Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.
Se existe vida após a morte, qual o problema de morrer? Mas que parece papo para enganar Kamikaze, parece. Aliás... Porquê os Kamikazes usavam capacete?
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Mas essa piada é uma injustiça que se comete com os kamikases. Eles na verdade não usavam capacete.
Eu conheci um kamikase ( Não, não foi em uma sessão mediúnica. Ele sobreviveu! ), foi meu professor de judô quando eu era criança e posso dizer que aquilo não era um capacete. Era só um gorrinho de couro para proteger as orelhas do piloto do frio.
Se bem que, talvez, o frio maior eles sentissem na barriga.
Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.
Se existe vida após a morte, qual o problema de morrer? Mas que parece papo para enganar Kamikaze, parece. Aliás... Porquê os Kamikazes usavam capacete?
me lembra akela pergunta "pq tudo junto se escreve separado e separado se escreve tudo junto?"
Bem! Parece que é altamente improvável se chegar a um acordo sobre a validade das alegações, provas fotográficas, supostas evidências, feitas à tanto tempo procurando validar a possibilidade da existência de espíritos. Como tais fatos descritos não podem ser reproduzidos atualmente, não seria um bom senso deixa-los de lado? Não há nada atual em termos de pesquisas sobre tal assunto que possa ser devidamente apresentado e analisado com mais facilidade? Temos substancialmente muito mais recursos tecnológicos hoje em dia que com certeza seria de grande valia na solução do enigma espírita. Por que não se utilizar disso em vez de se perder tanto tempo com fatos obscuros do passado que não podem ser validados absolutamente como verdade hoje em dia? É o que me pergunto.
Pois é, esta é a pergunta que eu me faço também. E que já foi feita várias vezes antes nesse tópico.
Eu e outras pessoas já sugerimos tantas maneiras dos espíritos apresentarem evidências muito mais convincentes que eventos que costumam ser reproduzidos em shows de mágica que ficamos sem entender porque isso nunca acontece.
Ficamos sem entender também porque estes recursos tecnológicos que você cita, ao invés de motivarem os espíritos, parece que os deixam mais tímidos e arredios. Eu também não entendo porque até hoje não há um único registro em filme, em imagem em movimento, de uma materialização.
Não que um registro desses pudesse ser considerado um experimento científico, uma "prova". Porque a verdade é que até mesmo algo assim pode ser forjado, ainda mais com os recursos de hoje. Mas embora um vídeo como esse não fosse uma evidência conclusiva, a AUSÊNCIA de um documento como esse, e até mesmo a aparente falta de interesse em produzi-lo, levanta suspeitas justificáveis de que a materialização de espíritos talvez seja algo que nunca aconteça.
1) Deve ser realmente improvável se chegar a um acordo quanto a questão do experimental mediúnico, exatamente porque há o fator fé envolvido nela. Os que acreditam, acham que a coisa foi bem. Já os que não acreditam sempre virão com a desculpa de que nada está provado e que querem mais experimentos e nós aqui já sabemos no que isso vai dar: todos os que se dedicaram a experimentar a coisa no passado ficaram convencidos da realidade do fenômeno, ainda que não chegassem a um acordo sobre as causas. Mas os de fora sempre alegavam balela e estes SEMPRE eram considerados os gênios que sabiam de tudo... Não adianta invocar moderníssimos equipamentos dos dias de hoje: os de antigamente eram moderníssimos para sua época também (o Instituto de Metapsíquica gastou uma fortuna com eles), mas os de fora não se deixaram convencer.
2) Deixá-los de lado? Eis aí uma boa ideia. Só falta combinar com a comunidade cética fazer o jogo da vaca amarela: coisas de religião é com os religiosos. A gente não se mete com isso. Mas como os céticos não sabem ficar quietos e acham que estão prestando um grande serviço à Humanidade...
3) Bem, ficaria muito esquisito isso: fenômenos mudarem ao longo do tempo devido à modernidade dos meios de investigação... Sinceramente não entendi o que você quis dizer.
4) Parece-me que o pessoal acha que os espíritos estão com a bola toda e tudo para eles é às mil maravilhas. Se em condições normais, não os vemos e não os ouvimos, por que devemos supor que o inverso seria sempre verdadeiro? Mesmo sendo dos melhores, os antigos médiuns de materialização foram uma meia dúzia de gatos pingados num universo de milhares de médiuns, dos quais alguns mereceram algum registro. Vê se te manca de que a coisa não é fácil nem para nós, nem para eles. Os espíritos quando puderam se comunicar, relataram que enfrentavam muitas dificuldades para vencer as barreiras.
5) É difícil para alguém por aqui imaginar que os recursos melhoram em várias direções? Ô! Hoje temos potentes câmaras digitais que podem fazer registros muito melhores que as complicadas câmaras de antigamente... Estou surpreso de o cético não ter alegado que os recursos da computação gráfica melhoraram também e o modo de forjar imagens idem. Vai ser gozado apresentar uma genuína foto de fantasma e ouvir do pessoal cético: _ Esse cara nunca ouviu falar de Photoshop...
Editado pela última vez por Botanico em 05 Mai 2009, 10:13, em um total de 1 vez.
Ahura-Mazda escreveu:Vamos supor agora, hipoteticemente, que essas fotos ridículas e relatos pouco confiáveis sejam mesmo prova incontestável da existência de espíritos, e de que estes se comunicam conosco. Isso levanta, no entanto, uma série de questões: Como essas materializações são feitas? Que processo físico as explica (conhecido ou não)? De que matéria é feita o ectoplasma? Qual a sua estrutura molecular? O que explica seu súbito aparecimento e desaparecimento? Como pode a consciencia sobreviver à morte do cérebro? Como pode algo imaterial pensar, sentir e se comunicar?... Enfim, se os espíritas poderem me responder satisfatoriamente essas questões, baseados em provas e não em ad hocs ou achismos, eu talvez poderei cogitar a possibilidade de espíritos existirem. Mas mesmo isso não validaria a doutrina espírita como um todo, uma vez que essa não é a única religião que alega que a consciência humana pode sobreviver à morte, além de haver uma série de questões doutrinárias que não são consequência necessária da existência de espíritos (como carma, ressurreição, "evolução" dos espíritos etc).
Já que colocou tantos obstáculos e tantas exigências, não vou perder meu tempo em responder. Exceto que ficou no ar uma questão do tipo: se não está explicado...
Ora, há muita coisa em Ciência que não está devidamente explicada, mas não se pode parar a Ciência por causa disso. A matéria clara do universo é conhecida: é formada de átomos, prótons, elétrons, nêutrons, etc. Mas os astrônomos já descobriram que existe uma outra matéria ainda mais abundante, só que não fazem a menor ideia do que ela é feita... Mas sabem que ela existe. Pergunte mais ao marido da Suyndara, o APODman. Talvez ele saiba dizer. Vai que os astrônomos tenham topado com o mundo espiritual sem o saber?
Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.
Não sei o que levou a tão rápidas deduções, mas enfim.
Pedro Reis escreveu:Talvez você interprete as colocações que eu vou fazer como má vontade em acreditar, mas procure ver que são apenas questões que surgem naturalmente, em qualquer pessoa que esteja querendo compreender o que é o Espiritismo de maneira imparcial.
Pois bem, houve um grupo de ilusionistas que incluíram nos seus espetáculos uns truques que eram a mais completa avacalhação contra o Espiritismo. George Sexton, ilusionista e também espírita, achou aquilo um desaforo e chiou com os seus colegas, que simplesmente deram uma "banana" para ele. Então ele fez o seguinte: convocou o público, expôs as suas queixas e passou a fazer umas demonstrações que mostravam as diferenças entre o que era mediunidade e o que eram os truques ilusionistas, sendo esses então revelados a forma de como eram feitos. Isso é um desastre para os mágicos, pois a graça de um truque está justamente em não saber como ele é feito. Por que chiaram tanto horrores contra o Mister M? E olha que ele se defendia dizendo estar revelando apenas truques velhos, desdes que você lê em qualquer livro de mágicas. O espetáculo foi sensacional e Sexton prometia revelar mais, só que aí os seus colegas, alarmados, fizeram um acordo e pararam com as gozações contra o Espiritismo.
Pedro Reis escreveu:Mas a fonte onde você obtém estas histórias é proveniente de literatura espírita? Essa é uma pergunta que eu preciso fazer porque além de ser altamente relevante eu tinha feito a mesma colocação em relação ao caso Fox. No final você me deu sua bibliografia e eram justamente três livros de orientação espírita.
Não se trata de má vontade mas é muito imprudente confiar nesse tipo de informação. Já pensou querer estudar a Teoria da Evolução apenas usando o material produzido por instituições fundamentalistas cristãs?
