[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

[Pedro Reis]

Vejam como passar em testes submetidos por "laboratórios de pesquisas psíquicas" não significa ou garante absolutamente nada.


Desmistificando um paranormal

Silvia Helena Cardoso
cardoso@nib.unicamp.br

Durante muitos anos, um bem conhecido homem com “poderes paranormais”, realizou feitos marcantes como a leitura de mentes (telepatia), entortamento de colheres (telecinesia), suspensão de objetos no ar (levitação) e busca de minerais preciosos. Ele inspirou dezenas de escritores, parapsicólogos e cientistas a divulgarem livros e artigos sobre o seu poder mental, participou de vários experimentos científicos conduzidos em laboratórios, bem como a física dos metais entortados. Ganhou milhões e milhões de dólares demonstrando publicamente seus supostos poderes mentais, inclusive em programas de TV assistidos por milhões. Este homem é conhecido em todo o mundo, e certamente, também pelo leitor deste artigo. Seu nome: Uri Geller.

Na década de 70 e 80, Uri Geller foi contratado por companhias de exploração mineral em diversos países do mundo. Em janeiro de 1980, a Newsweek reportou que grandes quantidades de minérios foram encontradas na África do Sul, por indicação de Uri Geller. Em 1983, ele assinou um contrato milionário com uma corporação japonesa para encontrar ouro no Brasil. O contrato foi feito por um período de 6 meses com um pagamento imediato de $1 milhão e mais outro tanto para o término do trabalho. Ele também foi membro da Geller New York Corporation, uma companhia de exploração de minérios que acreditava aumentar a sua produção através de uma competente equipe de geólogos especializados e da peculiar função de Geller.

O seu prestigio alcançou todos os sistemas de comunicação. Mais de 15 livros foram escritos sobre ele, sendo que sete foram escritos por ele próprio. A divulgação de seus poderes também foi feita pelos mais respeitados jornais e revistas de circulação internacional, tais como o Times, Nature, New Scientist, The New York Times, Los Angeles Times e mais outras 20, além de numerosas aparições no sistema de rádio e televisão (inclusive no Fantástico!) de praticamente todos os continentes. Há alguns meses (março de 1996), Uri Geller apareceu na CNN alcançando uma audiência de 100 milhões de pessoas.

Uri Geller continuaria a ser visto e admirado por todo o mundo como um homem com poderes extranormais, não fosse a descrença de alguns estudiosos céticos, que decidiram investigar mais de perto os poderes de telepatia e telecinesia. Eles afirmaram, então, após uma série de testes, que Geller era um grande charlatão. Um desses céticos, o ilusionista norte-americano, mundialmente reconhecido, James Randi, demonstrou a facilidade com que se pode ludibriar pesquisadores honestos e pouco desconfiados.

Em um maquiavélico modelo experimental, Randi enviou dois de seus alunos (conhecedores de bons truques ilusionistas) a um laboratório que estava recrutando indivíduos paranormais para investigar a torção dos metais. Estes voluntários tinham a missão de exibir poderes paranormais (os quais na verdade, não passariam de truques): eles adivinhariam o conteúdo de envelopes lacrados, entortariam hastes metálicas, deformariam objetos trancados em caixas lacradas. Quatro anos após, aqueles dois voluntários seriam vistos como “estrelas psíquicas”: foram feitos inúmeros convites para demonstrações de seus “poderes paranormais” em universidades e congressos, muitas delas ao lado do próprio Uri Geller. Finalmente, em uma entrevista coletiva, Randi e seus alunos revelaram a farsa e fizeram críticas violentas aos poderes de Uri Geller.

Baseando-se nestas acusações, Geller moveu uma ação contra Randi, alegando difamação, mas ele se saiu muito mal frente ao tribunal, por não responder bem às questões do julgamento. Assim, a corte do distrito americano, em Washington, decidiu, por três votos a zero, condenar Geller, que deverá pagar uma sanção de US $150.000.00.

Os fenômenos parapsicológicos são ainda obscuros e inexplicáveis para a ciência. Acredito que todos nós temos capacidades mentais escondidas, mas que podem ser desenvolvidas com o exercício e a prática. Para aqueles que se auto-intitulam paranormais, entretanto, seria mais prudente comprovarem seus poderes com explicações racionais, sob o risco de serem desacreditados por alguns estudiosos céticos e caírem na “rede” de modelos experimentais científicos onde, uma vez detectadas controvérsias, elas serão pronunciadas com rigor e criticismo.

[angelyan1225]

editado

[Apo]

NÃO CLIQUEM NOS LINKS.

[Botanico]

É sério Botanico, abaixe as armaduras um momento.
Eu acho que seria sensato para ambas as partes a proposta de se deixar de lado esses relatos obscuros de mil novencentos e bolinha, sobre fenômenos de espíritos.

Eu os deixaria a partir do momento em que forem refutados de forma precisa e decente. Apelar para o incrível poder de sedução dos médiuns, para a miopia do pesquisador, para suas crises de alucinações não me parecem coisas que eu devesse considerar. Enquanto isso não for feito, não vejo porque deixar de lado os obscuros 1800s...

Pelos motivos já ditos por mim expressos lá em cima.
Senão acho que a discussão será interminável, ficaremos em círculos até o infinito tentando validar antes as tais supostas provas da fenomenologia.

Pois é: temos de jogar a história embaixo do tapete quando ela não nos agrada e com nossas pesquisas de hoje, acontecerá a mesma coisa quando o pessoal do futuro der uma olhada nelas...

A tecnologia mudou, é substancialmente mais avançada e suponho que isso é bom para ambas as partes, já os alegados espíritos devem ter as mesmas características ao longo desses anos todos, assim como nós os humanos encarnados mudamos pouco em termos de estrutura física.

A tecnologia mudou? E a cabeça das pessoas também? Tem aqui um tópico, desmascarando um paranormal (o Uri Geller), onde relata que Randi treinou dois aprendizes que fizeram de trouxas os pesquisadores paranormais. Adiantou alguma coisa a tecnologia? Acho que o jurássico Instituto de Metapsíquica teria se saído melhor contra esses moços...

Tais espíritos então poderiam se apresentar hoje em dia tanto quanto no passado, creio que as dificuldades são as mesmas hoje tanto quanto foram antes.
Apenas temos agora mais recursos, o que seria ótimo para não deixar sombras de dúvidas tais quais essas que pairam sobre esses relatos antigos.

Quais são mesmo essas sombras de dúvidas? Estou perguntando pois de que lembro eram coisas do tipo "será que o cara não ficou apaixonado pela médium?" Não vi até agora uma demolição do experimento por falhas intrínsecas do mesmo. Os colegas de Crookes não quiseram aceitar o relatório dele, MAS NÃO SABIAM DIZER ONDE ELE TINHA SE ENGANADO. Crookes fez o seu desabafo: _ Por que acha esse pessoal que as objeções que me fazem quanto aos experimentos jamais me teriam ocorrido?
1800s não me dizem nada. Eu sou revisor de trabalhos científicos para quatro revistas nacionais e já rejeitei trabalho de 2007 porque estava mal feito. E pesquisadores paranormais serem enganados por jovens aprendizes de ilusionismo (durante 4 anos?) é bem para desmoralizar...

A mesma tecnologia que poderia criar fraudes pode ser usada para desmascará-las com mais facilidade.

Não é a tecnologia que desmascara a fraude: é a pessoa atrás dela. Se fosse assim aqueles pesquisadores psíquicos não teriam sido enganados.

São tantos os recursos hoje que poderia certificar a fenomenologia espírita que me surpreende o fato deles não se manifestarem mais claramente hoje do mesmo modo que pareciam fazer antigamente.

Quando eles apareceram antigamente, os que quiseram vê-los OS VIRAM, mesmo com a tecnologia de 1800s. Os que não quiseram vê-los NÃO FORAM LÁ PARA VÊ-LOS, mas não se furtaram de dar seus pitacos e sair com vantagem. Não ia ser diferente hoje em dia, pois a mentalidade não mudou e os procedimentos e preconceitos também não.

Só queria entender isso e nada mais.
Faltam médiuns genuínos hoje em dia?

Para a produção de efeitos físicos agora baixaram a bola. Também não precisam: se é para convencer os que estão dispostos, psicografia e psicofonia vão bem.

O fenômeno só pode ocorrer com médiuns?

Sim

Vamos pensar no hoje, esqueçamos esses fatos obscuros antigos, vamos parar de andar em círculos.
Vamos discutir fatos atuais sobre fenômenos espirituais.
Cadê????

Tão lá nos centros espíritas. Se quer ver coisas talvez mais "físicas" vá a centros de umbanda.

[Botanico]

Com relação à sobrevivência da consciência, milhares de experimentos mediúnicos, onde parentes de falecidos puderam reconhecer nas mensagens, fotos ou materializações os tais parentes falecidos. Os médiuns, que nunca haviam conhecido os tais falecidos e não teriam como montar o circo para enganar a esses parentes (estou falando do mediunismo ao estilo brasileiro e eventualmente europeu - o anglo-saxônico não entra aqui).

Há explicações mais parcimoniosas para isso: O fato de os familiares estarem procurando entrar em contato com o parente falecido já os deixa muito predispostos a acreditar em qualquer coisa que lhes seja dita como prova de que ele ainda esteja vivo e bem em algum outro lugar além dessa vida. Deste modo, o médium pode se valer da leitura a frio: http://brazil.skepdic.com/leiturafria.html
Uma vez que a pessoa se encontra em uma situação de fragilidade, ela vai encontrar significados até naquilo que não tem, no desespero de encontrar respostas sobre seu parente falecido, além de provavelmente fazer uma leitura seletiva do que esta sendo dito, e pode inclusive, sem perceber, dar informações valiosas sobre a pessoa a ser "psicografada", que poderiam ser aproveitadas pelo médium. Além disso, em muitos casos as mensagens psicografadas são vagas e não dizem muito além de palavras de conforto.

Há ainda a possibilidade de paranormalidade (poderes psíquicos). Também não é algo provado, mas me parece um pouquinho mais plausível.

A explicação é parcimoniosa (supostamente) quando há as condições acima indicadas. Mas e quando elas não existem? Aí como se explica? No seu livro À Margem do Espiritismo, Carlos Imbassahy relata uma situação pessoal onde uma boa médium dava provas psicofônicas sobre os falecidos. Mas as provas eram para os outros, nada lhe tocara pessoalmente até o dia em que sua avó se manifestou. Ele já havia perdido o contato com ela havia 30 anos e não estava nem um pouco fragilizado. Ela revelou coisas que a médium não sabia e coisas que nem ele sabia e teve de confirmar depois. Como a médium obteve essas informações por perguntas frias, quentes ou mornas?
No mesmo livro ele relata o que foi revelado pelo comandante Darget, ocorrido com esposa e filha. Sua sogra falecera havia um ano e a esposa e a filha consultaram uma médium a Sra Bononi e pediram uma sessão. A falecida deu comunicação, normal, mas no fim a moça pediu:
_ Prove-me que é mesmo a avozinha revelando-me uma coisa da qual só eu e você teríamos conhecimento.
Nisso a médium respondeu:
_ Sua avó me faz ver um grande ramalhete de flores brancas e diz ter ficado contente por ele ter sido depositado em sua lápide.
As duas saíram desconcertadas e desiludidas: haviam de fato visitado o túmulo, mas não puseram flor alguma nele. A moça depois lembrou-se de uma prima, com a qual tinha a avó em comum, e sabendo que ela fizera uma viagem pelas redondezas, perguntou se visitara o túmulo e, neste caso, se pusera flores, de que cor eram. A prima mandou a resposta dizendo que sim, quando passara por Poiters, visitou o túmulo e depositara ali um ramalhete de flores todas brancas.
Bem, onde entram as leituras céticas por aqui? O espírito da avó, ao invés de dar o que a moça pediu, fez revelar-se por um incidente que sabia ser desconhecido de ambas.

Quanto à paranormalidade... é um pouquinho mais plausível por que? Onde ela explica melhor que os espíritos nos casos acima?
Além disso, uma queixa comum que tenho visto aqui é que os pesquisadores mediúnicos fracassaram pois não descreveram com absoluta precisão o mecanismo dos fenômenos. Mas quem descreveu com precisão o mecanismo da paranormalidade? O Quevedo diz que é o inconsciente e que este tem o poder de saber o Mundo e o Fundo. Zangari parece dizer a mesma coisa da tal Força Psi. É a volta do relógio: a Metapsíquica foi abandonada porque estava impregnada de Espiritismo; a Parapsicologia foi abandonada porque está impregnada de catolicismo (ao menos no Brasil) e aí então inventou-se um novo nome para a mesma coisa: Força Psi.

