de uma vez : O fato de existirem evidências em contrário NÃO ELIMINA A HIPÓTESE DA EQM.

sem falar que ela por si mesma não possui base alguma a não ser as sensações de pessoas em estados alterados de consciência e o testemunho de alguns crentes nisso.

A EQM POSSUI SIM BASE CIENTÍFICA, pois é sempre realizada com parâmetros da Medicina Hodierna. E não são simples sensações. São fatos registrados por Médicos e que atestam comprovações de ocorrências ditas pelos pacientes no momento em que estavam com o seu cérebro clinicamente inoperante, ou seja, com o EEG plano.

E as testemunhas não eram crentes naquilo. De onde você tirou isso??? Da sua incontida vontade de refutar aquilo que lhe incomoda, até mesmo com esses achismos extremos ???

Um verdadeiro cientista não se maravilha com o resultado de algum experimento e acha uma resposta religiosa pra ele, como "vida após a morte".

Um verdadeiro cientista não se importa com os resultados da experiência, ou seja, se tal resultado vai agradar a "a", "b" ou "c". Mas parece que se o cientista for cético, ele vai se importar sim, descartando as possibilidades que contrariam sua fé cética.

Esses médicos explicaram como é possível enxergar sem os olhos ou conseguir ouvir sem os ouvidos? Explicaram o que significa as outras sensações, como sentir-se em um lugar quente, encontrar seres fantásticos, sentir cheiros, atravessar túneis e etc? Explicaram por que as EQM de crianças são muitíssimo mais simples que as de adultos, tendo quase sempre como resultado elas apenas encontrando familiares próximos? E as drogas que causam a mesma sensação, também tiram a consciência do corpo? Já foi comprovado algum caso de consciência depois de ocorrer morte encefálica em alguém?

Se os estudos continuam, as explicações sobre a consciência poder existir fora do corpo ainda estão sendo parametrizadas. Se todas as respostas já existissem, não haveria mais necessidade de nada. Tudo estaria comprovado ou evidenciado, para ser mais didaticamente correto. É assim que caminha a ciência. As vezes passam-se décadas para se avançar um pouco em determinadas pesquisas. Porém, com os dados até hoje obtidos, já dá para abrir hipóteses de que a consciência pode existir fora do corpo, segundo Parnia e Fenwick e outros Médicos. Quanto às drogas que causam a mesma sensação, já perdi as vezes de quanto repeti isso, mas para quem quer contestar algo, muitas vezes, com base em achismos e repetições insistentes acerca de algo que já foi exaustivamente refutado, digo que tais drogas apenas dão margem ao falseamento das EQMs, tornando-as científicas.

Não, nada disso. Apenas experiências com relatos de pessoas e uma resposta religiosa.

Sim, Tudo isso. E você chama publicações na Lancet de resposta Religiosa?????? Desculpe, mas SÓ RINDO MESMO !!!!!!

... que não leva essa hipótese fantástica e pouco embasada em consideração, ou seja, só a imensa maioria do resto dos especialistas no assunto do mundo.

Não há como provar isso. Se tal afirmação for um achismo seu, tudo bem. Todos têm direito a pensarem como quiserem, e imaginar que a maioria está do lado deles. Típico.

Vide acima.

Vide acima você também.

Existem drogas e substâncias do próprio cérebro que podem causar a sensação de estar fora do corpo, isso é comprovado.

Já disse e volto a repetir : Isso não invalida a teoria da EQM, só a torna falseável e ainda bem, pois uma teoria só pode ser considerada científica se for falseável.

Permita-me também me repetir, pra deixar bem claro: EQM não é sinônimo de "sair do corpo", como já disse.

E quem disso que EQM se resume a sair do corpo? As NDEs possuem características bem mais amplas e parâmetros muito complexos. 30 anos é muito pouco para se chegar a quaisquer conclusões sobre tal estudo.