Pois tem muita gente inocente fazendo exatamente isso. Tudo bem ler o que os Criacionistas escrevem, mas ler APENAS isso transforma qualquer um em um ignorante abissal. E depois, coitado, vem o crente cheio de si querendo debater, mostrar as verdades que os cientistas desonestos escondem, as "contradições" dos evolucionistas. Eu já discuti com alguns ingênuos como estes e o cara acaba tomando uma "trolha", um choque de realidade, porque não estava preparado ( ao contrário dos criacionistas vigaristas ), para uma série de informações que o material religioso escondeu dele.
Lembra do livro católico que você citou, que contava a história da confissão de Margaret Fox? Pois é, essas coisas costumam ser propaganda. Mas se duvidamos, e com razão, do material apologético divulgado por todas as demais religiões devemos também ser cuidadosos quando lemos apologética da nossa própria religião.
O caso do George Sexton eu o tirei do livro O Espiritismo à Luz dos Fatos, de Carlos Imbassahy, FEB, 4 ed. Está nas pág. 52 e 53. E o autor cita a obra de Sexton: "Spirit, Mediuns and Conjurers, Londres, 1873 (infelizmente não dá a editora). As suas colocações, Pedro, são de fato pertinentes... Só que eu li diversos livros espíritas e também mais de 50 obras cristãs anti-espíritas exatamente para não correr o risco que você apontou acima. De eu ficar somente com uma visão bitolada da coisa. Bem, das obras espíritas encontrei mais ou menos as mesmas coisas. Autores podiam cometer enganos (engano é diferente de má fé: compare com a análise que fiz do artigo do Massimo Polidoro), mas só na leitura já deu para eu reconhecer quais eram. Já nas obras cristãs achei muitas coisas mentirosas e distorcidas, fatos ocultados, citações erradas, etc e tal. Assim então não fiz um bom juízo dos autores cristãos e isso NADA TEM A VER COM O FATO DE EU SER ESPÍRITA: foi porque eu li e examinei as coisas.
Portanto não acho que estou correndo o perigo que você aponta. Não estou, é claro, pedindo para que confie nas obras espíritas que tratam desses temas. Mas seria bom que fizesse o esforço que fiz antes de as considerar suspeitas.
Pedro Reis escreveu:Porque o caso acima poderia ter outras interpretações. Em primeiro lugar notamos a coincidência do médium ser também ilusionista. E o pior é que este não é um caso isolado, no pouco que eu já aprendi sobre o Espiritismo me chamou atenção a quantidade de alegados médiuns envolvidos com shows e truques de mágica. Isso não é normal, é o mínimo que se pode dizer. Quantos padres ou monges budistas capazes de fazer truques de mágica você conhece?
Você mesmo está dizendo aí que muitos abusaram da boa vontade dos espíritos e então se viram obrigados a apelar para truques, para simular a mediunidade. Mas qualquer ser raciocinante não tem como não ficar espantado com essa habilidade natural de quem possui um dom mediúnico para ser também um mágico. D. Otília Diogo era uma médium humilde e analfabeta, de repente perde seus poderes e se converte em uma ilusionista talentosa capaz de fazer um dos truques de mágica mais difíceis. E não sou eu, mas você mesmo está dizendo agora que isso aconteceu a vários outros. Ora, se essa coincidência não deixar alguém no mínimo intrigado então ele não está examinando os fatos de forma imparcial.
Acho que não leu direito o que escrevi ou, por não ter lido ainda as obras espíritas sobre o assunto, está viajando um pouco. Eu entendo como ILUSIONISTA aquele camarada que aprende artes mágicas QUE NADA TÊM A VER COM MEDIUNIDADE e vive disso ou se diverte fazendo isso. Tanto quanto eu saiba, NENHUM médium aprendeu primeiro a ser ilusionista e depois "se descobriu" médium. Eu não consegui nenhuma biografia confiável da Anna Eva Fay para saber se de fato ela se apresentava como ilusionista o tempo todo ou como médium o tempo todo. As Fox SEMPRE atuaram como médiuns: nunca se apresentaram como ilusionistas. Daí então não sei bem de onde você tirou "essa grande quantidade de médiuns que também atuavam como ilusionistas..." Se fossem ilusionistas, iam se apresentar nos teatros como tais e não como médiuns. Tente imaginar: assim, num show de teatro, eles ganhariam um bom cachê. Agora como médiuns, iam nas casas em que eram convidados, faziam uma sessão para uma meia dúzia de gatos pingados e ganhavam uns caraminguás... E só fez truques ilusionistas. Vá se burro assim junto com o Mulla! Aliás, não sei se você sabe, mas naqueles tempos mediunidade era CRIME. Os médiuns tinham de ser muito circunspectos, ou acabavam na cadeia. Slade foi um deles: o juiz o condenou a um ano de trabalhos forçados pelo crime de estar mudando as leis naturais. Só depois de ele ter cumprido a pena é que outro juiz anulou o processo por erro insanável...
O que eu disse, e acho que você não prestou atenção, é que esses médiuns SE DIZIAM MÉDIUNS. Convidados a fazer uma sessão numa casa (eles não atuavam exatamente em teatros), as pessoas queriam ver fenômenos espirituais. O médium interesseiro cobrava por seus serviços... E aí o que acontecia? Ontem deu sorte e os fenômenos apareceram... Hoje deu azar e agora? O QUE EU DISSE É QUE NESSA HORA OS MÉDIUNS TENTAVAM FRAUDAR E SÓ SABIAM FAZER TRUQUES BOBOS, FACILMENTE DESCOBERTOS. Foi isso o que eu disse. Onde foi que eu falei que a Otília virou uma ilusionista talentosa? Depois que perdeu seus poderes, ela nada mais conseguia fazer. Pega com uma MALA... Ah! A mala explica tudo? Então por que ela foi pega? Onde estava essa mala que nunca foi encontrada na experiência feita com os repórteres do Cruzeiro?
Pedro Reis escreveu:Consideremos então que Eva Fay era uma médium legítima. Mas seu marido, sabemos, era um ilusionista farsante. Uma médium legítima por coincidência casada com um ilusionista. E pior, trabalhavam juntos no palco, o impostor com a autêntica sensitiva. O filho e a nora depois seguem a mesma carreira, e chegam inclusive a reproduzir os mesmos números.
Você está dizendo que muitos médiuns ( ao perderem a mediunidade ) partiram para o mundo da mágica e do ilusionismo, o que não é nada fácil porque requer habilidades e conhecimentos específicos, mas uma outra hipótese muito mais natural é que estivesse ocorrendo o oposto, que pessoas do mundo do ilusionismo estivessem aproveitando o filão do "boom" do Espiritismo. Isso sim, seria fácil e se pararmos para pensar até bastante natural que acontecesse. Na verdade é quase impossível que uma coisa dessas não acontecesse.
Talvez eu aceitasse o seu raciocínio no caso dos médiuns que nunca se permitiram ser investigados (claro, um farsante não vai querer ser descoberto...). Mas não consigo pensar o mesmo dos médiuns que se permitiram investigar. E acho que está emprestando ao "boom" do Espiritismo muito mais do que lhe pertence. Houve um certo furor com o caso lá das mesas girantes, mas depois tudo se aquietou e voltou ao normal. E como eu disse, produzir fenômenos mediúnicos num teatro não é coisa lá muito producente...
Pedro Reis escreveu:Então talvez George Sexton, ilusionista e TAMBÉM ESPÍRITA, possa ter chantageado seus amigos mágicos dizendo: "se vocês vão revelar meus truques de espiritismo eu vou tornar também públicos seus truques de mágica", mas o episódio nunca seria posto dessa forma em uma publicação espírita.
Tudo bem, ache o livro de Sexton e veja se foram publicadas coisas independentes na época e faça o seu próprio juízo...
O Instituto de Metapsíquica fez uma série de estudos com o médium Guzik e no final publicaram um relatório assinado por 34 pesquisadores. Pois o mágico Dickson veio a público dizer que eles haviam sido risivelmente empulhados e que ele podia fazer mais e melhor do que o médium. Oh! Falou um perito. E veio a imprensa dizendo que sim, o mágico repetira tudo às mil maravilhas, o Instituto embuchava, os pesquisadores se calavam e aí então Gustave Geley pegou a luva e fez um desafio: o Instituto apostava com o mágico a quantia de 10.000 francos se ele fosse mesmo capaz de repetir tudo o que o médium fizera nas exatas mesmas condições de fiscalização a que fora submetido o médium. Eram estas: chegando ao Instituto, o mágico seria despido, examinado e vestiria um pijama sem bolsos fornecido pelo instituto. Só então entraria na sala de sessões, que seria trancada e a porta seria lacrada com selos assinados por todos os presentes. Então o mágico se sentaria à mesa e seria seguro pelas mãos e pés. E assim teria de reproduzir tudo o que o médium fizera: fenômenos luminosos à distância, amplos deslocamentos de uma cadeira colocada atrás dele, toques na cabeça e rostos dos pesquisadores. Bem, o resultado é que o mágico nem deu as caras. O desafio foi estendido a Houdini e também a Herédia, jesuíta mexicano que fazia toda uma série de truques para mostrar as sacanagens espíritas. Ninguém aceitou o repto.