[Botanico]

Ah Sr. Jardineiro, pare com isso.
Está sobejamente provado que em estado de angústia e/ou sofrimento o cerebro induz a erros toscos de avaliação. Já ouviu falar em miragens? Ou na face do homem da lua?
O que dizer então da capacidade de avaliação de uma mãe que perdeu um filho?
Ela verá o rosto do filho até em nuvens...

E quanto não há sofrimento, nem angústia? Vale o seu argumento? Então me explica essa:
A médium Eusápia Paladino fez uma sessão com um grupo de homens e entre eles estava o Dr Evasito Testa. A certa altura da sessão apareceu uma forma materializada e o tocou. Ele perguntou quem era e com dificuldade a forma disse: - Sou sua mãe.
Por causa da sua posição, Testa não viu o rosto, mas os que estavam em frente a ele puderam vê-lo com nitidez. Terminada a sessão, ele perguntou a estes o que viram e para que descrevessem a forma. Eles o fizeram e Testa confirmou: _ Sim, era a minha mãe.
E eles retrucaram: _ Mas não pode ser: o que vimos era uma moça.
E Testa: _ Mas é isso mesmo: minha mãe morreu aos 20 anos.
Ninguém sabia disso. No dia seguinte, Testa recolheu várias fotos de mulheres de sua família, na mesma faixa etária da sua mãe, e apresentou-se a uma daquelas testemunhas. Ele teve o cuidado de incluir entre elas a foto de uma tia, que se parecia mais com ele do que a própria mãe. A testemunha examinou as fotos e confirmou: _ Foi esta a pessoa que vi.
E era de fato a mãe de Evaristo Testa.
Cadê as condições por você sugeridas aqui ô meu?

Não sabemos como a consciência sobrevive sem o cérebro. Só sabemos que sobrevive. Entendemos até que não é o cérebro a fonte dela e sim apenas o veículo.

Quem provou tal coisa?

Os médiuns, que nunca haviam conhecido os tais falecidos e não teriam como montar o circo para enganar a esses parentes (estou falando do mediunismo ao estilo brasileiro e eventualmente europeu - o anglo-saxônico não entra aqui).

Isso quer dizer que os médiuns anglo-saxões são empresários de circo?[/quote]
Os médiuns anglo-saxões não são espíritas: são espiritualistas e o modo de atuar deles é muito semelhante ao que se vê no filme Ghost, lá como a Whoopi Goldberg. Sabia que esses médiuns têm que pagar imposto de renda por consulta?
Daí então virem com aquelas perguntas quentes, mornas ou frias é até bem plausível. Não quer dizer que entre eles não há médiuns genuínos, mas que esse não é um bom sistema, não é mesmo.

[Botanico]

Ora, há muita coisa em Ciência que não está devidamente explicada, mas não se pode parar a Ciência por causa disso. A matéria clara do universo é conhecida: é formada de átomos, prótons, elétrons, nêutrons, etc. Mas os astrônomos já descobriram que existe uma outra matéria ainda mais abundante, só que não fazem a menor ideia do que ela é feita... Mas sabem que ela existe. Pergunte mais ao marido da Suyndara, o APODman. Talvez ele saiba dizer. Vai que os astrônomos tenham topado com o mundo espiritual sem o saber?

A matéria escura é uma consequência de certos calculos e observações muito bem fundamentadas, tanto teoricamente como empiricamente, e a ciência continua a tentar descobrir o que ela é, e do que é feita. Quanto as materializações... Aposto que se a matéria escura pudesse se comunicar conosco, algumas das primeiras coisas que os cientistas perguntariam seriam do que ela é feita e como ela foi formada.

E se ela responder que não sabe como nos explicar, pois para ela somos também criaturas feitas de uma coisa totalmente desconhecida para ela? Lembra lá do Vger, de Jornadas nas Estrelas I? Ele não conseguia entender como é que unidades de carbono pudessem ser formas de vida...

Por que ninguém perguntou isso aos espiritos materializados?

Foi perguntado, mas eles não sabiam nos explicar. Sua natureza é muito distinta da nossa. Não dava para se fazer analogias...

Por que ninguém nunca teve a idéia de pegar um pedacinho do ectoplasma pra examinar em laboratório?

Isso foi feito

E o mais importante, porque não continuam a realizar esses fenômenos, para tentar encontrar essas respostas?

Porque os interessados na coisa (os espíritas) já têm o que precisam.

[Apo]

Foi perguntado, mas eles não sabiam nos explicar. Sua natureza é muito distinta da nossa. Não dava para se fazer analogias...

Pois é, pois é...

Porque os interessados na coisa (os espíritas) já têm o que precisam

Uma mentira: não são só os espíritas que estão interessados "na coisa".
Uma verdade: Já têm mesmo o que precisam - Fé.

A equação entre esta mentira e esta verdade explica tudo. Desonestidade intelectual de fundo doutrinário. NADA remove isto.

[Lordakner]

Ah Sr. Jardineiro, pare com isso.
Está sobejamente provado que em estado de angústia e/ou sofrimento o cerebro induz a erros toscos de avaliação. Já ouviu falar em miragens? Ou na face do homem da lua?
O que dizer então da capacidade de avaliação de uma mãe que perdeu um filho?
Ela verá o rosto do filho até em nuvens...

E quanto não há sofrimento, nem angústia? Vale o seu argumento? Então me explica essa:
A médium Eusápia Paladino fez uma sessão com um grupo de homens e entre eles estava o Dr Evasito Testa. A certa altura da sessão apareceu uma forma materializada e o tocou. Ele perguntou quem era e com dificuldade a forma disse: - Sou sua mãe.
Por causa da sua posição, Testa não viu o rosto, mas os que estavam em frente a ele puderam vê-lo com nitidez. Terminada a sessão, ele perguntou a estes o que viram e para que descrevessem a forma. Eles o fizeram e Testa confirmou: _ Sim, era a minha mãe.
E eles retrucaram: _ Mas não pode ser: o que vimos era uma moça.
E Testa: _ Mas é isso mesmo: minha mãe morreu aos 20 anos.
Ninguém sabia disso. No dia seguinte, Testa recolheu várias fotos de mulheres de sua família, na mesma faixa etária da sua mãe, e apresentou-se a uma daquelas testemunhas. Ele teve o cuidado de incluir entre elas a foto de uma tia, que se parecia mais com ele do que a própria mãe. A testemunha examinou as fotos e confirmou: _ Foi esta a pessoa que vi.
E era de fato a mãe de Evaristo Testa.
Cadê as condições por você sugeridas aqui ô meu?

Pelamordideus!
A mãe do cara fica, sei lá quantos anos, no além.
Sem quê nem porquê aparece ATRÁS do cara.
Fala UMA frase. "- Sou sua mãe"!
A única pessoa que poderia perguntar algo comprobatório, não pergunta nada.
Depois pega umas fotos velhas para mostrar à pessoas que nem se sabe quem são.
Estas pessoas "comprovam" o fato.
O fato nunca mais se repete.
ISSO é o que os espíritas chamam de EXPERIÊNCIA CIENTÍFICA?
Percebe a magnitude da crendice que é necessária para se acreditar num relato tão tosco?
Provavelmente é mais uma das estorinhas sem credibilidade da DE.
Como eu já disse:
Nada na DE respeita o senso comum.

[Benetton]

Se o que você disse acontecer, é claro que eu não vou desafiar o bandido. Entrego o dinheiro e continuo vivo, é lógico.

Lógico??? Acredita piamente nisto também?
Tô falando...

Apo, acho que Eu estou falando e mandarim e você em dialeto russo.

Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.

O que você entendeu sobre o assunto?

Tô falando? É ... andam falando demais por aí mesmo ...

Simplesmente para não morrer é o quê?

Vontade de viver.

Você disse "ENTREGO O DINHEIRO E CONTINUO VIVO".
Isto é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas?

Se você sofre um assalto e o bandido lhe diz para dar o dinheiro com um revolver na sua cabeça, o que você faz? Se recusa a dar o dinheiro e acha que nada vai lhe acontecer? Isso sim que é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas.

E se morrer, melhor né? Era vontade de Deus e não se deve tentar fugir à provação rumo à evolução do espírito!

Se eu entregar o dinheiro e não tentar reagir, eu ainda tenha alguma chance de escapar com vida. Agora, se eu tentar dominar o bandido armado, provavelmente vou sair perdendo pois não tenho o menor treinamento para isso. Se alguém morre nessa situação, na maioria das vezes, é porque tentou reagir. Será que é tão difícil entender isso? Seria prudente separar as reações equilibradas de desespero ao ser assaltado. Num caso assim, não tem nada a ver com vontade de Deus.

Por que não enfrentar o ladrão ( que está a lhe ajudar a cumprir o que deve servir a sua quitação?).
Não entendo...

Não me surpreende que não entenda.

Ninguém deve abreviar sua vida conscientemente. Devemos lutar ( no bom sentido ) pela vida, para continuarmos aqui da melhor maneira possível. Independente ser ser Espírita, Católico, Evangélico ou Ateu. A vida existe para ser preservada até os últimos recursos.

Se existe vida no outro lado ( a crença é livre ), que cada um vá para lá no devido tempo ; não há porque se antecipar nada. Tudo deve acontecer naturalmente sem intervenção voluntária no sentido de se desligar daqui, achando que terá o paraíso do outro lado. A menos que o sujeito seja Islâmico. Aí, contra fanatismos religiosos, não há muita coisa pra se fazer.

[Botanico]

Ah Sr. Jardineiro, pare com isso.
Está sobejamente provado que em estado de angústia e/ou sofrimento o cerebro induz a erros toscos de avaliação. Já ouviu falar em miragens? Ou na face do homem da lua?
O que dizer então da capacidade de avaliação de uma mãe que perdeu um filho?
Ela verá o rosto do filho até em nuvens...

E quanto não há sofrimento, nem angústia? Vale o seu argumento? Então me explica essa:
A médium Eusápia Paladino fez uma sessão com um grupo de homens e entre eles estava o Dr Evasito Testa. A certa altura da sessão apareceu uma forma materializada e o tocou. Ele perguntou quem era e com dificuldade a forma disse: - Sou sua mãe.
Por causa da sua posição, Testa não viu o rosto, mas os que estavam em frente a ele puderam vê-lo com nitidez. Terminada a sessão, ele perguntou a estes o que viram e para que descrevessem a forma. Eles o fizeram e Testa confirmou: _ Sim, era a minha mãe.
E eles retrucaram: _ Mas não pode ser: o que vimos era uma moça.
E Testa: _ Mas é isso mesmo: minha mãe morreu aos 20 anos.
Ninguém sabia disso. No dia seguinte, Testa recolheu várias fotos de mulheres de sua família, na mesma faixa etária da sua mãe, e apresentou-se a uma daquelas testemunhas. Ele teve o cuidado de incluir entre elas a foto de uma tia, que se parecia mais com ele do que a própria mãe. A testemunha examinou as fotos e confirmou: _ Foi esta a pessoa que vi.
E era de fato a mãe de Evaristo Testa.
Cadê as condições por você sugeridas aqui ô meu?

Pelamordideus!
A mãe do cara fica, sei lá quantos anos, no além.
Sem quê nem porquê aparece ATRÁS do cara.
Fala UMA frase. "- Sou sua mãe"!
A única pessoa que poderia perguntar algo comprobatório, não pergunta nada.
Depois pega umas fotos velhas para mostrar à pessoas que nem se sabe quem são.
Estas pessoas "comprovam" o fato.
O fato nunca mais se repete.
ISSO é o que os espíritas chamam de EXPERIÊNCIA CIENTÍFICA?
Percebe a magnitude da crendice que é necessária para se acreditar num relato tão tosco?
Provavelmente é mais uma das estorinhas sem credibilidade da DE.
Como eu já disse:
Nada na DE respeita o senso comum.

Seu escuro (e de mente escura também) veja que temos carradas de razões para não dar a mínima para esse pessoal que quer ver provas, pois NADA OS CONTENTARÁ. O experimento foi feito assim; vem o pessoal cético dizer que para ser válido o experimento deveria ter sido feito assado. Aí se apresenta o experimento feito assado; mas os céticos retrucam que não valeu: o experimento deveria ter sido feito cozido. Aí se apresenta um experimento feito cozido... posso parar por aqui? Acho bom, pois se formos perder nosso tempo em contentar esse pessoal cético, vamos a infinito e eles NUNCA estarão satisfeitos: a fé cética os proíbe.

Ah! Muito que bem. Falou você dos caras que veem as caras dos seus parentes falecidos até nas nuvens. E eu lhe mostro uma situação onde a pessoa sujeita a isso NÃO VIU O ROSTO DA FORMA MATERIALIZADA. Disse que ela respondeu COM DIFICULDADE: _ Sou sua mãe. Quer dizer: a comunicação e o processo estava penoso e difícil (os céticos, ao fazerem seu próprio Espiritismo, como o caso do Pedro, querem crer que tudo é lindo, fácil, maravilhoso, funcional e se nada disso acontece é porque nós espíritas estamos fazendo cu doce...). Mas a forma tinha um rosto preciso, que foi visto pelos outros que NUNCA A CONHECERAM, NEM SABIAM DELA, NEM MESMO QUE ERA A MÃE DO DR TESTA. E ao serem mostradas fotos de diversas mulheres, o amigo do Testa reconhece a mãe verdadeira como tendo sido a que se apresentou materializada.