Portanto, não é correto afirmar que as experiências de quase morte são evidências de que exista um meio de a consciência humana sair fora do corpo, porque ela parte de uma premissa para a qual não há outras evidências, ou seja, a própria existência de um espírito, ou algo que o valha, responsável pela consciência.

Não é correto na sua opinião. E ela parte de uma premisssa baseada em outras já existentes. E Você saberia disso se tivesse lido os papers da Lancet.

Mas é claro, não leu.

Não mesmo, parte da premissa que "não há como se provar que a consciência e a memória estejam armazenadas no cérebro". Só que o fato da consciência humana estar realmente armazenada no cérebro é atestado por toda a comunidade científica através de décadas de estudos do cérebro do homem, pesquisas muito mais sólidas que as experiências nebulosas que tentam provar o contrário.

Claro que não. O fato da consciência estar armazenada no cérebro persistiu até o final do século passado. Só que alguns reacionários céticos insistem em não enxergar o avanço da ciência e se apegam ferrenhamente aquilo que é mais favorável às suas convicções íntimas e insistem em não ver o avanço paralelo que já se faz há décadas acerca desses estudos.

Não é correto afirmar que toda a comunidade científica atesta esse armazenamento. Isso não passa de achismo de quem nega as atuais pesquisas e as renega pelo simples fato de não aceitar que o paradigma científico sofre viés para se alavancar.

Ter como provar que estão armazenadas em alguma energia espiritual que ninguém até hoje conseguiu chegar nem perto de provar que existe, aí sim.

Será que dá para mudar o disco e usar, ao invés do termo “prova”, o termo “evidência” ? A Ciência de hoje se comporta assim. Só se usa o termo “evidência”, e não o termo “prova”. Com essa base, existem sim boas evidências de que a consciência pode existir fora do corpo.

O fato de existirem outros métodos que provocam sensações estranhas de desprendimento, NÃO ELIMINAM a teoria da consciência extra-corpórea, servem apenas para falseá-la. Entendeu?

"Consciência extra-corpórea" é uma idéia extraordinária que precisaria de diversas outras evidências antes de chegar na etapa de ser falseada, pra ser considerada algo científico. Antes disso, todas as evidências comprovadas de que é o cérebro que gera a nossa consciência e de que são nossos outros órgãos os responsáveis pela percepção do mundo ao nosso redor teriam que ser falseadas e apresentadas contra-evidências.

Entenda bem : Não foi o caso de analisarem UMA pessoa e daí partirem para evidenciar a EQM. Foram 1.500 casos analisados e 63 evidenciados. Isso em 2001. Hoje, o hospital Geral de Southampton e os Hospitais da Holanda já catalogaram mais casos.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

E daí? E daí que como você mesmo disse “precisaria de diversas outras evidências antes de chegar na etapa de ser falseada, pra ser considerada algo científico”. Ou seja, inúmeras evidências feitas nos Hospitais de Southampton e da Holanda já atestam que casos diversos de pacientes que chegaram perto da morte, com suas características próprias, e já forneceram um arcabouço de dados que se juntaram e permitiram a publicação em Revista científica.

Você leu a Lancet? Mas que pergunta! Está claro e evidente que não. Ou seja, quanto mais você argumenta, mais fica claro que você não leu absolutamente nada do que foi proposto na revista Científica.

A Lancet não discorda em nada de mim.
Caso contrário, cole aqui onde e no que, por gentileza.

Discorda sim, e muito.

Pim Van Lommel levanta hipóteses que você rejeita.

Se tivesse lido o que postei inicialmente já saberia. Mas como cético em geral não lê aquilo que contraria seus interesses, vou "colar" de novo que já "colei" láááá atrás. É só ver :


O relatório de hoje [ dez/2001 ] do “Lancet”, por Pim van Lommel e colaboradores das Experiências próximas da morte ( EQM) em sobreviventes de ataques cardíacos propicia dados intrigantes que são de suma importância para essas questões. Neles está a segunda perspectiva que estuda esse modelo. A primeira sendo uma pequena escala feita em Southampton, por Parnia e colegas colaboradores. Ambos os grupos de Pesquisadores pensam que suas descobertas indicam uma necessidade de revisão radical das atuais proposições sobre as relações entre consciência e função cerebral.