Pedro Reis escreveu: Novamente eu sou obrigado a levantar uma questão semelhante. Um INSTITUTO DE METAPSÍQUICA... bom, eu quero saber quem é o cara que não fica desconfiado com esse nome porque eu vou aproveitar e vender para ele os meus lotes na Lua e a minha parte na Ponte Rio-Niterói...
Será que nós podemos confiar na Revista UFO para desmascarar um fenômeno ufológico?
Eu acho que não porque essa revista costumava lançar desafios aos céticos da ufologia propondo que eles provassem que discos voadores não existem. Sem contar a desonestidade da inversão de ônus e o fato deque eles sabem que é impossível provar uma negativa universal, eles esperavam, é claro, que ninguém topasse este absurdo, só que alguém topou. Não tenho detalhes aqui do caso, mas pra resumir quando já estava tudo acertado a Revista UFO voltou atrás e não quis saber do desafio. Afinal, o que seria da Revista UFO sem os UFOs?
O que seria de um Instituto de MetaPsíquica sem a paranormalidade? Como vamos saber se o instituto aplicou as mesmas condições em Guzik que exigiu dos ilusionistas? Porque os próprios pesquisadores do instituto disseram? Ora, e o que esse instituto já produziu de resultado prático, qual aplicação prática dessas pesquisas podemos conferir no nosso dia a dia?
Bem, realmente é interessante essa sua colocação, pois ela foi um dos motivos pelos quais hoje não temos nós espíritas qualquer interesse em os abrirmos para pesquisas científicas ou a desafios céticos: já fomos condenados antes mesmo da coisa começar. Então você acha que o Instituto de Metapsíquica, que publicou o relatório COM AS CONDIÇÕES TODAS QUE USOU, assinado pelos seus pesquisadores, inventou tudo? E quando propôs o mesmo aos mágicos, eles arregaram? Ora, o mágico poderia inverter a coisa: _ Chamem o médium aí de novo, porque eu quero ver se ele faz mesmo todas essas coisas nessas mesmas condições? Mas como eu já disse QUANDO OS MÉDIUNS ESTAVAM DISPONÍVEIS, NENHUM DOS CRÍTICOS QUIS INVESTIGÁ-LOS. E aí vem você lançar suspeitas sobre os que se dispunham a investigar...
Quanto à revista UFO, o problema é dela. Se por acaso declarou que tal alegação era fraudulenta, talvez ela até merecesse mais crédito do que se o Randi o dissesse...
E de novo a chorosa questão: mas o que o Espiritismo/Metapsíquica produziram de útil para a sociedade usar no seu dia-a-dia? Ora, dar uma substância maior do que uma simples fé cega já é algo de muito útil, não?
Pedro Reis escreveu:Eu não sei, não tenho esse conhecimento, tudo que eu sei que é que tanto os EUA como a URSS investiram milhões em paranormalidade e em detetives mediúnicos para usar como ferramentas de espionagem na Guerra Fria mas depois de vinte anos abandonaram isso completamente e não gastam mais um centavo com esse tipo de coisa. Até porque nenhum metapsíquico desses avisou sobre o ataque em 11 de setembro e até hoje nenhum famoso detetive médium disse onde está Bin Laden.
Pessoas de bom senso levantam esse tipo de questão não por preconceito, mas por bom senso mesmo. Tendo em vista que bem ao contrário do MIT os Institutos de MetaPsíquica nunca produzem nenhuma pesquisa com aplicação prática que possamos conferir.
A coisa não precisa ter aplicação prática para ser conferida. O que eu faço em botânica é só trazer conhecimento. Até o momento não achei nada que pudesse ter aplicação prática. Estou ajudando na pesquisa para processamento dos frutos de açaí e melhorar a coisa. Isso exigiu que eu fizesse estudos anatômicos dos frutos, localizasse onde ficava o vinho do açaí, onde se acumulam os óleos, etc. Se as informações que eu obtiver puderem ser aproveitadas pelos industriais, ótimo. Mas Marie Curie já havia mostrado muito antes o lado humano da Ciência. Quando ela e o marido descobriram o rádio, aquilo era só um trabalho puramente teórico. Eles suspeitaram da existência de um novo elemento químico, racharam de trabalhar e finalmente conseguiram isolar uma partícula dele. Só tempos depois é que se ficou sabendo que a radiação por ele emitida podia ajudar na cura de tumores cancerosos... Marie Curie, numa palestra, deixou isso claro: não se pode pensar em fazer ciência visando somente a utilidade imediata. Faça-se a ciência e acumule o conhecimento. A qualquer momento em que ele for necessário para uma utilidade prática, ali ele já estará pronto para ser usado. Tá... os paranormais aí fracassaram? Mas lógico que tinham fracassar! Por que a Metapsíquica se extinguiu? Os seus membros faziam cada um a sua própria escola de pensamento. Os espíritas eram minoritários neste grupo. Mas mesmo assim se considerava que era um coisa inútil, pois estava muito "impregnada" de Espiritismo, que como você sabe, é só uma tolice e superstição. Com a morte de Gustave Geley, Robert Amadou (fervoroso católico) o sucedeu e deu ao Instituto um novo rumo: saiu a Metapsíquica entrou a charmosa Parapsicologia, que sei lá se é verdade ou não, havia sido reconhecida ciência num congresso em 1935. Com a Parapsicologia, foram expulsos os espíritos e entrou o poder da mente humana. Mas o que aconteceu? No máximo se identificavam pessoas que tinham capacidades acima das normais para se perceber certas coisas, mas essas capacidades eram muito limitadas (não havia mais espíritos: agora era só o médium agindo sozinho...). Daí então não dava para se saber onde estavam os submarinos nucleares, nem o que se passava na cabeça dos líderes de outros países. Deu xabu...
Quanto à questão de lógica, eu não consigo entender porque é que cientistas como Crookes, Richet, etc ia ficar ANOS perdendo tempo com essa coisa (...)
Pedro Reis escreveu: Também não entendo. Os outros casos não conheço, quanto a Crookes havia a insinuação maldosa sobre ele gostar de testar médiuns jovens e bonitas... De qualquer forma há outras coisas que também não entendemos, como porque estes pesquisadores não queriam ver o processo de materialização e não tentavam nunca registrar o mesmo.
Com relação a essa insinuação maldosa, ela é gozada. Gordon Stein e James Randi escreveram um livro sobre Douglas Home e tiveram de descartar essa hipótese, pois seria difícil aplicá-la a um médium homem... É Crookes validou médiuns homens e vai querer me dizer que estava apaixonado por eles? Como eu tenho dito, a minha desconsideração pela comunidade cética é que em vez de demolir OS EXPERIMENTOS, preferem um atalho duvidoso.
Vou fazer aqui uma afirmação muito arriscada, pois não sou perito no assunto e posso sim estar falando uma grande besteira, mas aí vai: tanto quanto eu saiba, não me lembro de ter visto os céticos com uma ampla lista dos farsantes que eles desmascararam pelo bem da sociedade.
Pedro Reis escreveu:Também não sou perito, mas agora, de cabeça, me lembrei de dois casos que foram estudados e elucidados por cientistas. Um cavalo que fazia cálculos na Alemanha, no início do século 20 e um sujeito que tinha poderes de telecinésia. Que movia pequenos objetos sem toca-los e passava por qualquer teste que faziam. Ele movia soprando, mas com uma habilidade inacreditável, sem ninguém perceber. A ponto de um dia, depois de terem testado tudo, alguém pensou nessa hipótese, então pediram que ele movesse um objeto dentro de uma caixa transparente. E MESMO ASSIM ELE CONSEGUIU! Era tão habilidoso que fez o fluxo de ar passar pelas frestas da caixa e ninguém percebeu nada. Mas com a caixa verfeitamente vedada foi desmascarado.
Veja, nem sempre é fácil pegar um farsante, se ninguém tivesse pensado nisso este seria um caso de um telecinético que passou pelo crivo dos cientistas.