Ah! Mas aí vem o problema do assim, assado, frito, cozido... Você se queixa que o Testa não perguntou nada. Mas como eu disse, a comunicação estava difícil e a forma logo sumiu (tá, faltou eu dizer este detalhe). Quanto ao fato de o rosto ter sido reconhecido, aí vem você falar de fotos velhas, como se a suposta velhice delas (você é quem está dizendo que eram velhas) fossem um problema que comprometesse todo o resultado. Como se vê, não vejo aqui uma ÚNICA REFUTAÇÃO SÉRIA, para variar. Talvez eu não chamasse a isso de experimento, mas de sessão, porém não importa: o que é que invalida o relatado além do seu desgosto?

Ah! Tal fenômeno se repetiu com outros médiuns e outras pessoas, mas a argumentação cética não chegou até aí e se chegar, vai ser só para repetir mais do mesmo. Certo?

Ah! Relato tão tosco, estorinhas sem credibilidade, NADA DE RESPEITO AO SENSO COMUM...
Se é assim, por que perde seu tempo com a gente? Quem segue um louco, é mais louco ainda.

[Apo]

Se o que você disse acontecer, é claro que eu não vou desafiar o bandido. Entrego o dinheiro e continuo vivo, é lógico.

Lógico??? Acredita piamente nisto também?
Tô falando...

Apo, acho que Eu estou falando e mandarim e você em dialeto russo.

Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.

O que você entendeu sobre o assunto?

Tô falando? É ... andam falando demais por aí mesmo ...

Simplesmente para não morrer é o quê?

Vontade de viver.

Estou falando da sua inocência em acreditar TAMBÉM que a sua hora pode ser poupada por não enfrentar o bandido!
Pode ter a vontade que quiser de escapar, mas se o cara estiver de saco cheio, for um psicopata ou um drogado, tanto faz se você entregar tudo ou não. Dizem para não ter reação alguma, mas isto é evidente e ninguém é louco de mandar reagir. O que não elimina sua chance de morrer.

Você disse "ENTREGO O DINHEIRO E CONTINUO VIVO".
Isto é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas?

Se você sofre um assalto e o bandido lhe diz para dar o dinheiro com um revolver na sua cabeça, o que você faz? Se recusa a dar o dinheiro e acha que nada vai lhe acontecer? Isso sim que é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas.

Bandidos não são assim tão amistosos e racionais. E nem deus está interessado nas artimanhas entre bandido e vítima na hora H. Você é inocente e crente ( mas sua doutrinação faz o seu discurso ficar paradoxal, o que não é novidade alguma).

E se morrer, melhor né? Era vontade de Deus e não se deve tentar fugir à provação rumo à evolução do espírito!

Se eu entregar o dinheiro e não tentar reagir, eu ainda tenha alguma chance de escapar com vida. Agora, se eu tentar dominar o bandido armado, provavelmente vou sair perdendo pois não tenho o menor treinamento para isso. Se alguém morre nessa situação, na maioria das vezes, é porque tentou reagir.

ERRADO. É porque Deus quis.

Difícil entender isto?

Será que é tão difícil entender isso? Seria prudente separar as reações equilibradas de desespero ao ser assaltado. Num caso assim, não tem nada a ver com vontade de Deus.

Como não? Ele vai definir as regras e cabe a você não escapar da sua evolução cármica. Ué! Mudou a doutrina, Botanico?

Por que não enfrentar o ladrão ( que está a lhe ajudar a cumprir o que deve servir a sua quitação?).
Não entendo...

Não me surpreende que não entenda.

Ninguém deve abreviar sua vida conscientemente. Devemos lutar ( no bom sentido ) pela vida, para continuarmos aqui da melhor maneira possível. Independente ser ser Espírita, Católico, Evangélico ou Ateu. A vida existe para ser preservada até os últimos recursos.

Quem disse ou determinou esta "verdade"? Uma pessoa que sofre têm limites! Uma pessoa em desespero não pode querer continuar sofrendo! Prefere que a dor acabe, se não por mágica, por um fato concreto: a morte!
Por isto as pessoas se suicidam! Mas acho que você não faz nem idéia do que é uma dor excruciante. ´
Se você não sabe, segundo Freud temos 3 instintos ( ele descreveu assim, mas pode haver outras formas de classificação):
EROS, LIBIDO E TANATHOS. O último se refere ao nosso instinto de morte, que briga o tempo todo contra EROS ( instinto de vida. Em determinados momentos, ele serve para equilibrar o desejo por sobreviver, por permite que nos deixemos ir, pois já não suportamos mais as condições impostas pelo corpo consciente.

Isto de que a vida existe para ser preservada é uma bobagem sem tamanho. A vida existe porque existe e somos apenas animais que tiveram alguma consciência dela. Os demais seres vivos tentam sobreviver baseados em instinto e não em julgamento sobre se é bom ou não.

Se existe vida no outro lado ( a crença é livre ), que cada um vá para lá no devido tempo ; não há porque se antecipar nada. Tudo deve acontecer naturalmente sem intervenção voluntária no sentido de se desligar daqui, achando que terá o paraíso do outro lado. A menos que o sujeito seja Islâmico. Aí, contra fanatismos religiosos, não há muita coisa pra se fazer.

Isto é Deus e o bandido quem decidem. Você age se desfendendo por MEDO e por não ter certeza de que a vida que você preza aqui ( e com a qual está desesperadamente ligado pela consciência) pode se esvair com dor ( para você e os que ficam) a QUALQUER MOMENTO.

[Benetton]

Se o que você disse acontecer, é claro que eu não vou desafiar o bandido. Entrego o dinheiro e continuo vivo, é lógico.

Lógico??? Acredita piamente nisto também?
Tô falando...

Apo, acho que Eu estou falando e mandarim e você em dialeto russo.

Disse que é logico que, caso Eu sofra um assalto, Eu entrego o dinheiro ao bandido SIMPLESMENTE PARA NÃO MORRER.

O que você entendeu sobre o assunto?

Tô falando? É ... andam falando demais por aí mesmo ...

Simplesmente para não morrer é o quê?

Vontade de viver.

Estou falando da sua inocência em acreditar TAMBÉM que a sua hora pode ser poupada por não enfrentar o bandido!
Pode ter a vontade que quiser de escapar, mas se o cara estiver de saco cheio, for um psicopata ou um drogado, tanto faz se você entregar tudo ou não. Dizem para não ter reação alguma, mas isto é evidente e ninguém é louco de mandar reagir. O que não elimina sua chance de morrer.

E quem disse que eu estou "eliminado" a chance de morrer? Estou querendo dizer que as chances de sobreviver, não reagindo, são maiores do que se você se atracar com um bandido armado.

Você disse "ENTREGO O DINHEIRO E CONTINUO VIVO".
Isto é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas?

Se você sofre um assalto e o bandido lhe diz para dar o dinheiro com um revolver na sua cabeça, o que você faz? Se recusa a dar o dinheiro e acha que nada vai lhe acontecer? Isso sim que é muita fé ou muita inocência ou as duas coisas juntas.

Bandidos não são assim tão amistosos e racionais. E nem deus está interessado nas artimanhas entre bandido e vítima na hora H. Você é inocente e crente ( mas sua doutrinação faz o seu discurso ficar paradoxal, o que não é novidade alguma).

So rindo mesmo.

Acho que você não entende mesmo a diferença entre maior e menor probabilidades. Não se trata de achar que bandidos são racionais ou amistosos. Você realmente é uma atéia inocente e pouco prática. Pelo visto você acha que se atracando com um bandido armado terá mais chance de sair viva do que entregar o dinheiro.

Bandidos não são amistosos, MAS TAMBÉM NÃO SÃO BURROS! Eles sabem que um disparo chama a atenção e isso diminui a chance deles de escapar. O que eles querem é o dinheiro. Pouco importa para eles se você vai viver ou não. Contanto que eles saiam de lá com a sua grana sem serem importunados por quem quer que seja e que tenha ouvido os disparos.

Mas acho que a sua doutrinação ateísta torna prolixo tudo o que é límpido para os especialistas da Segurança Pública de qualquer Estado da Federação, inclusive os do RGS.

E se morrer, melhor né? Era vontade de Deus e não se deve tentar fugir à provação rumo à evolução do espírito!

Se eu entregar o dinheiro e não tentar reagir, eu ainda tenha alguma chance de escapar com vida. Agora, se eu tentar dominar o bandido armado, provavelmente vou sair perdendo pois não tenho o menor treinamento para isso. Se alguém morre nessa situação, na maioria das vezes, é porque tentou reagir.

ERRADO. É porque Deus quis.
Difícil entender isto?

Argumentação religiosa, no seu caso, nem chega a ser ironia.

Deus não é babá de gente grande que sabe muito bem como reagir em certas situações. Se não quis aplicar o que sabia, problema dele.

Será que é tão difícil entender isso? Seria prudente separar as reações equilibradas de desespero ao ser assaltado. Num caso assim, não tem nada a ver com vontade de Deus.

Como não? Ele vai definir as regras e cabe a você não escapar da sua evolução cármica. Ué! Mudou a doutrina, Botanico?

Botânico? Eu? Já nem ligo mais...


Já esqueceu do livre-arbítrio? Existe um tópico em que debati com o Fernando e o Acauan sobre isso. Se quiser ver :

A Ética Espírita - Parte I
viewtopic.php?f=1&t=15972


Livre arbitrio no espiritismo
viewtopic.php?f=1&t=4922


Neste último, o Azathoth, conhecido cético daqui do RV, diz : "Determinismo não implica em fatalismo. Em nada o fato do futuro ser fixo em qualquer instante 't' impede processos de transformações sociais no planeta."

Por que não enfrentar o ladrão ( que está a lhe ajudar a cumprir o que deve servir a sua quitação?).
Não entendo...

Não me surpreende que não entenda.

Ninguém deve abreviar sua vida conscientemente. Devemos lutar ( no bom sentido ) pela vida, para continuarmos aqui da melhor maneira possível. Independente ser ser Espírita, Católico, Evangélico ou Ateu. A vida existe para ser preservada até os últimos recursos.

Quem disse ou determinou esta "verdade"? Uma pessoa que sofre têm limites! Uma pessoa em desespero não pode querer continuar sofrendo! Prefere que a dor acabe, se não por mágica, por um fato concreto: a morte!

O instinto de sobrevivência é uma Lei Natural para as pessoas que estão sob ameaça. Já a morte voluntária é outra história.

O suicídio é uma questão à parte e merece ser debatida. A Eutanásia idem.

Isto de que a vida existe para ser preservada é uma bobagem sem tamanho.

Não é uma bobagem sem tamanho. Excetuando casos em que a pessoa opta por suicídio ou eutanásia, entrará, nesses casos, um monte de correntes filosóficas, religiosas, sociais, etc. O assunto não é consenso nem na área médica.

Se existe vida no outro lado ( a crença é livre ), que cada um vá para lá no devido tempo ; não há porque se antecipar nada. Tudo deve acontecer naturalmente sem intervenção voluntária no sentido de se desligar daqui, achando que terá o paraíso do outro lado. A menos que o sujeito seja Islâmico. Aí, contra fanatismos religiosos, não há muita coisa pra se fazer.

Isto é Deus e o bandido quem decidem. Você age se desfendendo por MEDO e por não ter certeza de que a vida que você preza aqui ( e com a qual está desesperadamente ligado pela consciência) pode se esvair com dor ( para você e os que ficam) a QUALQUER MOMENTO.

Deus não fica orientando cada passo que decidimos dar. O debate sobre o livre-arbítrio nos dois tópicos acima mostram isso. E o bandido? Já comentei acima acerca do que é mais provável que aconteça, quando se entrega o dinheiro ou tenta se atracar com um bandido armado.

[Apo]

Putz, o Bot e o Ben foram separados ao nascer! Mas não teve jeito! Os espíritos continuam sendo trocados!



Beijinhos, Ben!

[Benetton]

Putz, o Bot e o Ben foram separados ao nascer! Mas não teve jeito! Os espíritos continuam sendo trocados!



Beijinhos, Ben!

Está bem. Mas lembre o que disse o seu maior ídolo, o Senhor Jesuis :

"Estais perdoada. Vá e não peques mais"

[Apo]

Putz, o Bot e o Ben foram separados ao nascer! Mas não teve jeito! Os espíritos continuam sendo trocados!



Beijinhos, Ben!