Van Lommel [ Médico Cardiologista ] e colegas perguntam ( Destacado em grifo vermelho, na imagem acima ) :


“Como poderia uma consciência vívida [ evidente ] fora de um corpo ser sentida [ percebida ] no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano ?”.


Ressalto aqui, o que foi publicado no Periódico "The Lancet" :


http://www.thelancet.com


" With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed. How could a clear consciousness outside one’s body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG ?"


Ou seja : "Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, DEVERIAM SER DISCUTIDAS. Como poderia uma clara [ evidente ] consciência externa a um corpo ser sentida [ percebida ] no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano" ?

Isso sem contar a cirurgia de Pam Reynolds, que descreveu a cirurgia e a conversa das enfermeiras quando estava com o EEG completamente plano.

Meu primeiro post nesse tópico contém minha opinião sobre as experiências relatadas.

Sua primeira opinião versa sobre outras experiências feitas por outros cientistas, e não uma refutação às experiências publicadas na Lancet, o que, repito, só testa a veracidade da primeira.

Ou seja, quanto mais experiências contrárias existirem, melhor, pois se elas não conseguem derrubar as EQMs ( e até hoje não conseguiram mesmo derrubá-las ), isso só torna as NDEs mais robustas.

Como eu já disse 25 vezes, acho que as EQM realmente existem.

O que estamos discutindo são as interpretações delas.

Puxa, finalmente concordamos em algo.

Sim, estamos discutindo as interpretações delas. Ah, não acredito ...

[Johnny]

Beneton, cadê as fórmulas matemáticas provando que tudo isso é verdadeiro? Tem? Então non eqziste

[Benetton]

Beneton, cadê as fórmulas matemáticas provando que tudo isso é verdadeiro? Tem? Então non eqziste

Claro que tem.

É a seguinte :

PRMC + ACF = CG


Onde :

PRMC -> Publicação em Revista Médico-Científica

ACF -> Argumetação Cética Furada

CG -> Choradeira Geral

[Apo]

CHORADEIRA GERAL????

Putz, só esta análise conclusiva (sobre a reação os céticos, ou desinteressados, ou descrentes, enfim...) já demonstra como a coisa toda é doente...
Por que alguém choraria por uma doutrina maluca? Olha o que passa na cabeça desta turma...Eu ein...

Tô fora.

[Lordakner]

Beneton, cadê as fórmulas matemáticas provando que tudo isso é verdadeiro? Tem? Então non eqziste

Claro que tem.

É a seguinte :

PRMC + ACF = CG


Onde :

PRMC -> Publicação em Revista Médico-Científica

ACF -> Argumetação Cética Furada

CG -> Choradeira Geral

Esta é mais exata:

MEM + ACQ = DE

MEM = Medo Exacerbado da Morte
AQC = Aceito Qualquer Coisa
DE = Doutrina Espírita

[Benetton]

CHORADEIRA GERAL????

Putz, só esta análise conclusiva (sobre a reação os céticos, ou desinteressados, ou descrentes, enfim...) já demonstra como a coisa toda é doente...
Por que alguém choraria por uma doutrina maluca? Olha o que passa na cabeça desta turma...Eu ein...

Tô fora.

Doente? Doente só se for a choradeira de certos céticos que negam a todo custo uma publicação em Revista Médico-Científica.

Você não entendeu, pois certamente não leu o post acima refutando a tentativa infrutífera acerca das mensagens de médicos que escreveram para a Lancet e que não concordaram com mesma. Teve um que nem era médico, mas foi dito como tal, na mensagem que deu origem à minha réplica.