O caso do cavalo era impressionante porque mesmo sem o dono por perto, ele ainda assim acertava (pensavam que o dono fazia sinais para o cavalo, mas imperceptíveis aos outros). A descoberta se deu porque alguém passou uma conta ao cavalo e ele ERROU o resultado. E aí o detalhe fundamental: quem passou a conta NÃO SABIA QUAL ERA O RESULTADO. Foi aí que sacaram tudo: o cavalo não sabia calcular, ele apenas acertava os resultados porque quando batia as patas nas alavancas, ele parava assim que a expressão da pessoa mudava no momento em que colocava ali o número esperado.
Também vi no Discovery Channel o caso do soprador aí. Só que eu faria algo diferente: em vez de uma caixa selada (o que poderia fazer com que ele alegasse que nesta caso as forças psíquicas não teriam como passar), eu usaria nuvem carbônica envolvendo os objetos...
Mas considerando o tanto de médiuns e farsantes que atuaram ao longo do tempo, não acha que foram poucos desmascaramentos?
Você estranhou o marido da Fay ter sido desmascarado por espíritas?
Pedro Reis escreveu:Nem tanto. Eu estranhei mais que uma espírita tivesse casado com um farsante desmascarado e ainda atuasse com ele em suas demonstrações mediúnicas.
Podia ser pior: eu tenho uma vizinha que largou do marido e dos filhos e foi viver com um bandido traficante... Apenas para eu me situar: quem foram mesmo os espíritas que desmascaram o cara? Quais são as suas referências?
A época em que viveram foi uma exceção, pois entendemos que o mundo espiritual (que é tão heterogêneo como o nosso) viu aí a possibilidade de se fazer conhecido, ainda que de forma tortuosa. Por isso então, vários médiuns interesseiros tiveram sucesso nesta época.
Pedro Reis escreveu:Pois é... mas com tanta gente inteligente do "outro lado" ninguém enxergou um problema moral nisso tudo e que coisas como estas acabariam por alimentar mais o ceticismo do que a crença?
Além disso havia formas muito mais eficazes do mundo espiritual se tornar conhecido e que não eram moralmente ambíguas. Por exemplo, havia tantos segredos que só espíritos poderiam revelar à comunidade científica... Eram tantos naquela época que se todos tivessem sido revelados seria muito difícil não admitir a existÊncia deles. Espíritos poderiam ter revelado a prova do Teorema de Fermat, a localização do túmulo de Alexandre o, Grande e de cidades citadas na bíblia, a composição do opus signinum, métodos de construção empregados nas pirâmides, decifrado a escrita maia, e uma infinidade de coisas dessa natureza...
Quem sabe se um dia você estudar Espiritismo direito... O que as coisas acima provariam ô meu? Resolver o Teorma de Fermat PROVARIA O QUÊ? Que só podia ser o espírito de Fermat pois NINGUÉM MAIS SERIA CAPAZ DISSO? Mas o teorema já não foi resolvido? Se o Fermat podia resolvê-lo, outro qualquer com a inspiração e o trabalho certo também poderia. Túmulo de Alexandre Magno? Digamos que o achem. O que você perguntaria? Eu, pensando pela cabeça da nossa valorosa comunidade cética, perguntaria o seguinte: _ No que é mais lógico acreditar? Que o espírito do Alexandre Magno em pessoa veio dar essa indicação, ou que o camarada achou o túmulo por acaso e depois veio com toda uma pompa forjar uma sessão espírita e atribuir a indicação ao espírito? Cidades da Bíblia? Se um espírito disser que um montículo de ruínas é a cidade tal, sem nenhuma outra prova além desta palavra, você acreditaria? Desculpe-me mas nem sei o que é opus signinum (é de comer ou de beber?) Métodos de construção das pirâmides? Já não foram descobertos há tempos? O que havia de misterioso neles? Etc etc. E falou você que os espíritos deveriam ser guardiões de moralidade? Se enxerga ô meu: espírito SÃO OS MESMOS HUMANOS QUE AQUI VIVEM SEM O CORPO FÍSICO: Só isso. O fato de não terem mais esse corpo físico não lhe confere nem suprema sabedoria, nem suprema moralidade. Se há canalhas por aqui, sobram canalhas por lá. E aí como fica o lado ruim? Vamos receber indicações falsas, teorias erradas, ordens absurdas...
Sacou, meu?
Pedro Reis escreveu:Como entender que eles tenham preferido fazer o mundo espiritual conhecido através da participação em números de mentalização exibidos em teatros burlescos?
Porque eram os recursos que eles tinham à mão para chamar a atenção. Quem se dedicou, viu e se convenceu. Já os que tinham a sua fé cristã ou ateia consolidada...
É aqui que eu falo da INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: por que é que quando esses médiuns estavam disponíveis, NENHUM DOS CRÍTICOS DE CROOKES quis fazer o que você sugeriu acima? Importância da reprodutibilidade? Mas eu já disse: tais experimentos foram reproduzidos por mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos,com diferentes médiuns, em diferentes países, juntos ou independentes e chegaram a resultados parecidos... Faltou o que mais?
Pedro Reis escreveu:A Botânica aceita isso?
Quando você me disse que quando faz a descrição de um espécime é obrigado a depositar um exemplar em herbário ( e não serve qualquer herbário, não serve o herbário da sua tia em Barbacena ) o que você estava dizendo é que para a Botânica a descrição de 200 botânicos não tem valor de prova. É preciso haver um exemplar em algum lugar para que qualquer um que queira, a qualquer momento, agora ou no futuro, vá lá e verifique.
Agora eu te pergunto: se a Ciência não confia nem nos botânicos porque deveria abrir uma exceção aos espíritas?
Não entendeu nada. Se mais de 200 cientistas replicaram os trabalhos mediúnicos e chegaram a resultados parecidos, então eu devo supor que é verdade o que acharam. Pretender que todos eles conspiraram para ocultá-la, sem nenhum motivo plausível, exigiria uma fé absurdamente cega no ceticismo.
Agora quanto ao herbário aí, a questão é a seguinte: digamos que eu faça um trabalho científico, todo correto e bonitinho, e diga lá que a espécie com a qual trabalhei é a Piptadenia gonoacantha. Digamos que daqui a 100 anos outro botânico faça uma pesquisa com o gênero Piptadenia, encontre um caracteres comuns, mas ao se deparar com o meu trabalho, ele encontra uma discrepância. Aí não deixei material herborizado depositado. O que esse pesquisador fará? Colocará o meu trabalho em dúvida, pois ele destoa de todo o resto. Mas digamos que fiz a coisa certa e aí ele descobre que no herbário há duplicatas do meu material. Ele então solicita uma duplicata e ao analisá-la descobre o problema: 100 anos antes aquela espécie era considerada como sendo do gênero Piptadenia, mas pesquisas posteriores mostraram que não era o caso: seu gênero era outro. Mistério resolvido. E o cientista então poderá me citar tranquilamente, advertindo que a espécie que foi identificada no meu trabalho como sendo Piptadenia gonoacantha é hoje a Sapitadenia gonoacantha e portanto se explica a discrepância quando aos meus dados.
Portanto não se trata de desconfiar dos 200 botânicos o fato de se deixar plantas herborizadas nos nossos herbários: é para garantir que no futuro, se houver alguma discrepância, ela possa ser esclarecida.
Só que no caso dos 200 pesquisadores mediúnicos, eles chegaram a resultados SEMELHANTES. Não se depararam com situações assim ou assadas, fritas ou cozidas, que não lhes permitissem chegar a um denomidador comum.
Uma outra coisa, Pedro: os fenômenos mediúnicos SÃO O QUE SÃO e não o que os espíritas e críticos gostariam que fosse.
Pedro Reis escreveu:Posso entender isso. Mas se os espíritos se comportam de maneira a alimentar o ceticismo, conforme já expus, então que remédio?
É como alguém já disse: " Se Deus queria que tivéssemos fé então porque nos deu inteligência? "
Talvez fosse o mesmo que perguntar: Por que o Bill Gates já não fez um Windows XP (não vou falar do Vista por que este está capenga) logo de cara em vez de fazer um MSDOS 1.0?
Essa é a crítica comum aos céticos: se não se pode avacalhar o experimento (diz aí o que ficou faltando no jogo da ciência, por favor), avacalha-se o pesquisador.
Pedro Reis escreveu:O que faltou no jogo da ciência eu já tinha dito. A mesma coisa que NÃO faltou no caso do pesquisador coreano que você mesmo citou. Pelo fato do coreano ter seguido as regras do jogo, tanto quando foi honesto como quando foi desonesto, ninguém está discutindo a validade dos seus trabalhos válidos e nem a falcatrua nas suas falcatruas.