Está bem. Mas lembre o que disse o seu maior ídolo, o Senhor Jesuis :

"Estais perdoada. Vá e não peques mais"

Tá.

[Darkside]

Ok Benneton, ando meio sem tempo, então não vou copiar e colar cada pedaço do seu último post, apenas esclarecer o que ainda faltou ser esclarecido.

Antes de mais nada, faz-se necessário o conhecimento pleno do método científico, pois é nele que toda minha argumentação está fundamentada.

http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Infelizmente você utilizou de muitos espantalhos (falácia de deturpar um argumento e responder o argumento deturpado), ou simplesmente não entendeu meus pontos de vista, então vou postá-los de novo de maneira mais direta e simples.

Eu não discordei da revista Lancet, nem disse que ela estava sendo dogmática. A revista fez o trabalho dela ao publicar a pesquisa de um médico. Nem a revista, nem o médico nunca disseram que as EQM são experiências "fora do corpo". O médico fez uma pergunta, o que faz parte da ciência. Vamos ao método científico:

http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos6.htm



O que é que eu venho dizendo até agora Benneton, se não que "consciência fora do corpo" não é uma hipótese? O pesquisador já formulou essa hipótese, ou apenas fez a pergunta?

Uma hipótese científica precisa estar muito bem fundamentada, e a hipótese de existir consciência fora do corpo esbarra em todo conhecimento científico da neurociência que possuímos hoje. Pra que ela seja formulada, não somente diversas evidências de que isso é possível teriam que existir, mas também teria que refutar todo o conhecimento científico sobre o cérebro que a área da ciência que estuda este órgão do corpo possui hoje. Ainda estão faltando as diversas evidências, pois somente existirão quando diversos pesquisadores neutros atestarem os mesmos resultados do paciente de van Hommel que supostamente conseguiu assistir a própria cirurgia.

Você disse que são apenas alguns retrógrados presos a conhecimentos do século passado que pensam assim, e isso não é verdade. O método científico deixa claro o longo caminho que tal hipótese extraordinária tem até se tornar em algo plausível. Entenda que uma hipótese na ciência não é igual a uma mera probabilidade, e sim uma possível e provável resposta científica.

Sobre as respostas dos médicos e do outro leitor que se correspondeu com a Lancet, eu apenas respondi ao seu apelo à autoridade, já que você diz que eu não sou perito no assunto pra afirmar isso ou aquilo sobre o cérebro. Bom, eu realmente não sou, portanto nem vou me dar ao trabalho de contra-argumentar ao que o pesquisador disse sobre as opiniões de outros especialistas, já que eles que são os entendidos. Você parece não aceitar nenhuma hipótese científica sobre as experiências de EQM, mas sabia que isso tornaria a idéia de consciência fora do corpo totalmente inválida, porque não teria como falseá-la?

Vamos ver o que o van Hommel disse sobre outras hipóteses. Da matéria completa da revista Lancet (yes, eu encontrei por aí ):

Several theories have been proposed to explain NDE. We did not show that psychological, neurophysiological, or physiological factors caused these experiences after cardiac arrest. Sabom22 mentions a young American woman who had complications during brain surgery for a cerebral aneurysm. The EEG of her cortex and brainstem had become totally flat. After the operation, which was eventually successful, this patient proved to have had a very deep NDE, including an out-of-body experience, with subsequently verified observations during the period of the flat EEG.

And yet, neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for epilepsy,23 with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre.4 Ketamine-induced experiences resulting from blockage of the NMDA receptor,26 and the role of endorphin, serotonin, and enkephalin have also been mentioned,27 as have near-death-like experiences after the use of LSD,28 psilocarpine, and mescaline.21 These induced experiences can consist of unconsciousness, out-of-body experiences, and perception of light or flashes of recollection from the past. These recollections, however, consist of fragmented and random memories unlike the panoramic life-review that can occur in NDE. Further, transformational processes with changing life-insight and disappearance of fear of death are rarely reported after induced experiences.

Thus, induced experiences are not identical to NDE, and so, besides age, an unknown mechanism causes NDE by stimulation of neurophysiological and neurohumoral processes at a subcellular level in the brain in only a few cases during a critical situation such as clinical death. These processes might also determine whether the experience reaches consciousness and can be recollected.

O cardiologista van Hommel diz que outros fatores podem causar experiências semelhantes, mas não se aplicam aos casos que ele pesquisou, apenas que "processos neurofisiológicos podem ter alguma coisa a ver", mas não explicou quais ou em que condições. Ou seja, ele mesmo não falseou a hipótese de consciência fora do corpo, apenas deu uma resposta muito nebulosa.

Bom, espero ter deixado claro as premissas científicas do ceticismo, que mostra como o pensamento crítico está acessível a todos, e não somente aos cientistas graduados. E ainda bem.

[Benetton]

Ok Benneton, ando meio sem tempo, então não vou copiar e colar cada pedaço do seu último post, apenas esclarecer o que ainda faltou ser esclarecido.

Antes de mais nada, faz-se necessário o conhecimento pleno do método científico, pois é nele que toda minha argumentação está fundamentada.

http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Infelizmente você utilizou de muitos espantalhos (falácia de deturpar um argumento e responder o argumento deturpado), ou simplesmente não entendeu meus pontos de vista, então vou postá-los de novo de maneira mais direta e simples.

Eu usei de espantalhos? Mas quem deturpou claramente os argumentos foram os seus posts que, primeiro colocaram declarações de pessoas que tentaram correlacionar a EQM com salmos da Bíblia ( isso não é deturpar o debate técnico das NDEs? ). Sem contar que outros que não eram médicos registraram outros aspectos que nada tem a ver com EQM, como a paralisia do sono, caracterizado pela REM - Rapid Eyes Moviment.

Neste caso, quem não entendeu meus pontos de vista foi você.

Eu não discordei da revista Lancet, nem disse que ela estava sendo dogmática. A revista fez o trabalho dela ao publicar a pesquisa de um médico. Nem a revista, nem o médico nunca disseram que as EQM são experiências "fora do corpo". O médico fez uma pergunta, o que faz parte da ciência. Vamos ao método científico:

http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos6.htm

O que é que eu venho dizendo até agora Benneton, se não que "consciência fora do corpo" não é uma hipótese? O pesquisador já formulou essa hipótese, ou apenas fez a pergunta?

Por isso que Eu reviso meus posts sempre, pois a possibilidade de haver problemas de concordância verbal é bem grande. No seu caso, a sua expressão deixa muito a desejar nesse quesito. A sua frase está assim : "se não que "consciência fora do corpo" não é uma hipótese?". Se entendi bem, você pergunta se a consciência fora do corpo é uma hipótese. Sim ela é uma hipótese. E por que é uma hipótese? Pelo fato de 63 pacientes, dos 1.500 estudados, apresentarem os sintomas da EQM, relatando fatos que só poderiam ser detectados se o paciente estivesse lúcido, e não com o EEG plano, atestado pelo monitoramento eletrônico.

Uma hipótese científica precisa estar muito bem fundamentada, e a hipótese de existir consciência fora do corpo esbarra em todo conhecimento científico da neurociência que possuímos hoje. Pra que ela seja formulada, não somente diversas evidências de que isso é possível teriam que existir, mas também teria que refutar todo o conhecimento científico sobre o cérebro que a área da ciência que estuda este órgão do corpo possui hoje. Ainda estão faltando as diversas evidências, pois somente existirão quando diversos pesquisadores neutros atestarem os mesmos resultados do paciente de van Hommel que supostamente conseguiu assistir a própria cirurgia.

Não necessariamente tem-se que refutar todo o conhecimento científico sobre o cérebro que a ciência possui hoje. Uma hipótese fica no campo dos estudos sistemáticos até que se tenha base o suficiente para mudar esse paradigma que perdurou incólume até o final do século passado. Recomendo um livro, Irreducible Mind : Toward a Psychology for the 21st Century ( Mente Irredutível: Em direção a uma Psicologia para o Século 21 ), para uma revisão acadêmica compreensiva da evidência, sugerindo que o cérebro como receptor é um melhor modelo da mente do que cérebro como gerador. O primeiro modelo tem conseqüências profundas para revisar nosso entendimento científico de quem e o que nós somos, que é uma das razões da corrente neuroscientífica principal tende a ignorar a evidência contrabalançante.

Os estados cerebrais não precisam ser exatamente iguais aos mentais. Existem muitos pesquisadores como Blackmore, Dennett e Churchland que julgam que vários estados mentais que normalmente pensamos que existem não possuem correlatos com o funcionamento do cérebro.

Você disse que são apenas alguns retrógrados presos a conhecimentos do século passado que pensam assim, e isso não é verdade.

Não disse isso. Disse que alguns insistem em não aceitar as pesquisas que se contrapõem com o paradigma hermético que perdurou até o final do século passado. Esse paradigma Mente=Cérebro é muito aceito hoje e ainda é a base principal que direciona os estudos. Porém, um viés surgiu no início do século, mas alguns relutam em aceitá-lo.

O método científico deixa claro o longo caminho que tal hipótese extraordinária tem até se tornar em algo plausível. Entenda que uma hipótese na ciência não é igual a uma mera probabilidade, e sim uma possível e provável resposta científica.

Sim, a hipótese é algo bem substancial, DESDE QUE haja estudos robustos sobre o assunto que que corroborem na direção de novos parâmetros na dualidade Mente-Cérebro.

Roger Penrose, físico, autor da "mente virtual", e que faz parte de um grupo crescentes de físicos que usam as leis da teoria quântica na exploração dos segredos do cérebro, diz que a “geometria” do cérebro é fortemente ligada à capacidade mental, a conexão neurológica e quantidade dos mesmos é que resulta nas diferentes capacidades que as mentes comumente são apresentadas. Penrose também mostra um erro em “A mente deve ser comparada a um computador com um software que o faz funcionar”. O argumento é baseado na impossibilidade computacional de alguns fenômenos mentais, como a "compreensão" e o "entendimento". Nestes casos, não é necessário ser médico para conjecturar tais hipóteses, pois a questão aqui transcende o simples funcionamento da máquina neuronal.

Sobre as respostas dos médicos e do outro leitor que se correspondeu com a Lancet, eu apenas respondi ao seu apelo à autoridade, já que você diz que eu não sou perito no assunto pra afirmar isso ou aquilo sobre o cérebro.

Respondeu com outro apelo à autoridade. E o pior que teve um que nem "otoridade" era no assunto. Ele não era médico para refutar as metodologias dos Médicos Sam Parnia e de Peter Fenwick.

Bom, eu realmente não sou, portanto nem vou me dar ao trabalho de contra-argumentar ao que o pesquisador disse sobre as opiniões de outros especialistas, já que eles que são os entendidos. Você parece não aceitar nenhuma hipótese científica sobre as experiências de EQM

Errado. Sempre aceitei tanto os prós como os contras. Admito que existam experiências científicas que se contrapõem às experiências de Parnia e Fenwick, mas também já disse o que elas representam. Não vou ficar aqui me repetindo. Minhas opiniões, neste caso, foram exaustivamente colocadas em posts anteriores.

mas sabia que isso tornaria a idéia de consciência fora do corpo totalmente inválida, porque não teria como falseá-la?

Não tornaria. JÁ DISSE ISSO AQUI TANTAS VEZES que não já não sei se estou falando em português ou em mandarim. O falseamento é tão simples que achava que nem tinha a necessidade de por aqui, por ser evidente, mas vamos lá.

O que esses testes sempre parecem ignorar, é que a nossa mente pode ser estimulada para criar qualquer sensação. Um médico pode abrir a cabeça de alguém e estimular uma área onde ela venha a ouvir sons de apitos. Segundo a lógica desses pesquisadores contrários às EQMs, então a pessoa não pode ter ouvido um apito, pois isso é uma criação induzida do cérebro. O mesmo médico pode estimular outra área do cérebro e fazer o paciente sentir gosto de chocolate. Muito bem, segundo a ótica dessas pesquisas, qual seria a conclusão? "Chocolates não existem", pois o cérebro foi induzido a isso, mecanicamente. Ou seja, uma hipótese, o da indução mecânica, não elimina a sensação que a pessoa já experimentou. Ponto.

Vamos ver o que o van Hommel disse sobre outras hipóteses. Da matéria completa da revista Lancet (yes, eu encontrei por aí ):

Several theories have been proposed to explain NDE. We did not show that psychological, neurophysiological, or physiological factors caused these experiences after cardiac arrest. Sabom22 mentions a young American woman who had complications during brain surgery for a cerebral aneurysm. The EEG of her cortex and brainstem had become totally flat. After the operation, which was eventually successful, this patient proved to have had a very deep NDE, including an out-of-body experience, with subsequently verified observations during the period of the flat EEG.