Olha o que se passa na cabeça dessa turma???? Tem razão. Essa "turma" chooooooraaa pra burro, quando vê seus interesses contrariados, face à publicação em foco, na Revista Médico-Científica... Eu hein ...

Também tô fora. ( dessa choradeira )

[Benetton]

Beneton, cadê as fórmulas matemáticas provando que tudo isso é verdadeiro? Tem? Então non eqziste

Claro que tem.

É a seguinte :

PRMC + ACF = CG


Onde :

PRMC -> Publicação em Revista Médico-Científica

ACF -> Argumetação Cética Furada

CG -> Choradeira Geral

Esta é mais exata:

MEM + ACQ = DE

MEM = Medo Exacerbado da Morte
AQC = Aceito Qualquer Coisa
DE = Doutrina Espírita

Sua fórmula incorre em erro.

As variávéis "MEM" e "AQC" não têm base empírica. Vejamos :

MEM - A maioria dos Espíritas não têm medo exacerbado da Morte. Se Eu morrer hoje, amanhã, ou daqui a 50 anos, num tô nem aí!

AQC - Não é qualquer coisa. É uma publicação numa Revista Médico-Científica. Publicações em Revistas científicas são ... qualquer coisa ... ???


Sem mais,

Q.e.d - Quod erat demonstrandum (o que devia ser demonstrado)

[Johnny]

Cada um crê no que lhe provém, seja isso real ou não, verdade ou não, lógico ou não, justo ou não, crível ou não, provável ou não.

[Lordakner]

Cada um crê no que lhe provém, seja isso real ou não, verdade ou não, lógico ou não, justo ou não, crível ou não, provável ou não.

Concordo.
Só faria um adendo de que, se o indivíduo tem uma "necessidade", tanto maior será sua propensão em crer!

[Apo]

Cada um crê no que lhe provém, seja isso real ou não, verdade ou não, lógico ou não, justo ou não, crível ou não, provável ou não.

Há coisas que não são de natureza crível. Meus olhos são azuis, desde que nasci. Só se trocarem o nomes das cores. Ou se todos os seres humanos ou detectores de ondas sofrerem pane.

Mas de fato, algumas coisas são só e apenas Fé.
Destas, algumas são as que se referem a DOUTRINAÇÃO. Doutrinas são uma espécie de Fé imposta e injetada. Basta se dispor à ser doutrinado e a verdade se transforma dentro da mente, não fora.

A diferença primeira entre a doutrina e a postura ( não comunidade, postura) é que a primeira cega e a segunda coloca em perspectiva .

[Benetton]

Bem!
Não há nada atual em termos de pesquisas sobre tal assunto que possa ser devidamente apresentado e analisado com mais facilidade?

...

É o que me pergunto.

Já vi gente reclamando disso, EM OUTROS TÓPICOS, quando pensam que nunca aqui foi postado nada de ATUAL acerca da fenomenologia.

Aí, lá vou Eu procurar nos outros tópicos, pesquisar o que já postei ZILHÕES de vezes.

Posto tudo DE NOVO, e aí ... reclamações de uns, choradeiras de outros, ironias aqui, acolá, xingamentos ou tentativas de denegrir a imagem dos Médicos, Cientistas, Pesquisadores, etc, mas a tal refutação específica ... nada!

MAS RECLAMAR DA MESMA COISA, DENTRO DO MESMO TÓPICO, onde Eu já havia postado o que se pede, é a primeira vez que vejo isso!

[Benetton]

Cada um crê no que lhe provém, seja isso real ou não, verdade ou não, lógico ou não, justo ou não, crível ou não, provável ou não.

Concordo.
Só faria um adendo de que, se o indivíduo tem uma "necessidade", tanto maior será sua propensão em crer!

Ou em DEScrer.

A explicação mais detalhada está na minha própria assinatura.

Thanks.

[Lordakner]

AQC - Não é qualquer coisa. É uma publicação numa Revista Médico-Científica. Publicações em Revistas científicas são ... qualquer coisa ... ???