Se eu entendesse alguma coisa de células tronco e tivesse os recursos necessários à minha disposição eu não ficaria elocubrando, batendo boca com outros pesquisadores, sobre se houve fraude ou não na pesquisa lá do coreano. Não, eu simplesmente pego o artigo publicado, vou para o meu laboratório e reproduzo o que ele fez, e vejo por mim mesmo os resultados. Poderia fazer isso hoje e alguém poderia fazer o mesmo daqui a mil anos.
O mesmo é verdade para o experimento de Crookes? Não. Talvez pesquisadores de sua época pudessem reproduzir os testes com Eva Fay, mas apenas os de sua época. Se isso tivesse ocorrido a única diferença para a nossa conversa aqui, hoje, em 2009, é que ao invés de nós estarmos considerando a possibilidade desta bela loira de olhos azuis ter seduzido um pesquisador, estaríamos considerando a hipótese dela ter seduzido três.
E mesmo assim ainda resta um problema. Como cada médium alega poderes específicos seria preciso estabelecer alguma metodologia que testasse a mediunidade de uma maneira geral, aquilo que haveria de comum aos fenômenos mediúnicos, se é que há.
Teria seduzido as mulheres que acompanhavam também os experimentos? Olha, acho que esta sua alegação dispensa comentários: é puro desespero apenas. Quanto às metodologias, bem pra isso é que serve o cientista: ele deve desenvolver os métodos para chegar a um resultado. Apesar das "receitas de bolo" dos livros técnicos, eu preciso fazer adaptações para a coisa funcionar com o meu material. Agora se meus métodos estão certos com o médium A, o cientista B que for usá-los, deverá chegar a resultados semelhantes. Ou não?
Quanto ao Crookes quer ver o artigo inteiro que foi escrito sobre este caso e sobre outros médiuns que ele pesquisou? Talvez aí você possa fazer um juízo mais abalizado. É só me mandar seu e-mail por mensagem particular e eu lhe mando o anexo.
Pedro Reis escreveu:Seria interessante mas não dá para postar aqui para que todos possam ver e opinar?
O texto é muito grande. Não cabe aqui e o pessoal diz que não gosta de ler o que eu posto.
Era só um gorrinho de couro para proteger as orelhas do piloto do frio.
.
Eu pensava que era para segurar os fones do rádio. Mas proteger do frio também faz sentido. Ao contrário dos fantasminhas da DE.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Então, o mundo precisa de você. Vc acha mesmo que precisa? (é apenas uma pergunta,como o povo tem o hábito de julgar que qualquer pergunta é um farpa....)
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
Pro mundo ? Talvez. Cada um é uma pequena engrenagem que pode sim fazer falta ao mundo, mesmo sendo um "joão-ninguém" ou anônimo total, e não é coisa de ego ou de se sentir "o cara" porque dentro do seu "mundinho" pode fazer uma diferença tremenda.
Não são as pequenas coisas que formam as grandonas
Bjs
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau
Anna escreveu:Então, o mundo precisa de você. Vc acha mesmo que precisa? (é apenas uma pergunta,como o povo tem o hábito de julgar que qualquer pergunta é um farpa....)
Não, não precisa.
Ninguém é insubstituível.
Embora ache que meu filho precise de mim sim. E não abro mão de educá-lo e ajudá-lo naquilo que for necessário, enquanto Eu estiver vivo. Por isso, e principalmente por isso, não quero morrer agora, não agora.
E mesmo depois que ele crescer e não precisar mais de mim, ainda gostaria de continuar vivendo, porque nunca deixei e deixarei de ter projetos na minha vida. Aquele que não tem objetivos a alcançar, nem que seja os mais simplórios, é um derrotado e não precisa mais viver. Viver por viver, para mim não tem graça. No dia em que não vislumbrar mais nenhum objetivo na vida, não vou mais me importar se tiver que partir dessa pra melhor ( ou pior ).
" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "
Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.
_________________
"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."
Botanico escreveu: Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.
Quem provou tal coisa?
Quando vejo um religioso protestando, irritado, exigindo respeito às suas crenças idiotas, penso logo...BOM SINAL! Sinal de que alguém esta fazendo alguma coisa certa.
Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.
Se existe vida após a morte, qual o problema de morrer?
Porque Eu gosto de viver aqui, tenho um filho pequeno que precisa de mim e penso que posso contribuir muito no meio social que frequento.
Vou fingir que acredito... É medo mesmo. Admita. E falta de certeza de que há vida lá. Admita também...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.
Se existe vida após a morte, qual o problema de morrer?
Porque Eu gosto de viver aqui, tenho um filho pequeno que precisa de mim e penso que posso contribuir muito no meio social que frequento.
Vou fingir que acredito... É medo mesmo. Admita. E falta de certeza de que há vida lá. Admita também...
Pode fingir o que quiser. Que diferença fará? Sim, estou morrendo de medo! Nem vou dormir esta noite ... Brrrrrrrrrrrrrrrrrrr ... Quanto à certeza ou não de vida após a morte, se não houver, não perco nada. Se houver, já vou um pouco preparado e não levarei susto nenhum. Já você... Como não pretendo morrer agora ( ) vou deixar essas preocupações para mais tarde!
" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "
Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.
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Botanico escreveu:Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.
Quem provou tal coisa?
Alguém sem nenhum conhecimento de Biologia ou fisiologia, acho.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico escreveu: Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.
Quem provou tal coisa?
Com relação à sobrevivência da consciência, milhares de experimentos mediúnicos, onde parentes de falecidos puderam reconhecer nas mensagens, fotos ou materializações os tais parentes falecidos. Os médiuns, que nunca haviam conhecido os tais falecidos e não teriam como montar o circo para enganar a esses parentes (estou falando do mediunismo ao estilo brasileiro e eventualmente europeu - o anglo-saxônico não entra aqui).
Aí entra a inferência lógica: se mesmo sem um cérebro a consciência permanece, retém sua memória, seus trejeitos, idiossincrasias, etc e tal, então podemos deduzir que o cérebro não é a causadora dela, pois senão ela seria extinta com a morte deste.
Agora se o seu Iscariotes aí tiver outras explicações melhores...
Bem! Parece que é altamente improvável se chegar a um acordo sobre a validade das alegações, provas fotográficas, supostas evidências, feitas à tanto tempo procurando validar a possibilidade da existência de espíritos. Como tais fatos descritos não podem ser reproduzidos atualmente, não seria um bom senso deixa-los de lado? Não há nada atual em termos de pesquisas sobre tal assunto que possa ser devidamente apresentado e analisado com mais facilidade? Temos substancialmente muito mais recursos tecnológicos hoje em dia que com certeza seria de grande valia na solução do enigma espírita. Por que não se utilizar disso em vez de se perder tanto tempo com fatos obscuros do passado que não podem ser validados absolutamente como verdade hoje em dia? É o que me pergunto.
Pois é, esta é a pergunta que eu me faço também. E que já foi feita várias vezes antes nesse tópico.
Eu e outras pessoas já sugerimos tantas maneiras dos espíritos apresentarem evidências muito mais convincentes que eventos que costumam ser reproduzidos em shows de mágica que ficamos sem entender porque isso nunca acontece.
Ficamos sem entender também porque estes recursos tecnológicos que você cita, ao invés de motivarem os espíritos, parece que os deixam mais tímidos e arredios. Eu também não entendo porque até hoje não há um único registro em filme, em imagem em movimento, de uma materialização.
Não que um registro desses pudesse ser considerado um experimento científico, uma "prova". Porque a verdade é que até mesmo algo assim pode ser forjado, ainda mais com os recursos de hoje. Mas embora um vídeo como esse não fosse uma evidência conclusiva, a AUSÊNCIA de um documento como esse, e até mesmo a aparente falta de interesse em produzi-lo, levanta suspeitas justificáveis de que a materialização de espíritos talvez seja algo que nunca aconteça.
1) Deve ser realmente improvável se chegar a um acordo quanto a questão do experimental mediúnico, exatamente porque há o fator fé envolvido nela. Os que acreditam, acham que a coisa foi bem. Já os que não acreditam sempre virão com a desculpa de que nada está provado e que querem mais experimentos e nós aqui já sabemos no que isso vai dar: todos os que se dedicaram a experimentar a coisa no passado ficaram convencidos da realidade do fenômeno, ainda que não chegassem a um acordo sobre as causas. Mas os de fora sempre alegavam balela e estes SEMPRE eram considerados os gênios que sabiam de tudo... Não adianta invocar moderníssimos equipamentos dos dias de hoje: os de antigamente eram moderníssimos para sua época também (o Instituto de Metapsíquica gastou uma fortuna com eles), mas os de fora não se deixaram convencer.