And yet, neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for epilepsy,23 with high carbon dioxide levels (hypercarbia),24 and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots,25 or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre.4 Ketamine-induced experiences resulting from blockage of the NMDA receptor,26 and the role of endorphin, serotonin, and enkephalin have also been mentioned,27 as have near-death-like experiences after the use of LSD,28 psilocarpine, and mescaline.21 These induced experiences can consist of unconsciousness, out-of-body experiences, and perception of light or flashes of recollection from the past. These recollections, however, consist of fragmented and random memories unlike the panoramic life-review that can occur in NDE. Further, transformational processes with changing life-insight and disappearance of fear of death are rarely reported after induced experiences.

Thus, induced experiences are not identical to NDE, and so, besides age, an unknown mechanism causes NDE by stimulation of neurophysiological and neurohumoral processes at a subcellular level in the brain in only a few cases during a critical situation such as clinical death. These processes might also determine whether the experience reaches consciousness and can be recollected.

O cardiologista van Hommel diz que outros fatores podem causar experiências semelhantes, mas não se aplicam aos casos que ele pesquisou, apenas que "processos neurofisiológicos podem ter alguma coisa a ver", mas não explicou quais ou em que condições. Ou seja, ele mesmo não falseou a hipótese de consciência fora do corpo, apenas deu uma resposta muito nebulosa.

O estímulo neurológico pode realmente causar sensações já experimentadas antes pelos pacientes. Os processos neurofisiológicos induzidos provocam sensações muito próximas das experimentadas pelos indivíduos que passaram pela EQM. O fato de terem origem diversa não invalida a possibilidade de falseamento, pois o que importa nesses casos é o resultado obtido e não os meios para obtê-lo. Se o paciente se vê no teto observando seu próprio corpo, seja por indução mecânica ou pela ocorrência de uma NDE, então está alcançada a falseabilidade.

Bom, espero ter deixado claro as premissas científicas do ceticismo, que mostra como o pensamento crítico está acessível a todos, e não somente aos cientistas graduados. E ainda bem.

Sim, as premissas científicas do ceticismo já estavam bem claras antes deste post, e Eu nunca as reneguei. Admito que as duas premissas andam de certa forma em paralelo, uma não rejeitando a outra. Cada uma sendo pesquisada e desenvolvida por Estudiosos dedicados que merecem todo o nosso respeito.

Apenas para fechar, e voltando ao físico Penrose, sua proposta é de caráter falseável relativamente aos seus artigos, ao contrário de muitas especulações aceitas dentro do que se admite hoje como acadêmico e que se propõe a teorizar a mente. Se muitos médicos acham que algo que se estuda de uma forma hermética há dezenas de anos não pode ser modificado, ainda que parcialmente, parece que alguns médicos, nestes estudos, é quem precisam aprender com alguns físicos.

[Botanico]

http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos6.htm

Bem, não sei se vale a pena entrar no mérito da questão do esquema, ou talvez seja um problema de fossilização dos meus conhecimentos, mas acho que o esquema acima sobre o método científico não está exatamente do jeito que me ensinaram (mas como eu disse, pode ser um problema de fossilização...)

Acho que faltou aí um passo logo depois da pergunta: busca de informações a respeito. Que nos nossos tempos é chamado "levantamento bibliográfico". Mas acho que esse passo ainda é importante, pois senão o camarada corre o risco de fazer o que alguém já fez e só perder seu tempo e material.

Também há um erro quanto a "aceitar a hipótese". Em Ciência não se ACEITA uma hipótese. Ou se REJEITA a dita cuja, caso ela não explique os resultados dos experimentos, ou NÃO SE REJEITA. Qual a diferença? Aceitar significa certeza e não rejeitar significa que os resultados obtidos não deram motivos para que ela fosse rejeitada.
Tanto que há a piada entre os matemáticos de que quando um estatístico vai se casar e pergunta se aceita a fulana como sua legítima esposa, ele responde: _ Não rejeito.

Mas muito que bem, quando uma hipótese é muito bem testada e verificada e diante dos resultados obtidos há pouca probabilidade de ela vir a ser rejeitada por evidência posterior, então ela é guindada à condição de TEORIA. Se bem que certas teorias não se encaixam nesta definição, como é o caso da Teoria da Evolução...

É isso.

[Ahura-Mazda]

Ora, há muita coisa em Ciência que não está devidamente explicada, mas não se pode parar a Ciência por causa disso. A matéria clara do universo é conhecida: é formada de átomos, prótons, elétrons, nêutrons, etc. Mas os astrônomos já descobriram que existe uma outra matéria ainda mais abundante, só que não fazem a menor ideia do que ela é feita... Mas sabem que ela existe. Pergunte mais ao marido da Suyndara, o APODman. Talvez ele saiba dizer. Vai que os astrônomos tenham topado com o mundo espiritual sem o saber?

A matéria escura é uma consequência de certos calculos e observações muito bem fundamentadas, tanto teoricamente como empiricamente, e a ciência continua a tentar descobrir o que ela é, e do que é feita. Quanto as materializações... Aposto que se a matéria escura pudesse se comunicar conosco, algumas das primeiras coisas que os cientistas perguntariam seriam do que ela é feita e como ela foi formada.

E se ela responder que não sabe como nos explicar, pois para ela somos também criaturas feitas de uma coisa totalmente desconhecida para ela? Lembra lá do Vger, de Jornadas nas Estrelas I? Ele não conseguia entender como é que unidades de carbono pudessem ser formas de vida...

Tá, mas espíritos são pessoas mortas. Matéria escura foi só o exemplo que você me deu, e eu dei um exemplo de como um pesquisador poderia fazer para descobrir sua natureza caso ela pudesse se comunicar conoscoa. O mesmo, estranhamente, não é feito com os espiritos, que são muito mais próximos a nós.

Por que ninguém perguntou isso aos espiritos materializados?

Foi perguntado, mas eles não sabiam nos explicar. Sua natureza é muito distinta da nossa. Não dava para se fazer analogias...

Não tô falando de analogias, tô falando de expliaçõe factuais, que pudessem ser demonstradas ou verificadas de alguma maneira.

Por que ninguém nunca teve a idéia de pegar um pedacinho do ectoplasma pra examinar em laboratório?

Isso foi feito

Então porque não me diz logo do que ele é feito? A não ser que tenham descoberto que ele é estranhamente parecido com um pedaço de pano comum, como eu suspeito...

E o mais importante, porque não continuam a realizar esses fenômenos, para tentar encontrar essas respostas?

Porque os interessados na coisa (os espíritas) já têm o que precisam.

E os céticos vão continuar céticos. Muito vantajoso.

[Apo]

Minha singela conclusão sobre mundo espiritual é uma e sobre a DE é outra. Continuam as mesmas há décadas...

Fora da Doutrina, as pessoas têm medos e desejos em confito. A maioria fruto da evolução da mente humana e seus processos neuroquímicos que afloram a consciência, desde a mais tenra infância ( talvez antes, mas não lembramos).

Medo de que fantasmas falem com elas, ou medo de morrer e ficar preso em alguma dimensão esquisita e claustrofóbica, medo do que pode haver do lado de lá, medo de não conseguir ter paz ad infinitum, medo de tanta coisa, porque jamais saberemos do que se trata e pode ser que haja e seja qualquer coisa, como pode não haver coisa alguma. Medo da dor da passagem, medo de não passar de um jeito digno e decente. Medo de que seja um corte abrupto num formato inimaginável. Assustador...ou não.
Tudo absolutamente mensurado por valores individuais, que as pessoas não são máquinas, como querem as doutrinas. Tudo é absolutamente íntimo e individual.

Por outro lado, há os que desejam que não haja continuação alguma. Os que desejam que haja alguma forma de reencontro, o desejo de conviver eternamente com pessoas queridas que já se foram ou que ainda ficarão por aqui, mesmo que elas não saibam...Desejo de que haja um jeito de se comunicar, mesmo que isto seja um sonho apenas, pois a sensação de sair daqui e ficar mudo e transparente é insuportável.

Desejam, quem sabe, uma espécie de evolução ou aprimoramento caso não consigam isto nesta vida, podendo voltar depois. Mas podem ter medo de voltar de um jeito que não lhes pareça adequado para o que julgam proveitoso. Um proveito calcado em uma auto-imagem e suas fraquezas ( nada a ver com designios divinos, algo bem personificado).
Fora da Doutrina, muitas são as formas de sentir o além. Na hora da morte, cada qual deve passar por experiências diferentes, mais ativa ou passivamente em relação a ela, mas uma experiência. Experiência esta que não sabemos como é para os demais, nem humanos e nem outro seres vivos. Nossa forma de entendimento limitado nos dá algumas noções sobre a dor, a perda do controle dos últimos momentos, a entrega de algo que talvez não nos seja mais conveniente ou agradável. Cada um na sua mistura de psiquismo consciente e o que não temos acesso nem com todo o poder de meditação do mundo.

Há que se aceitar, que fora da Doutrina, há liberdade de avaliação ou falta total de interesse pela morte como ato livre ( não uma determinação advinda de ideologias que acham que vida valha mais do que a morte). A Lei pode coibir tais atos, menos o desejo eo medo. Estes são inerentes e de posse de cada um. Talvez até na inconsciência haja uma certa escolha entre querer a existência ou não. Não sabemos...

Este ( e um número infinito de possibilidades) é o universo das possibilidades que sentem, deduzem, intuem sobre antes, durante e depois disto aqui em que estamos metidos. Pode ser tudo. E pode ser um tipo de nada.

Dentro da Doutrina Espírita, há algo que foi codificado. Quem estudou um pouquinho de semiótica sabe o que isto significa. Se houvesse uma decodificação, o processo contemplaria o desvendar de um código preexistente, um conteúdo acessível pelo menos em traços visíveis a todos e que demandaria apenas pesquisa para se fazer entendido.
Mas a DE codificou algo. Ou seja, teve a petulância de criar um enigma sobre algo que não tinha respostas, pé ne cabeça ( o que é natural na seara da imaginação humana) para que pudesse dar uma forma, uma linguagem, símbolos e métodos aquilo que seria apenas uma hipóteses entre outra tantas.
Desta forma, de posse de um código fechado, passou a doutrinar.
Nem vou me delongar mais aqui.
Dentro da DE, e para além do senso comum da mente humana limitada e livremente pensante, existe algo irrefutável e nos termos que ela definiu. Logo, a Doutrina é mais que Fé, pois tem um código fechado que não permite sequer que não haja explicação para esta vida terrena, visto que seria obviamente uma pequena parte de algo muito bem evidenciado e totalmente descritível.
Uma coisa é viajar numa coisa extra-terrena, misto de medo e desejo. Outra é codificar como TUDO se passa e porque se passa.

Sinto muito. Mas jamais conseguiria viver num código.

[Botanico]

Ôh Botânico,

Voltamos à estaca zero.

Não tem jeito, Pedro, pois você desconhece o assunto e aí fica um problema quanto quer se expressar, pois passa por cima de coisas banais, o que não faria se soubesse do riscado.

Você é um cara inteligente mas a sua inteligência é seletiva, liga e desliga quando você quer.

Eu sou pouco dado a sutilezas e figuras de linguagem e como eu disse, o meu problema por aqui é saber sobre a questão da validade ou não da pesquisa mediúnica até hoje feita, sendo que o seu grosso se concentrou entre os anos 1850 e 1930. Esperava ver a REFUTAÇÃO deste experimental pelos dados intrínsecos a eles e não com a busca de atalhos sem qualquer comprovação de nada, como a sua tese de insistir que o Crookes ficou caindinho por uma bela loira (tem algum retrato dela para se fazer um julgamento? Até onde sei, há apenas a descrição de Houdini, que como já vimos era um mentiroso. Na idade em que ele supostamente a viu, já não era uma mocinha...).

O problema é que quando você desliga a conversa perde o foco e aí não chegamos a lugar nenhum. Se você reler a sua resposta talvez perceba que ela não acrescenta nada de novo a tudo que vc disse até agora.

Desculpe-me Pedro, mas nem as suas respostas acrescentaram coisa alguma. Estamos ambos numa situação que me lembra um gibi do Bolinha. Este e o Juca, outro do clube do Bolinha, se desentenderam e deixaram suas blusas nos braços do Carequinha e foram partir para as vias de fato. No quadro seguinte, aparece o Carequinha pedindo pelo amor de Deus que parassem com aquilo e lá vinha a Luluzinha toda preocupada: _ Nossa! O Bolinha e o Juca estão quebrando o pau!
Mas o Carequinha retruca: _ Que quebrando o pau coisa nenhuma! Eles estão ensaiando há meia hora e até agora não saiu um soco!

É... nós estamos do mesmo jeito...

São os mesmos argumentos, mas, desviando do cerne das minhas objeções ( que tb não foram inéditas ) você oferece réplicas aos meus exemplos[1], que eram apenas ilustrativos, distorce meus argumentos e depois ataca o argumento distorcido[2], me acusa de preconceito[3], finge que não entende o que difere estes estudos de paranormalidade e espiritismo daquilo que é considerado realmente como Ciência[4], enfim, é mais do mesmo, já passamos por tudo isso antes e voltamos a andar em círculos.