Me referia maia a Psicografias açucaradas e Fotos de Fotoshop de camelô.

Sua fórmula incorre em erro.
As variávéis "MEM" e "AQC" não têm base empírica. Vejamos :
MEM - A maioria dos Espíritas não têm medo exacerbado da Morte. Se Eu morrer hoje, amanhã, ou daqui a 50 anos, num tô nem aí!

Todo mundo tem medo da morte. Voce diz que não, mas se um asaltante apontar um "Treizoitão" para sua cabeça é bem capaiz d'ocê si moiá todim...

[Johnny]

Cada um crê no que lhe provém, seja isso real ou não, verdade ou não, lógico ou não, justo ou não, crível ou não, provável ou não.

Há coisas que não são de natureza crível. Meus olhos são azuis, desde que nasci. Só se trocarem o nomes das cores. Ou se todos os seres humanos ou detectores de ondas sofrerem pane.

Mas de fato, algumas coisas são só e apenas Fé.
Destas, algumas são as que se referem a DOUTRINAÇÃO. Doutrinas são uma espécie de Fé imposta e injetada. Basta se dispor à ser doutrinado e a verdade se transforma dentro da mente, não fora.

A diferença primeira entre a doutrina e a postura ( não comunidade, postura) é que a primeira cega e a segunda coloca em perspectiva .

Eu não preciso crer que existem cachorros, gatos e etc.
Mas preciso crer que o ser humano (maioria) é melhor do que o que se vê pois senão, me tornarei tão insuportável que acabaria me isolando (mais) do mundo.

Não preciso crer no catolicismo ou no protestantismo mas não devo deixar de notar muitas boas ações que muitos católicos e igrejas (comunidades) praticam em benefício da sociedade.

A sociedade já é caótica por si e é cada um por si. O estado está cada vez mais distante dos interesses da população e muitos aqui deveriam dar graças à Deus, ao cosmo, ao bigbang ou a sei lá o que mais por existirem pessoas e entidades que fazem o que estas fazem.

[Benetton]

AQC - Não é qualquer coisa. É uma publicação numa Revista Médico-Científica. Publicações em Revistas científicas são ... qualquer coisa ... ???

Me referia maia a Psicografias açucaradas e Fotos de Fotoshop de camelô.

Ah, bom. É sempre útil apontar as falhas e fazer vista grossa ao suporte Médico-Científico.

Sua fórmula incorre em erro.
As variávéis "MEM" e "AQC" não têm base empírica. Vejamos :
MEM - A maioria dos Espíritas não têm medo exacerbado da Morte. Se Eu morrer hoje, amanhã, ou daqui a 50 anos, num tô nem aí!

Todo mundo tem medo da morte. Voce diz que não, mas se um asaltante apontar um "Treizoitão" para sua cabeça é bem capaiz d'ocê si moiá todim...

E quem disse que Eu quero morrer?

Disse que não tenho medo de morrer. É bem diferente.

Se o que você disse acontecer, é claro que eu não vou desafiar o bandido. Entrego o dinheiro e continuo vivo, é lógico.

Agora, se a morte for por causas naturais, face a alguma doença ou incapacidade de recuperação em virtude de acidente, não vou mi moiá todim, P nenhuma. Afinal, todo mundo vai morré mermo!

[Apo]

Se o que você disse acontecer, é claro que eu não vou desafiar o bandido. Entrego o dinheiro e continuo vivo, é lógico.

Lógico??? Acredita piamente nisto também?
Tô falando...

[Darkside]

Editado pela última vez por Benetton em 04 Mai 2009, 15:01, no total de 12 vez

Teria como me avisar quando terminar de editar sua mensagem? Pra que eu não tenha que responder correndo, antes que você edite de novo...

Mas pode editar mais umas 8 vezes, não tenha pressa.