2) Deixá-los de lado? Eis aí uma boa ideia. Só falta combinar com a comunidade cética fazer o jogo da vaca amarela: coisas de religião é com os religiosos. A gente não se mete com isso. Mas como os céticos não sabem ficar quietos e acham que estão prestando um grande serviço à Humanidade...
3) Bem, ficaria muito esquisito isso: fenômenos mudarem ao longo do tempo devido à modernidade dos meios de investigação... Sinceramente não entendi o que você quis dizer.
4) Parece-me que o pessoal acha que os espíritos estão com a bola toda e tudo para eles é às mil maravilhas. Se em condições normais, não os vemos e não os ouvimos, por que devemos supor que o inverso seria sempre verdadeiro? Mesmo sendo dos melhores, os antigos médiuns de materialização foram uma meia dúzia de gatos pingados num universo de milhares de médiuns, dos quais alguns mereceram algum registro. Vê se te manca de que a coisa não é fácil nem para nós, nem para eles. Os espíritos quando puderam se comunicar, relataram que enfrentavam muitas dificuldades para vencer as barreiras.
5) É difícil para alguém por aqui imaginar que os recursos melhoram em várias direções? Ô! Hoje temos potentes câmaras digitais que podem fazer registros muito melhores que as complicadas câmaras de antigamente... Estou surpreso de o cético não ter alegado que os recursos da computação gráfica melhoraram também e o modo de forjar imagens idem. Vai ser gozado apresentar uma genuína foto de fantasma e ouvir do pessoal cético: _ Esse cara nunca ouviu falar de Photoshop...
É sério Botanico, abaixe as armaduras um momento. Eu acho que seria sensato para ambas as partes a proposta de se deixar de lado esses relatos obscuros de mil novencentos e bolinha, sobre fenômenos de espíritos. Pelos motivos já ditos por mim expressos lá em cima. Senão acho que a discussão será interminável, ficaremos em círculos até o infinito tentando validar antes as tais supostas provas da fenomenologia. A tecnologia mudou, é substancialmente mais avançada e suponho que isso é bom para ambas as partes, já os alegados espíritos devem ter as mesmas características ao longo desses anos todos, assim como nós os humanos encarnados mudamos pouco em termos de estrutura física. Tais espíritos então poderiam se apresentar hoje em dia tanto quanto no passado, creio que as dificuldades são as mesmas hoje tanto quanto foram antes. Apenas temos agora mais recursos, o que seria ótimo para não deixar sombras de dúvidas tais quais essas que pairam sobre esses relatos antigos. A mesma tecnologia que poderia criar fraudes pode ser usada para desmascará-las com mais facilidade. São tantos os recursos hoje que poderia certificar a fenomenologia espírita que me surpreende o fato deles não se manifestarem mais claramente hoje do mesmo modo que pareciam fazer antigamente. Só queria entender isso e nada mais. Faltam médiuns genuínos hoje em dia? O fenômeno só pode ocorrer com médiuns? Vamos pensar no hoje, esqueçamos esses fatos obscuros antigos, vamos parar de andar em círculos. Vamos discutir fatos atuais sobre fenômenos espirituais. Cadê????
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!
Com relação à sobrevivência da consciência, milhares de experimentos mediúnicos, onde parentes de falecidos puderam reconhecer nas mensagens, fotos ou materializações os tais parentes falecidos. Os médiuns, que nunca haviam conhecido os tais falecidos e não teriam como montar o circo para enganar a esses parentes (estou falando do mediunismo ao estilo brasileiro e eventualmente europeu - o anglo-saxônico não entra aqui).
Há explicações mais parcimoniosas para isso: O fato de os familiares estarem procurando entrar em contato com o parente falecido já os deixa muito predispostos a acreditar em qualquer coisa que lhes seja dita como prova de que ele ainda esteja vivo e bem em algum outro lugar além dessa vida. Deste modo, o médium pode se valer da leitura a frio: http://brazil.skepdic.com/leiturafria.html Uma vez que a pessoa se encontra em uma situação de fragilidade, ela vai encontrar significados até naquilo que não tem, no desespero de encontrar respostas sobre seu parente falecido, além de provavelmente fazer uma leitura seletiva do que esta sendo dito, e pode inclusive, sem perceber, dar informações valiosas sobre a pessoa a ser "psicografada", que poderiam ser aproveitadas pelo médium. Além disso, em muitos casos as mensagens psicografadas são vagas e não dizem muito além de palavras de conforto.
Há ainda a possibilidade de paranormalidade (poderes psíquicos). Também não é algo provado, mas me parece um pouquinho mais plausível.
"Considero a religião como um brinquedo infantil e acho que o único pecado é a ignorância." - Cristopher Marlowe
Botanico escreveu:Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.
Quem provou tal coisa?
Com relação à sobrevivência da consciência, milhares de experimentos mediúnicos, onde parentes de falecidos puderam reconhecer nas mensagens, fotos ou materializações os tais parentes falecidos.
Ah Sr. Jardineiro, pare com isso. Está sobejamente provado que em estado de angústia e/ou sofrimento o cerebro induz a erros toscos de avaliação. Já ouviu falar em miragens? Ou na face do homem da lua? O que dizer então da capacidade de avaliação de uma mãe que perdeu um filho? Ela verá o rosto do filho até em nuvens...
Botanico escreveu:
Judas escreveu:
Botanico escreveu:Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.
Quem provou tal coisa?
Os médiuns, que nunca haviam conhecido os tais falecidos e não teriam como montar o circo para enganar a esses parentes (estou falando do mediunismo ao estilo brasileiro e eventualmente europeu - o anglo-saxônico não entra aqui).
Isso quer dizer que os médiuns anglo-saxões são empresários de circo?
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Botanico escreveu: Ora, há muita coisa em Ciência que não está devidamente explicada, mas não se pode parar a Ciência por causa disso. A matéria clara do universo é conhecida: é formada de átomos, prótons, elétrons, nêutrons, etc. Mas os astrônomos já descobriram que existe uma outra matéria ainda mais abundante, só que não fazem a menor ideia do que ela é feita... Mas sabem que ela existe. Pergunte mais ao marido da Suyndara, o APODman. Talvez ele saiba dizer. Vai que os astrônomos tenham topado com o mundo espiritual sem o saber?
A matéria escura é uma consequência de certos calculos e observações muito bem fundamentadas, tanto teoricamente como empiricamente, e a ciência continua a tentar descobrir o que ela é, e do que é feita. Quanto as materializações... Aposto que se a matéria escura pudesse se comunicar conosco, algumas das primeiras coisas que os cientistas perguntariam seriam do que ela é feita e como ela foi formada. Por que ninguém perguntou isso aos espiritos materializados? Por que ninguém nunca teve a idéia de pegar um pedacinho do ectoplasma pra examinar em laboratório? E o mais importante, porque não continuam a realizar esses fenômenos, para tentar encontrar essas respostas?
Editado pela última vez por Ahura-Mazda em 05 Mai 2009, 20:50, em um total de 1 vez.
"Considero a religião como um brinquedo infantil e acho que o único pecado é a ignorância." - Cristopher Marlowe
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."
Apo, acho que Eu estou falando e mandarim e você em dialeto russo.
Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.
O que você entendeu sobre o assunto?
Tô falando? É ... andam falando demais por aí mesmo ...
Simplesmente para não morrer é o quê? Você disse "ENTREGO O DINHEIRO E CONTINUO VIVO". Isto é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas? E se morrer, melhor né? Era vontade de Deus e não se deve tentar fugir à provação rumo à evolução do espírito! Por que não enfrentar o ladrão ( que está a lhe ajudar a cumprir o que deve servir a sua quitação?). Não entendo...
Você é um cara inteligente mas a sua inteligência é seletiva, liga e desliga quando você quer.
O problema é que quando você desliga a conversa perde o foco e aí não chegamos a lugar nenhum. Se você reler a sua resposta talvez perceba que ela não acrescenta nada de novo a tudo que vc disse até agora.
São os mesmos argumentos, mas, desviando do cerne das minhas objeções ( que tb não foram inéditas ) você oferece réplicas aos meus exemplos[1], que eram apenas ilustrativos, distorce meus argumentos e depois ataca o argumento distorcido[2], me acusa de preconceito[3], finge que não entende o que difere estes estudos de paranormalidade e espiritismo daquilo que é considerado realmente como Ciência[4], enfim, é mais do mesmo, já passamos por tudo isso antes e voltamos a andar em círculos.
Não posso entrar nessa de ficar me explicando toda vez que você usa qualquer uma das 4 técnicas ( e outras ) diversivas numeradas acima. Primeiro porque já o fiz e não tem sentido me repetir, e segundo porque o resultado disso é um texto enorme e pouco objetivo.