Não posso entrar nessa de ficar me explicando toda vez que você usa qualquer uma das 4 técnicas ( e outras ) diversivas numeradas acima. Primeiro porque já o fiz e não tem sentido me repetir, e segundo porque o resultado disso é um texto enorme e pouco objetivo.

Eu sou culpado de escrever demais, mas se você faz o mesmo, aí a culpa já não é minha.

Em vez de ficar empacando toda vez que vc tenta me obrigar a fazer só vou dar exemplos e você pode
aproveitar os meus comentários sobre estes exemplos para todas as outras situações idênticas que
existem na sua resposta. Fazendo assim eu te poupo, te fazendo ler bem menos das minhas respostas enfadonhas.

Depois disso passo direto ao que interessa.

1 - Havia muitos aspectos intrigantes na construção de pirâmides que só recentemente foram elucidados. A Grande Pirâmide de Gizé tem a altura de um edifício de 49 andares e é composta de mais de 2 milhões de grandes blocos de pedra. Ninguém sabia explicar como foi possivel a sua construção em apenas 20 anos, já para isso seria preciso pôr um bloco a cada 5 minutos, dia e noite, durante vinte anos. Também era um enigma porque a relação entre a altura das pirâmides e o seu perímetro apontava para o número Pi com coincidência de 3 algarismos significativos.

Coisas assim eram um prato cheio para esotéricos até serem entendidas, o que mais uma vez mostra o quão devemos ser cuidadosos e não tirar conclusões apressadas. PRINCIPALMENTE QUANDO ESTAS CONCLUSÕES NÃO PARECEM ESTAR DE ACORDO COM TODAS AS OUTRAS EVIDÊNCIAS. Ou, em outras palavras, quanto mais difícil de engolir for uma explicação mais devemos exigir evidências antes de aceita-la. Senão, como os esquisotéricos, a gente acaba acreditando que antigos egípcios eram capazes de calcular Pi.

Mas o que pirâmides têm a ver com Espiritismo?

Nada, a não ser talvez o fato de que as teorias espíritas são tão difíceis de engolir e parecem estar tão
em desacordo com a realidade quanto as teorias que atribuíam a construção de pirâmides a astronautas.

Você teria economizado o seu tempo e o meu, o seu teclado e o meu, se já tivesse ido direto ao ponto: no que é que as teorias espíritas (quais são elas mesmo?) são tão difíceis de engolir e porque parecem estar tão em desacordo com a realidade? Eu não sou do tipo que faz inferências automáticas quando me colocam exemplos sem pé, nem cabeça.

Se não tem nada a ver nós não deveríamos estar falando de pirâmides mas eu estou aqui escrevendo um bocado sobre pirâmides porque ao invés de questionar o argumento em que eu usei os mistérios das pirâmides como exemplo ilustrativo você questionou pirâmides ao invés de questionar o argumento.

Lógico, não compreendi a sua intenção.

Esse é um exemplo do item [1] mas é um exemplo também de que é mais proveitoso manter o foco senão a gente se perde na discussão e fica andando em círculos.

2 - Você na verdade questionou o argumento sim, mas não o argumento que eu usei. Sutilmente distorceu o ponto chave e aí atacou o argumento, e não é a primeira vez que faz isso. Assim você força o seu interlocutor a explicar novamente ou então a desistir, quando com um pouquinho de boa vontade vc poderia ter entendido.

É cansativo e não chega a lugar nenhum.

Por isso seja curto, grosso e objetivo e lembre-se de que sou muito burro quando se trata de achar sutilezas...

A questão era que, se em meados do século 19, subitamente espíritas começassem a resolver todos os grandes enigmas da História e vários da Ciência seria algo infinitamente mais eloquente que ver médiuns fazendo números de ilusionismo e cobrando ingresso. E se os espíritos aceitavam se deixar usar desta forma, feito macaquinhos amestrados de circo, toda noite repetindo os mesmos truques para a platéia ao estalar dos dedos de um médium, apenas para a divulgação do Espiritismo então eles deveriam ter escolhido o primeiro método e não o segundo. Até porque médiuns com carreiras geridas por empresários, como Eva Fay, excursionando e gannhando dinheiro com espíritos é justamente o que alimenta não a crença, mas o ceticismo da maioria das pessoas.

Este é o problema de você não conhecer o Espiritismo, meu caro. Não quer ler primeiro o Livro dos Espíritos antes de continuar? Sim, pois assim não vamos chegar a lugar algum mesmo. Eu não estou a fim de dar aulas de Espiritismo, ainda mais como um camarada dispersivo como você.
Já disse, mas para o caso de não ter lido: Os espíritos são apenas os humanos sem o corpo físico. E a ausência deste corpo não lhes confere suprema sabedoria, nem suprema moralidade. Os espíritos reencarnam e neste processo em geral retêm a memória da última existência. As lembranças das existências anteriores são momentaneamente apagadas, embora possam ser recuperadas se a situação exigir. Moral da história: vai ficar difícil achar espíritos que se lembrem de terem construído pirâmides após 4.200 anos... Esses espíritos têm de cuidar de sua evolução e melhoramento e só com a reencarnação conseguem isso.
Quanto a enigmas da Ciência... Ué? Por que os espíritos deveriam resolvê-los? O que o leva a concluir que eles detêm a sabedoria para isso? Se são os humanos sem corpo, então só sabem o que veio até a nossa época. Certo, admitimos que há espíritos superiores, que estes sim saberiam destes enigmas, mas a troco de que iriam revelá-los? No Livro dos Espíritos mesmo, Kardec perguntou isso e a resposta foi que a Ciência é um trabalho dos homens e não cabe aos espíritos interferir neste processo. Se a todas as dúvidas, bastasse perguntar aos espíritos, ora, por esse preço, qualquer imbecil se tornaria um gênio. Mas aí é como o papai fazer a lição de casa do filhinho para que este possa jogar bola com os amigos. O garoto se diverte, a lição é entregue ao professor, mas o aprendizado vai para a cucuia. Entendeu o exemplo ou preciso explicá-lo?

Lembre-se que não são apenas os integrantes da altamente influente Sociedade Secreta dos Céticos que não acredita em Espiritismo. A esmagadora maioria das pessoas deste mundo também não consegue ser convencida das teses de Kardec com esse tipo de evidência que vocês apresentam. Isso mostra, no mínimo, o quanto os espíritos foram burros nesse esforço deles de mostrarem a realidade do mundo espiritual ao mundo.

Bem, usando de uma argumentação cética: bilhões de moscas comem merda, como tantos bilhões assim não podem estar errados, então coma merda você também... É a tal falácia adenúmero, né? Acha por acaso que estamos preocupados com números?
Se adotássemos a estratégia das igrejas pentecostais, talvez nossos números fosse maiores, mas valeria a pena?

Mas, se em vez disso, de repente tivesse aparecido um Zé das Couves semi-analfabeto com a demonstração do Teorema de Fermat teria sido uma evidência muito mais impressionante.

O que seria mais lógico concluir? Que o Zé das Couves acertou o Teorema de Fermat com a ajuda de algum espírito ou que algum matemático fanático espírita resolveu o Teorema, mas preferiu deixar a fama ao Zé da Couves para que ele valorizasse a DE? Não seria essa a pergunta feita pelo pessoal cético?
Bem, o Kardec já apontava situações em que pessoas mediunizadas falavam e escreviam em outras línguas que não conheciam, ou escreviam na própria, mas eram analfabetas. Mas a quem isso convenceu?

Tá, ainda assim, se fosse um caso isolado, céticos - e com toda a razão - questionariam se o Zé das Couves não era um gênio autodidata. Porém se simultaneamente um outro Zé das Couves diz onde está o túmulo de Alexandre, o Grande, e vários outros Zés espíritas decifram todas as antigas escritas que os arqueólogos não foram capazes, e de repente os médiuns estão mostrando onde ficava Jericó e vários outros lugares narrados na bíblia que em meados do século 19 se julgavam lendários mas que foram posteriormente encontrados, e também Tróia que se pensava ser um mito mas foi encontrada por Heinrich Schliemanne no final do século 19 e mais um monte de lugares da Antiguidade, e um outro Zé médium pode explicar detalhes comprováveis da longa história do Egito antigo (tumbas, processo de mumificação, tecnologias utilizadas, nomes em dinastias que só foram conhecidos depois, etc... ) e tem um outro Zé que diz como era feita a argamassa utilizada nas construções pelos romanos ( o opus signinum ), eu acho que as pessoas seriam obrigadas a levar o Espiritismo muito mais a sério.

Ainda que o que você sugere acima fosse possível, será que a fé cética não levaria a supor teorias alternativas, como memória genética (na época seria talvez memória sanguínea...)? Os espíritos... Bem quero lembrá-lo de que o mundo espiritual é heterogêneo. Assim como temos espíritos "espíritas", também temos os católicos, os protestantes, os muçulmanos, os ateus, etc e tal. Acha por acaso que eles ficariam quietos diante da avacalhação de suas crenças com o avanço do Espiritismo? Pois nem com o pouco que foi feito eles ficaram. Quando podiam, melavam a coisa. Na época de Kardec mesmo, um notário de Bordéus, Jean B. Roustaing, teve a subida honra de receber uma revelação explicativa dos textos evangélicos dada pelos próprios espíritos dos evangelistas e ainda com o apoio do espírito de Moisés. O resultado foi uma obra espúria, que na França talvez nem se ache mais, mas devido à carolice católica dos primeiros espíritas brasileiros, aqui ela foi bem acolhida e, embora não fizesse muito sucesso, influenciou o Espiritismo nos seus primeiros tempos. A Federação Espírita Brasileira inicialmente tornou obrigatório o estudo dessa baita tolice (depois isso caducou), mas ainda assim só quem fosse seguidor fanático dessa obra é que podia ser presidente e diretor por lá. Felizmente as coisas mudaram em tempos recentes. A obra em questão é "Os quatro evangelhos".

Até porque estes são apenas uns poucos exemplos mas os espíritos poderiam ter fornecido literalmente milhares de outros dessa natureza. Particularmente a Arqueologia teria se tornado uma atividade muito mais simples porque praticamente qualquer coisa que os arqueólogos têm que ralar pra caramba para descobrir se resumiria a consultar um médium que apenas repassaria a pergunta para alguém que viveu naquela época.

Exato! E assim qualquer imbecil se tornaria o maior gênio do Mundo... Felizmente os espíritos que pensariam como você são impedidos disso. E de qualquer forma, haveria outros para melar tudo e avacalhar com a coisa.

E isto teria sido difícil? Não! O pior é que além de muito mais eficaz seria muito mais simples tanto para médiuns como para os espíritos. Daria muito menos trabalho que o espírito ser obrigado a comparecer a um teatro e realizar o mesmo número de mágica todas as noites. Desamarrando o médium atrás da cortina, tocando instrumentos musicais atrás de um biombo ( o objetivo não era como você diz divulgar o mundo espiritual? Então pra quê o biombo?! ) e esse tipo de coisa...

Como eu já disse: estude a coisa antes de ficar supondo.

Mas para saber como egípcios assentavam grandes blocos de pedra bastaria perguntar uma única vez para qualquer um dos milhares de trabalhadores que participaram da construção de pirâmides.

Mas a resposta seria tão simples: _ Ué? Milhares de trabalhadores extraíam e lapidavam os blocos, outros tantos os transportavam sobre toras por trilhas calçadas e lá a gente ia empilhando uns sobre os outros conforme as instruções dos arquitetos... Qualé a dúvida? Nunca leu o Heródoto?

São coisas assim que não encaixam e dizer que não se davam ao trabalho porque não adiantaria nada mas ao mesmo tempo ficavam se dando o trabalho de participar de showzinhos burlecos não e´exatamente um argumento convincente.

Bem, como já disse, o Espiritismo é o que é e os fenômenos mediúnicos são o que são. Mas estou impressionado com a sua candura de achar que bastariam os espíritos dizerem coisas para que todos acreditassem neles...

E este é um exemplo do item [2] mas tudo isso eu já disse antes em termos gerais mas aí chegamos ao item [3] porque se alguém não se convence com uma explicação pífia dessas vc diz que é dogma, preconceito.

3 - E diz que eu "estou desesperado", me apoiando em qualquer coisa absurda para não aceitar as provas
irrefutáveis do espiritismo. Ou seja, novamente o mesmo argumento de que quem não se convence com histórias mal contadas é um dogmático.

Quando se alegam que as histórias estão mal contadas, eu gostaria que me apontassem o que está mal contado e por que. Não apenas alegar que estar mal contado e quererem que eu descubra o que se passa na cabeça de quem tem tal opinião.