[Johnny]

Editado pela última vez por Benetton em 04 Mai 2009, 15:01, no total de 12 vez

Teria como me avisar quando terminar de editar sua mensagem? Pra que eu não tenha que responder correndo, antes que você edite de novo...

Mas pode editar mais umas 8 vezes, não tenha pressa.

Tradução: Edita logo essa merda! Não estou aqui para responder suas perguntas na hora que você quer...

[Apo]

Editado pela última vez por Benetton em 04 Mai 2009, 15:01, no total de 12 vez

Teria como me avisar quando terminar de editar sua mensagem? Pra que eu não tenha que responder correndo, antes que você edite de novo...

Mas pode editar mais umas 8 vezes, não tenha pressa.

[Benetton]

Se o que você disse acontecer, é claro que eu não vou desafiar o bandido. Entrego o dinheiro e continuo vivo, é lógico.

Lógico??? Acredita piamente nisto também?
Tô falando...

Apo, acho que Eu estou falando e mandarim e você em dialeto russo.

Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.

O que você entendeu sobre o assunto?

Tô falando? É ... andam falando demais por aí mesmo ...

[Benetton]

Editado pela última vez por Benetton em 04 Mai 2009, 15:01, no total de 12 vez

Teria como me avisar quando terminar de editar sua mensagem? Pra que eu não tenha que responder correndo, antes que você edite de novo...

Mas pode editar mais umas 8 vezes, não tenha pressa.

Tenho editado alguns erros de concordância, lapsos de digitação, etc. Ou seja, nada que mude radicalmente a idéia inicial.

Sempre faço isso, pois não gosto de ver minhas mensagens com erros de português, embora isso seja muito comum, pois nunca fui bom aluno em gramática.

[Darkside]

Editado pela última vez por Benetton em 04 Mai 2009, 15:01, no total de 12 vez

Teria como me avisar quando terminar de editar sua mensagem? Pra que eu não tenha que responder correndo, antes que você edite de novo...

Mas pode editar mais umas 8 vezes, não tenha pressa.

Tradução: Edita logo essa merda! Não estou aqui para responder suas perguntas na hora que você quer...

Não ué, apenas em nome do bom andamento do debate...

[Benetton]

Pronto. Acabei de corrigir mais uma. Faltou um "t" numa palavra.

Estava escrito "anesesia" e Eu corrigi para "anestesia".

Também retirei alguns pronomes desnecessários ( "lhes", por essência )

Mas que coisa, não? Se eu continuar corrigindo esses lapsos de digitação, erros de concordância, etc, vou impedir que haja uma réplica a minha mensagem.

Xiiiiiiiii ... acabei de alterar uma palavra aqui mesmo nesta mensagem. Tinha escrito "corri" ao inves de "corrigi".

E agora?



Boa tática a minha, não acham ?

PQP!

[Ahura-Mazda]

Vamos supor agora, hipoteticemente, que essas fotos ridículas e relatos pouco confiáveis sejam mesmo prova incontestável da existência de espíritos, e de que estes se comunicam conosco. Isso levanta, no entanto, uma série de questões: Como essas materializações são feitas? Que processo físico as explica (conhecido ou não)? De que matéria é feita o ectoplasma? Qual a sua estrutura molecular? O que explica seu súbito aparecimento e desaparecimento? Como pode a consciencia sobreviver à morte do cérebro? Como pode algo imaterial pensar, sentir e se comunicar?...
Enfim, se os espíritas poderem me responder satisfatoriamente essas questões, baseados em provas e não em ad hocs ou achismos, eu talvez poderei cogitar a possibilidade de espíritos existirem. Mas mesmo isso não validaria a doutrina espírita como um todo, uma vez que essa não é a única religião que alega que a consciência humana pode sobreviver à morte, além de haver uma série de questões doutrinárias que não são consequência necessária da existência de espíritos (como carma, ressurreição, "evolução" dos espíritos etc).

Alguém pode tirar minhas dúvidas?