Em vez de ficar empacando toda vez que vc tenta me obrigar a fazer só vou dar exemplos e você pode aproveitar os meus comentários sobre estes exemplos para todas as outras situações idênticas que existem na sua resposta. Fazendo assim eu te poupo, te fazendo ler bem menos das minhas respostas enfadonhas.
Depois disso passo direto ao que interessa.
1 - Havia muitos aspectos intrigantes na construção de pirâmides que só recentemente foram elucidados. A Grande Pirâmide de Gizé tem a altura de um edifício de 49 andares e é composta de mais de 2 milhões de grandes blocos de pedra. Ninguém sabia explicar como foi possivel a sua construção em apenas 20 anos, já para isso seria preciso pôr um bloco a cada 5 minutos, dia e noite, durante vinte anos. Também era um enigma porque a relação entre a altura das pirâmides e o seu perímetro apontava para o número Pi com coincidência de 3 algarismos significativos.
Coisas assim eram um prato cheio para esotéricos até serem entendidas, o que mais uma vez mostra o quão devemos ser cuidadosos e não tirar conclusões apressadas. PRINCIPALMENTE QUANDO ESTAS CONCLUSÕES NÃO PARECEM ESTAR DE ACORDO COM TODAS AS OUTRAS EVIDÊNCIAS. Ou, em outras palavras, quanto mais difícil de engolir for uma explicação mais devemos exigir evidências antes de aceita-la. Senão, como os esquisotéricos, a gente acaba acreditando que antigos egípcios eram capazes de calcular Pi.
Mas o que pirâmides têm a ver com Espiritismo?
Nada, a não ser talvez o fato de que as teorias espíritas são tão difíceis de engolir e parecem estar tão em desacordo com a realidade quanto as teorias que atribuíam a construção de pirâmides a astronautas.
Se não tem nada a ver nós não deveríamos estar falando de pirâmides mas eu estou aqui escrevendo um bocado sobre pirâmides porque ao invés de questionar o argumento em que eu usei os mistérios das pirâmides como exemplo ilustrativo você questionou pirâmides ao invés de questionar o argumento.
Esse é um exemplo do item [1] mas é um exemplo também de que é mais proveitoso manter o foco senão a gente se perde na discussão e fica andando em círculos.
2 - Você na verdade questionou o argumento sim, mas não o argumento que eu usei. Sutilmente distorceu o ponto chave e aí atacou o argumento, e não é a primeira vez que faz isso. Assim você força o seu interlocutor a explicar novamente ou então a desistir, quando com um pouquinho de boa vontade vc poderia ter entendido.
É cansativo e não chega a lugar nenhum.
A questão era que, se em meados do século 19, subitamente espíritas começassem a resolver todos os grandes enigmas da História e vários da Ciência seria algo infinitamente mais eloquente que ver médiuns fazendo números de ilusionismo e cobrando ingresso. E se os espíritos aceitavam se deixar usar desta forma, feito macaquinhos amestrados de circo, toda noite repetindo os mesmos truques para a platéia ao estalar dos dedos de um médium, apenas para a divulgação do Espiritismo então eles deveriam ter escolhido o primeiro método e não o segundo. Até porque médiuns com carreiras geridas por empresários, como Eva Fay, excursionando e gannhando dinheiro com espíritos é justamente o que alimenta não a crença, mas o ceticismo da maioria das pessoas.
Lembre-se que não são apenas os integrantes da altamente influente Sociedade Secreta dos Céticos que não acredita em Espiritismo. A esmagadora maioria das pessoas deste mundo também não consegue ser convencida das teses de Kardec com esse tipo de evidência que vocês apresentam. Isso mostra, no mínimo, o quanto os espíritos foram burros nesse esforço deles de mostrarem a realidade do mundo espiritual ao mundo.
Mas, se em vez disso, de repente tivesse aparecido um Zé das Couves semi-analfabeto com a demonstração do Teorema de Fermat teria sido uma evidência muito mais impressionante.
Tá, ainda assim, se fosse um caso isolado, céticos - e com toda a razão - questionariam se o Zé das Couves não era um gênio autodidata. Porém se simultaneamente um outro Zé das Couves diz onde está o túmulo de Alexandre, o Grande, e vários outros Zés espíritas decifram todas as antigas escritas que os arqueólogos não foram capazes, e de repente os médiuns estão mostrando onde ficava Jericó e vários outros lugares narrados na bíblia que em meados do século 19 se julgavam lendários mas que foram posteriormente encontrados, e também Tróia que se pensava ser um mito mas foi encontrada por Heinrich Schliemanne no final do século 19 e mais um monte de lugares da Antiguidade, e um outro Zé médium pode explicar detalhes comprováveis da longa história do Egito antigo (tumbas, processo de mumificação, tecnologias utilizadas, nomes em dinastias que só foram conhecidos depois, etc... ) e tem um outro Zé que diz como era feita a argamassa utilizada nas construções pelos romanos ( o opus signinum ), eu acho que as pessoas seriam obrigadas a levar o Espiritismo muito mais a sério.
Até porque estes são apenas uns poucos exemplos mas os espíritos poderiam ter fornecido literalmente milhares de outros dessa natureza. Particularmente a Arqueologia teria se tornado uma atividade muito mais simples porque praticamente qualquer coisa que os arqueólogos têm que ralar pra caramba para descobrir se resumiria a consultar um médium que apenas repassaria a pergunta para alguém que viveu naquela época.
E isto teria sido difícil? Não! O pior é que além de muito mais eficaz seria muito mais simples tanto para médiuns como para os espíritos. Daria muito menos trabalho que o espírito ser obrigado a comparecer a um teatro e realizar o mesmo número de mágica todas as noites. Desamarrando o médium atrás da cortina, tocando instrumentos musicais atrás de um biombo ( o objetivo não era como você diz divulgar o mundo espiritual? Então pra quê o biombo?! ) e esse tipo de coisa...
Mas para saber como egípcios assentavam grandes blocos de pedra bastaria perguntar uma única vez para qualquer um dos milhares de trabalhadores que participaram da construção de pirâmides.
São coisas assim que não encaixam e dizer que não se davam ao trabalho porque não adiantaria nada mas ao mesmo tempo ficavam se dando o trabalho de participar de showzinhos burlecos não e´exatamente um argumento convincente.
E este é um exemplo do item [2] mas tudo isso eu já disse antes em termos gerais mas aí chegamos ao item [3] porque se alguém não se convence com uma explicação pífia dessas vc diz que é dogma, preconceito.
3 - E diz que eu "estou desesperado", me apoiando em qualquer coisa absurda para não aceitar as provas irrefutáveis do espiritismo. Ou seja, novamente o mesmo argumento de que quem não se convence com histórias mal contadas é um dogmático. Mas o dogmatismo é seu quando se recusa a sequer considerar a hipótese de que o Crookes estivesse de combinação com a loira sedutora. É evidente que ela não precisaria da cumplicidade de todas as testemunhas, bastaria a cumplicidade do dono da casa para introduzir um ajudante na biblioteca, que ficaria segurando os "handles" do galvanômetro enquanto a mulher se divertia gozando com a cara de todo mundo. Até porque eu não sei o que um espírito é capaz de fazer mas alguém de carne e osso eu tenho certeza que não pode pegar um objeto em uma gaveta trancada. Então se a assombração foi lá burramente só pra ficar agarrada nos sensores do galvanômetro, como a Eva Fay produziu as proezas que só um espírito seria capaz?
E eu também, se fosse o Crookes, e todos estivessem fazendo piadinhas sobre a minha predileção por testar moças bonitas eu trataria de testar homens também, e tomaria providências para que eles também passassem nos testes para não ficar suspeito.
É só uma hipótese, mas não pode ser descartada. A não ser que a pessoa esteja desesperada para acreditar de qualquer jeito.
E eu não precisaria nem estar dizendo nada disso, são coisas óbvias que você poderia ter considerado por conta própria se não desligasse seletivamente a sua inteligência.
4 - Da mesma forma não serei eu que vou querer dizer a um sujeito com doutorado o que é Ciência. Mas você pega essas coisas aí que fazem estes institutos de MetaPsicoParapsicologiaPrânica, os testes que eles fizeram como o Uri Geller lá de 1910, que confirmaram os poderes que ele tinha e que só ele teve na história da humanidade e ninguém mais, e que agora ninguém mais pode verificar, e diz que é ciência. Bom, eu sou apenas gari e respeito a sua opinião de doutor, mas continuo com a minha, que é a mesma de toda comunidade acadêmica, que acreditar nisso é fé. A fé não precisa necessariamente estar errada, ela pode acertar também. Mas fé é fé, ciência é ciência.