Mas o dogmatismo é seu quando se recusa a sequer considerar a hipótese de que o Crookes estivesse de combinação com a loira sedutora. É evidente que ela não precisaria da cumplicidade de todas as testemunhas, bastaria a cumplicidade do dono da casa para introduzir um ajudante na biblioteca, que ficaria segurando os "handles" do galvanômetro enquanto a mulher se divertia gozando com a cara de todo mundo. Até porque eu não sei o que um espírito é capaz de fazer mas alguém de carne e osso eu tenho certeza que não pode pegar um objeto em uma gaveta trancada. Então se a assombração foi lá burramente só pra ficar agarrada nos sensores do galvanômetro, como a Eva Fay produziu as proezas que só um espírito seria capaz?

A minha recusa em considerar essa hipótese é pelo fato de ela não fazer sentido algum: Crookes analisou médiuns homens. E os validou. Vai querer me dizer que ficou apaixonado por eles também? Quais são os elementos que apontam para validar a sua hipótese de combinação com a loira? E aliás, como sabe que era loira? E o fato de ser loira influenciava alguma coisa? Conforme disse, Crookes permitiu aos convidados que revistassem toda a sua biblioteca e não teria como introduzir um cúmplice ali dentro, pois os acessos estavam todos bloqueados e não tinha como alguém entrar sem que isso fosse descoberto.

E eu também, se fosse o Crookes, e todos estivessem fazendo piadinhas sobre a minha predileção por testar moças bonitas eu trataria de testar homens também, e tomaria providências para que eles também passassem nos testes para não ficar suspeito.

É só uma hipótese, mas não pode ser descartada. A não ser que a pessoa esteja desesperada para acreditar de qualquer jeito.

E eu não precisaria nem estar dizendo nada disso, são coisas óbvias que você poderia ter considerado por
conta própria se não desligasse seletivamente a sua inteligência.

Acho que antes mesmo desse tópico, eu já lhe tinha dito que Crookes testou médiuns homens e as mulheres que testou não necessariamente eram bonitas e em geral estavam acompanhadas de parentes e outras testemunhas que certamente notariam alguma deferência suspeita da parte dele. A própria esposa de Crookes também se mostrou encantada com os fenômenos. Vai querer me dizer que ela ficou apaixonada pelas médiuns? A Sra Ross Church também fez seus próprios experimentos (eu diria sessões) com a médium Florence Cook e numa delas a filha falecida dela se mostrou claramente e inclusive nessa sessão puderam ver a fantasma e a médium juntas ao mesmo tempo. Também ela ficou apaixonada pela médium? Por isso estou dizendo que alegar paixão por aqui é só por desespero.
Vejo que você realmente nada sabe do experimental mediúnico e eu aqui estou lhe dizendo coisas a conta-gotas e assim vamos ficar mesmo rodando em círculos.

4 - Da mesma forma não serei eu que vou querer dizer a um sujeito com doutorado o que é Ciência. Mas você pega essas coisas aí que fazem estes institutos de MetaPsicoParapsicologiaPrânica, os testes que eles fizeram como o Uri Geller lá de 1910, que confirmaram os poderes que ele tinha e que só ele teve na história da humanidade e ninguém mais, e que agora ninguém mais pode verificar, e diz que é ciência. Bom, eu sou apenas gari e respeito a sua opinião de doutor, mas continuo com a minha, que é a mesma de toda comunidade acadêmica, que acreditar nisso é fé. A fé não precisa necessariamente estar errada, ela pode acertar também. Mas fé é fé, ciência é ciência.

O problema é que fé é um atributo humano e não necessariamente o fato de uma pessoa ter formação científica é suficiente para livrar dela. Ela pode se livrar da fé das igrejas, mas ficará presa à fé científica e aí, para efeitos práticos, é trocar 6 por meia-dúzia. Por que os cientistas que criticavam os pesquisadores não aproveitaram para mostrar que eles estavam errados, uma vez que os médiuns estavam disponíveis? Então essa ausência é o que invalida os trabalhos daqueles que pesquisaram, pois aí se alega que "ninguém viu, ninguém repetiu, etc e tal?

Até onde eu sei não dá para verificar esse tipo de pesquisa mas uma vez eu vi um cara que usou uma metodologia que poderia ser considerada científica para identificar a existência de certos fenômenos psíquicos. Usando um número suficientemente grande de voluntários selecionados aleatoriamente as pessoas eram submetidas a experimentos onde procuravam enviar informações simples a um parceiro que não podiam ver. Tudo devidamente controlado, um experimento que qualquer um pode reproduzir e verificar os resultados por conta própria...

O problema foi a interpretação dos resultados. A maioria das pessoas não apresentava uma taxa de acertos maior do que a que seria esperada em um evento aleatório, porém ele identificou uma pequena minoria que ele chamou de "estrelas psíquicas", gente que apresentou uma taxa de acertos muito acima da probabilidade teórica.

Acima da probabilidade teórica? Ora, isso é um embuste, porque qualquer experimento aleatório como esse é descrito por uma curva chamada curva normal. E justamente a Teoria da Probabilidades indica que nas extremidades dessa curva vão aparecer as tais "estrelas psíquicas" que a pesquisa identificou. Em outras palavras é o mesmo que concluir que aquele apostador que acertou sozinho a megasena acumulada é uma estrela psíquica que adivinhou os números sorteados!

Esse sujeito é até bem conhecido mas me fugiu o nome agora. Porém eu vi em um documentário e pode ser que a pesquisa dele na verdade não seja tão ingênua como foi descrita. Só que um dos experimentos dele mostrava que o cara não era mesmo muito sério.

Talvez a coisa que fez a Parapsicologia ficar mais charmosa em sua época foi exatamente a mudança de foco: a Metapsíquica visava a QUALIDADE DOS FENÔMENOS, enquanto a Parapsicologia vai pelo viés quantitativo. Eu não sei bem o que o cara você não lembra o nome fez direito, mas o que eu faria no lugar dele é então separar as tais "estrelas psíquicas" e concentrar os testes neles. Se de fato são estrelas, o desvio do esperado deveria se manter. Ou entendi tudo errado?

Agora o voluntário tinha que influenciar um robô, controlado por um microcomputador, a fazer um determinado movimento que o programa escolheria aleatoriamente. Novamente alguns voluntários se mostraram estrelas psíquicas sendo capazes de obrigar o robozinho a fazer o que eles queriam.

Mas por quê um robô? Porque não influenciar o resultado de alguém lançando uma moeda?

Talvez porque para um leigo com um robô a coisa pareça mais "científica", ainda mais se tiver alguém do
lado com um jaleco branco tomando notas em uma prancheta. Mas alguém precisa avisar a esse "cientista"
que, ao contrário de alguém jogando cara ou coroa, não existe algoritmo para geração de números aleatórios!

Programas trabalham com números pseudo-aleatórios obtidos de uma tabela pré-gravada e uma função especial que retorna números dessa tabela. Uma "semente" pode ser obtida de um real evento aleatório para que a função gere sequências diferentes a cada vez que o programa executa. ( Por exemplo, poderia ser dados que estivessem no buffer do teclado quando o programinha começou a rodar. ) Mas é com esquemas mais ou menos assim que computadores simulam comportamentos aleatórios.

Isso significa que nem o mais anormal dos paranormais pode influir no que o programinha vai fazer porque
já está tudo determinado e pode ser previsto. Bastaria saber a semente utilizada e seguir as instruções
do programa.

Quer dizer, eu dei risada vendo isso porque o cara descobriu "estrelas psíquicas" onde não poderia descobrir, mostrando que os outros experimentos também são furados.

Mas isso é o que acontece quando se segue as regras do jogo. Quando tem alguma coisa errada a gente pode verificar.

Mas destes institutos de ParaProjeciologiaQuântica nós só temos relatórios ( ou seja, relatos ) de coisas
que eles fizeram com um médium lá do tempo do onça.

Pois como eu disse: eram fenômenos QUALITATIVOS. A Suyndara ficou me cobrando estatísticas e hipótese nula em cima de fenômenos de materialização. Não conseguia entender o que ela queria: aplicações estatísticas é quando há sobreposição de fenômenos naturais com fenômenos suspeitos de ter algo de paranormal. Tipo lá o baralho Zener: probabilisticamente o acerto ao acaso é de 20%, mas se o experimentado sai desta faixa, então ele deve ter algo de especial. A hipótese nula é quando o cara fica dentro do esperado, ou seja, aí ele não teria poder algum. Agora como aplicar isso em materializações? Nunca soube de que elas pudesse ocorrer por acaso. Hipótese nula? É como eu havia dito a ela: neste caso a hipótese nula seria quando o médium produz o fenômeno, mas por causas absolutamente naturais (ou seja, ele ou um cúmplice se disfarça de fantasma). Errei em algum lugar?
Quanto aos relatos, o que mais você queria?

Enfim, acabei escrevendo pra caramba quando a intenção inicial era justamente tentar ser sintético, porque nada do que eu escrevi até agora realmente interessa já que são apenas repetições de outras colocações que já fiz. Portanto não é necessário que você comente. Eu vou apenas, agora, sumarizar a minha posição em relação a existência de materializações espirituais e além disso não tenho mais nada a dizer.

Aí é problema seu. Eu estou comentando pois não gosto de ficar para trás. E se não tiver mais nada a dizer, então que descanse em paz.

Já conheço todos os seus argumentos e o que você vai dizer em relação a isso, portanto não há necessidade de repeti-los.

Apenas resumindo as razões pelas quais sou cético...

Eu tenho razões suficientes para acreditar em UFOs? Diferentemente dos fantasmas eu pessoalmente já testemunhei um fenômeno muito estranho no céu, para o qual não tenho explicação, no sítio de um amigo. Mas eu sei que a minha ignorância em explicar alguma coisa não é prova de que homenzinhos verdes estavam por trás daquilo. Até porque ninguém viu ET nenhum.

Mas há quem diga que viu. Assim como os cientistas mediúnicos e seus relatórios, há dezenas de milhares de relatos coerentes de disco voador. Inclusive avstamentos coletivos.

Assim como há relatórios registrando indicações de fenômenos mediúnicos em aparelhos há relatos de registros de UFOs em radares, e estes relatos são muito mais recentes, consistentes e documentados que os oferecidos pelos espíritas.

Assim como existem imagens de fantasmas existem imagens de UFOs. A diferença é que as imagens de OVNIs são em muito maior número, e são muito mais convincentes também. Há tanto fotografias quanto vídeos e muitos deles não são toscos a ponto de parecer que alguém lançou um prato pra cima e fotografou como se fosse um disco.

Assim como existem cientistas supostamente sérios, como Crookes, que testemunham a favor de fenômenos espíritas há uma quantidade gigantescamente maior de pessoas consideradas sérias que testemunham a favor de OVNIs. Como os irmãos Villas Boas, que dizem ter inclusive entrado na espaçonave.

Ainda assim eu tenho certas reservas para acreditar em OVNIs... Porque a coisa como um todo não parece fazer sentido. Embora existam muitos relatos coerentes nem todos são coerentes: há homenzinhos verdes mas também gigantes cinzas, tem gente dizendo que viu ET de tudo quanto é jeito e o mesmo vale para as espaçonaves. Os casos de contato e o comportamento dos alienígenas também varia muito.

Além disso há um número muito grande de fraudes comprovadas. ( Como no espiritismo )

Também ninguém saberia explicar porque só depois que começamos a construir foguetes e olhar para fora da Terra que as pessoas começaram a ver alienígenas, e até a década de 50, antes da corrida espacial, ninguém avistava discos voadores. Assim como não há uma boa explicação para os espíritos não terem se manifestado antes da forma como fizeram a partir do 1850, uma vez que o homem - e seus espíritos - já existe há uns 200 mil anos.

Bem, eu identifiquei na sua fala o desejo de buscar uma lógica, uma coerência, exatamente como fazia a Santa Madre Igreja nos tempos de Galileu e anteriores. Se Deus é um Deus de ordem, então tudo deveria refletir ordem. As órbitas dos planetas, por exemplo, deveriam ser exatamente circulares... Lutero disse cobras e lagartos de Kepler quando esse disse que as órbitas eram elípticas. Não faria mais sentido você estudar a coisa, separar joio de trigo e finalmente tentar encontrar a lógica no meio do caos?
E quanto aos espíritos, quem você pensa que eram os anjos da Bíblia? De quem você pensa que os profetas do mesmo livro recebiam ordens de Deus para que se massacrassem tal povo, ou advertências contra idolatria ou revelações divinas? Quem você acha que era o anjo que revelou o Corão a Mulamad? Acha que os pajés, xamãs & Cia Bela eram só artistas de circo que se faziam passar por essas figuras?

Principalmente é muito estranho que eles, os ETs, não façam contato e fiquem se escondendo de nós, dando tanta importância para seres primitivos de uma civilização atrasada como a nossa.