Até onde eu sei não dá para verificar esse tipo de pesquisa mas uma vez eu vi um cara que usou uma metodologia que poderia ser considerada científica para identificar a existência de certos fenômenos psíquicos. Usando um número suficientemente grande de voluntários selecionados aleatoriamente as pessoas eram submetidas a experimentos onde procuravam enviar informações simples a um parceiro que não podiam ver. Tudo devidamente controlado, um experimento que qualquer um pode reproduzir e verificar os resultados por conta própria...
O problema foi a interpretação dos resultados. A maioria das pessoas não apresentava uma taxa de acertos maior do que a que seria esperada em um evento aleatório, porém ele identificou uma pequena minoria que ele chamou de "estrelas psíquicas", gente que apresentou uma taxa de acertos muito acima da probabilidade teórica.
Acima da probabilidade teórica? Ora, isso é um embuste, porque qualquer experimento aleatório como esse é descrito por uma curva chamada curva normal. E justamente a Teoria da Probabilidades indica que nas extremidades dessa curva vão aparecer as tais "estrelas psíquicas" que a pesquisa identificou. Em outras palavras é o mesmo que concluir que aquele apostador que acertou sozinho a megasena acumulada é uma estrela psíquica que adivinhou os números sorteados!
Esse sujeito é até bem conhecido mas me fugiu o nome agora. Porém eu vi em um documentário e pode ser que a pesquisa dele na verdade não seja tão ingênua como foi descrita. Só que um dos experimentos dele mostrava que o cara não era mesmo muito sério.
Agora o voluntário tinha que influenciar um robô, controlado por um microcomputador, a fazer um determinado movimento que o programa escolheria aleatoriamente. Novamente alguns voluntários se mostraram estrelas psíquicas sendo capazes de obrigar o robozinho a fazer o que eles queriam.
Mas por quê um robô? Porque não influenciar o resultado de alguém lançando uma moeda?
Talvez porque para um leigo com um robô a coisa pareça mais "científica", ainda mais se tiver alguém do lado com um jaleco branco tomando notas em uma prancheta. Mas alguém precisa avisar a esse "cientista" que, ao contrário de alguém jogando cara ou coroa, não existe algoritmo para geração de números aleatórios!
Programas trabalham com números pseudo-aleatórios obtidos de uma tabela pré-gravada e uma função especial que retorna números dessa tabela. Uma "semente" pode ser obtida de um real evento aleatório para que a função gere sequências diferentes a cada vez que o programa executa. ( Por exemplo, poderia ser dados que estivessem no buffer do teclado quando o programinha começou a rodar. ) Mas é com esquemas mais ou menos assim que computadores simulam comportamentos aleatórios.
Isso significa que nem o mais anormal dos paranormais pode influir no que o programinha vai fazer porque já está tudo determinado e pode ser previsto. Bastaria saber a semente utilizada e seguir as instruções do programa.
Quer dizer, eu dei risada vendo isso porque o cara descobriu "estrelas psíquicas" onde não poderia descobrir, mostrando que os outros experimentos também são furados.
Mas isso é o que acontece quando se segue as regras do jogo. Quando tem alguma coisa errada a gente pode verificar.
Mas destes institutos de ParaProjeciologiaQuântica nós só temos relatórios ( ou seja, relatos ) de coisas que eles fizeram com um médium lá do tempo do onça.
Enfim, acabei escrevendo pra caramba quando a intenção inicial era justamente tentar ser sintético, porque nada do que eu escrevi até agora realmente interessa já que são apenas repetições de outras colocações que já fiz. Portanto não é necessário que você comente. Eu vou apenas, agora, sumarizar a minha posição em relação a existência de materializações espirituais e além disso não tenho mais nada a dizer.
Já conheço todos os seus argumentos e o que você vai dizer em relação a isso, portanto não há necessidade de repeti-los.
Apenas resumindo as razões pelas quais sou cético...
Eu tenho razões suficientes para acreditar em UFOs? Diferentemente dos fantasmas eu pessoalmente já testemunhei um fenômeno muito estranho no céu, para o qual não tenho explicação, no sítio de um amigo. Mas eu sei que a minha ignorância em explicar alguma coisa não é prova de que homenzinhos verdes estavam por trás daquilo. Até porque ninguém viu ET nenhum.
Mas há quem diga que viu. Assim como os cientistas mediúnicos e seus relatórios, há dezenas de milhares de relatos coerentes de disco voador. Inclusive avstamentos coletivos.
Assim como há relatórios registrando indicações de fenômenos mediúnicos em aparelhos há relatos de registros de UFOs em radares, e estes relatos são muito mais recentes, consistentes e documentados que os oferecidos pelos espíritas.
Assim como existem imagens de fantasmas existem imagens de UFOs. A diferença é que as imagens de OVNIs são em muito maior número, e são muito mais convincentes também. Há tanto fotografias quanto vídeos e muitos deles não são toscos a ponto de parecer que alguém lançou um prato pra cima e fotografou como se fosse um disco.
Assim como existem cientistas supostamente sérios, como Crookes, que testemunham a favor de fenômenos espíritas há uma quantidade gigantescamente maior de pessoas consideradas sérias que testemunham a favor de OVNIs. Como os irmãos Villas Boas, que dizem ter inclusive entrado na espaçonave.
Ainda assim eu tenho certas reservas para acreditar em OVNIs... Porque a coisa como um todo não parece fazer sentido. Embora existam muitos relatos coerentes nem todos são coerentes: há homenzinhos verdes mas também gigantes cinzas, tem gente dizendo que viu ET de tudo quanto é jeito e o mesmo vale para as espaçonaves. Os casos de contato e o comportamento dos alienígenas também varia muito.
Além disso há um número muito grande de fraudes comprovadas. ( Como no espiritismo )
Também ninguém saberia explicar porque só depois que começamos a construir foguetes e olhar para fora da Terra que as pessoas começaram a ver alienígenas, e até a década de 50, antes da corrida espacial, ninguém avistava discos voadores. Assim como não há uma boa explicação para os espíritos não terem se manifestado antes da forma como fizeram a partir do 1850, uma vez que o homem - e seus espíritos - já existe há uns 200 mil anos.
Principalmente é muito estranho que eles, os ETs, não façam contato e fiquem se escondendo de nós, dando tanta importância para seres primitivos de uma civilização atrasada como a nossa.
Mas pelo menos para isso os ufólogos podem inventar alguma razão qualquer para os seres extraterrestres não se apresentarem à humanidade e ainda por cima fazerem um esforço enorme para que a sua presença não se torne pública. Talvez, de acordo com alguma ética lá deles, não queiram influir no destino do universo, ou para eles sejamos objetos de pesquisa e o contato alteraria nossa forma de ser, prejudicando a pesquisa, sei lá... dá pra inventar milhões de desculpas... e assim manter a crença em discos voadores.
Porque se nós acreditássemos que os ETs querem fazer contato então imediatamente a crença em ETs se torna impossível, já que se eles querem provar que existem não há nada que impeça, é só aterrisar o disco no Central Park e dar entrevistas pra ABC.
Então cheguei ao ponto de porque sou cético em relação ao Espiritismo. Porque os espíritas sequer podem usar deste argumento, uma vez que são eles que dizem que os espíritos estão doidos para fazer contato, para que todos saibam que eles existem! Então temos estes espíritos que podem se comunicar com as pessoas, podem atuar no mundo físico e portanto ser observados, podem fazer isso quando bem entenderem com o auxílio de um médium, e podem até mesmo se materializarem, o que, em última análise, torna a comprovação dos espíritos idêntica ao caso da comprovação de ETs. Porque é suposto que espíritos podem ser tão materiais quanto são os ETs.
E se é absurdo considerar que ETs querem se fazer conhecidos e ter sua existência comprovada mas não conseguem. ( Razão pela qual TODOS que acreditam em OVNI supõem que eles não querem ) então, da mesma forma, é absurdo supor que fantasmas querem ser fazer conhecidos e ter sua existência comprovada há 150 anos mas não conseguem.
E todos os argumentos no sentido de tentar resolver esta contradição óbvia parecem gratuitos e não convincentes.
Essa é a minha opinião e em que ela se baseia, para muda-la eu precisaria de um fato novo. Talvez ver um fantasma, mas possivelmente nem isso seria suficiente. Porque nesse caso seria muito mais lógico concluir que eu finalmente pirei de vez e estou tendo alucinações do que achar que essa história mal contada e cheia de buracos do espiritismo é a mais pura verdade.
É isso. Não tenho mais nada a acrescentar, além disso eu apenas me repetiria e já me repeti bastante neste tópico.