Mas pelo menos para isso os ufólogos podem inventar alguma razão qualquer para os seres extraterrestres
não se apresentarem à humanidade e ainda por cima fazerem um esforço enorme para que a sua presença
não se torne pública. Talvez, de acordo com alguma ética lá deles, não queiram influir no destino do
universo, ou para eles sejamos objetos de pesquisa e o contato alteraria nossa forma de ser, prejudicando
a pesquisa, sei lá... dá pra inventar milhões de desculpas... e assim manter a crença em discos voadores.

Porque se nós acreditássemos que os ETs querem fazer contato então imediatamente a crença em ETs se
torna impossível, já que se eles querem provar que existem não há nada que impeça, é só aterrisar o
disco no Central Park e dar entrevistas pra ABC.

É... Lembra-me lá em Cosmos, do Carl Sagan, que ele mesmo sugeriu isso: que tais seres estariam presos a uma diretriz de não-interferência. Essa é uma boa, que até no Jornadas nas Estrelas foi adotada. Eles só podiam estabelecer contato quando a civilização estivesse prestes a contatá-los devido às suas conquistas espaciais... Mas como diriam o tal lá do Eram os tiranossauros astronautas: como seriam vistos os Ets que dessem as caras antes das naves espaciais? Como Ets ou como deuses? Nota: não que eu acredite muito nele.

Então cheguei ao ponto de porque sou cético em relação ao Espiritismo. Porque os espíritas sequer podem usar deste argumento, uma vez que são eles que dizem que os espíritos estão doidos para fazer contato, para que todos saibam que eles existem! Então temos estes espíritos que podem se comunicar com as pessoas, podem atuar no mundo físico e portanto ser observados, podem fazer isso quando bem entenderem com o auxílio de um médium, e podem até mesmo se materializarem, o que, em última análise, torna a comprovação dos espíritos idêntica ao caso da comprovação de ETs. Porque é suposto que espíritos podem ser tão materiais quanto são os ETs.

E se é absurdo considerar que ETs querem se fazer conhecidos e ter sua existência comprovada mas não conseguem. ( Razão pela qual TODOS que acreditam em OVNI supõem que eles não querem ) então, da mesma forma, é absurdo supor que fantasmas querem ser fazer conhecidos e ter sua existência comprovada há 150 anos mas não conseguem.

E todos os argumentos no sentido de tentar resolver esta contradição óbvia parecem gratuitos e não convincentes.

Essa é a minha opinião e em que ela se baseia, para muda-la eu precisaria de um fato novo. Talvez ver um
fantasma, mas possivelmente nem isso seria suficiente. Porque nesse caso seria muito mais lógico concluir
que eu finalmente pirei de vez e estou tendo alucinações do que achar que essa história mal contada e
cheia de buracos do espiritismo é a mais pura verdade.

É isso. Não tenho mais nada a acrescentar, além disso eu apenas me repetiria e já me repeti bastante
neste tópico.

Bem, eu identifico o seu problema assim: você não estuda a coisa antes de argumentar. Não sei de onde tirou que os espíritos estariam doidinhos para se tornarem conhecidos, nem sabe o que o Espiritismo diz deles e o que eles nos disseram a respeito de si próprios. Assim então faz você o seu exercício de se antecipar a tudo, achando que sua mente é tão sábia e esperta que monta o trabalho antes mesmo de ter os dados em mãos.
Entendo então porque escreve tanto e diz tão pouco.
Se chegou a um entendimento, então como eu disse: descanse em paz.

[Márcio]

É sério Botanico, abaixe as armaduras um momento.
Eu acho que seria sensato para ambas as partes a proposta de se deixar de lado esses relatos obscuros de mil novencentos e bolinha, sobre fenômenos de espíritos.

Eu os deixaria a partir do momento em que forem refutados de forma precisa e decente. Apelar para o incrível poder de sedução dos médiuns, para a miopia do pesquisador, para suas crises de alucinações não me parecem coisas que eu devesse considerar. Enquanto isso não for feito, não vejo porque deixar de lado os obscuros 1800s...

Mil oitocentos e bolinha(rs, é mais antigo do que pensei).
Os fenômenos são difíceis de serem certificados ou refutados hoje em dia porque se baseiam em relatos obscuros( ainda que você não concorde),antigos demais e que não podem ser reproduzidos atualmente.
Talvez para você e seus pares isso baste, para mim e muitos outros não bastam para elucidar o paradigma espírita. É de bom tom que quando pairam dúvidas demais acerca de certas evidências relatadas que não podem ser elucidadas atualmente com a reprodução dos fenômenos que as geraram, deve-se descarta-las temporariamente procurando evidências novas e atuais. (penso eu)

Pelos motivos já ditos por mim expressos lá em cima.
Senão acho que a discussão será interminável, ficaremos em círculos até o infinito tentando validar antes as tais supostas provas da fenomenologia.

Pois é: temos de jogar a história embaixo do tapete quando ela não nos agrada e com nossas pesquisas de hoje, acontecerá a mesma coisa quando o pessoal do futuro der uma olhada nelas...

Não é bem assim, sabemos que nem sempre um fato histórico é totalmente verdadeiro, posteriormente com NOVAS pesquisas acabam sendo retificados, corrigidos e até desmentidos, ou até descobertas inéditas podem ocorrer.
Pesquisas atualizadas com novos recursos tecnológicos poderiam até esclarecer mais a fenomenologia, ou não.
A ciência normal não para no tempo, por que a ciência espírita deveria estagnar nessa história duvidosa de mil oitocentos e bolas?
Só porque você e alguns outros contentes com essas provas fracas já se acham satisfeitos?
Cadê os céticos espíritas?

A tecnologia mudou, é substancialmente mais avançada e suponho que isso é bom para ambas as partes, já os alegados espíritos devem ter as mesmas características ao longo desses anos todos, assim como nós os humanos encarnados mudamos pouco em termos de estrutura física.

A tecnologia mudou? E a cabeça das pessoas também? Tem aqui um tópico, desmascarando um paranormal (o Uri Geller), onde relata que Randi treinou dois aprendizes que fizeram de trouxas os pesquisadores paranormais. Adiantou alguma coisa a tecnologia? Acho que o jurássico Instituto de Metapsíquica teria se saído melhor contra esses moços...

Bem, sei lá o que eles usaram de tecnologia nesse caso, pesquisadores paranormais deveriam usar tecnologia normal. Já pensou eles ''testando'' os aprendizes de Randi com aquelas varinhas de detectar energias? Ou pêndulos? Ou quaisquer desses pseudos aparelhos detectores de forças paranormais?
Eu acho que um verdadeiro aparato tecnológico ajudaria sim e muito, nos dois sentidos, poderia certificar ou refutar definitivamente.

Tais espíritos então poderiam se apresentar hoje em dia tanto quanto no passado, creio que as dificuldades são as mesmas hoje tanto quanto foram antes.
Apenas temos agora mais recursos, o que seria ótimo para não deixar sombras de dúvidas tais quais essas que pairam sobre esses relatos antigos.

Quais são mesmo essas sombras de dúvidas? Estou perguntando pois de que lembro eram coisas do tipo "será que o cara não ficou apaixonado pela médium?" Não vi até agora uma demolição do experimento por falhas intrínsecas do mesmo. Os colegas de Crookes não quiseram aceitar o relatório dele, MAS NÃO SABIAM DIZER ONDE ELE TINHA SE ENGANADO. Crookes fez o seu desabafo: _ Por que acha esse pessoal que as objeções que me fazem quanto aos experimentos jamais me teriam ocorrido?
1800s não me dizem nada. Eu sou revisor de trabalhos científicos para quatro revistas nacionais e já rejeitei trabalho de 2007 porque estava mal feito. E pesquisadores paranormais serem enganados por jovens aprendizes de ilusionismo (durante 4 anos?) é bem para desmoralizar...

Tudo bem, mas, não poderia haver experimentos atuais para se confirmar aqueles antigos?
Isso calaria a boca dos céticos teimosos de uma vez por todas.
Ah! Os espíritos evoluidos de hoje em dia parecem ter mais dificuldades para se manifestarem do que aqueles de mil oitocentos.

A mesma tecnologia que poderia criar fraudes pode ser usada para desmascará-las com mais facilidade.

Não é a tecnologia que desmascara a fraude: é a pessoa atrás dela. Se fosse assim aqueles pesquisadores psíquicos não teriam sido enganados.

A tecnologia mau usada gera erros quando há pessoas incompetentes ou mau intencionadas por trás dela.
Por isso que experimentos devem ser repetidos muitas vêzes por diversas pessoas, até que se tenha certeza dos resultados.

São tantos os recursos hoje que poderia certificar a fenomenologia espírita que me surpreende o fato deles não se manifestarem mais claramente hoje do mesmo modo que pareciam fazer antigamente.

Quando eles apareceram antigamente, os que quiseram vê-los OS VIRAM, mesmo com a tecnologia de 1800s. Os que não quiseram vê-los NÃO FORAM LÁ PARA VÊ-LOS, mas não se furtaram de dar seus pitacos e sair com vantagem. Não ia ser diferente hoje em dia, pois a mentalidade não mudou e os procedimentos e preconceitos também não.

Pois ''eles'' deveriam aparecer mais, isso geraria mais e mais evidências, muitos experimentos, temos mais capacidade de realizar registros audiovisuais, bem como outros registros de parâmetros diversos.
A mentalidade e o preconceito mudam quando não há sombras de dúvidas demais.

Só queria entender isso e nada mais.
Faltam médiuns genuínos hoje em dia?

Para a produção de efeitos físicos agora baixaram a bola. Também não precisam: se é para convencer os que estão dispostos, psicografia e psicofonia vão bem.

Por que não poderiam gerar mais efeitos físicos? Involuíram os espíritos?
Se querem convencer, por que só psicografia e psicofonia?

O fenômeno só pode ocorrer com médiuns?

Sim

Um cético poderia ser um médium sem saber que é?
Se sim, por que um espírito não atua nele?

Vamos pensar no hoje, esqueçamos esses fatos obscuros antigos, vamos parar de andar em círculos.
Vamos discutir fatos atuais sobre fenômenos espirituais.
Cadê????

Tão lá nos centros espíritas. Se quer ver coisas talvez mais "físicas" vá a centros de umbanda.

E por que você não nos apresenta os fatos atuais?
Por que fica andando em círculos tentando validar os fenômenos obscuros de mil oitocentos e bolinha?

[Botanico]

É sério Botanico, abaixe as armaduras um momento.
Eu acho que seria sensato para ambas as partes a proposta de se deixar de lado esses relatos obscuros de mil novencentos e bolinha, sobre fenômenos de espíritos.

Eu os deixaria a partir do momento em que forem refutados de forma precisa e decente. Apelar para o incrível poder de sedução dos médiuns, para a miopia do pesquisador, para suas crises de alucinações não me parecem coisas que eu devesse considerar. Enquanto isso não for feito, não vejo porque deixar de lado os obscuros 1800s...

Mil oitocentos e bolinha(rs, é mais antigo do que pensei).

A maior parte desses experimentos foi feita entre 1850 e 1930.

Os fenômenos são difíceis de serem certificados ou refutados hoje em dia porque se baseiam em relatos obscuros( ainda que você não concorde),antigos demais e que não podem ser reproduzidos atualmente.

É... mas até agora estou esperando que alguém me detalhe essa obscuridade, quais foram as falhas, o que deveria ter sido feito então, etc e tal. Enquanto isso não vem, restam-me apenas declarações enfáticas como essa sua acima.

Talvez para você e seus pares isso baste, para mim e muitos outros não bastam para elucidar o paradigma espírita. É de bom tom que quando pairam dúvidas demais acerca de certas evidências relatadas que não podem ser elucidadas atualmente com a reprodução dos fenômenos que as geraram, deve-se descarta-las temporariamente procurando evidências novas e atuais. (penso eu)

Não sei não. Afinal quais são as dúvidas em demasia que estão pairando? Já dei um exemplo ao Pedro de como surge uma dúvida em Botânica. Um pesquisador constata que em suas análises há uma substância que ocorre com frequência num gênero de planta, trabalhos anteriores também dizem a mesma coisa e então ele poderia afirmar que o padrão neste gênero é a ocorrência dessa substância. Mas aí ele topa com um trabalho que relata a ocorrência de outra substância numa espécie do mesmo gênero. Agora sim pairou uma dúvida. Sacou como é a coisa em Ciência? Bem, aí o pesquisador nota que o autor do trabalho duvidoso não deixou duplicadas da espécie que ele estudou. O que ele pode fazer? O mais correto é descartar esse trabalho, julgando que o outro pesquisador pode ter cometido um erro. Mas se esse outro pesquisador fez a coisa certa e deixou duplicatas depositadas em herbário. Solicita-se uma dessas duplicatas e aí se constata que na época que o outro pesquisador fez seu trabalho, aquela espécie era considerada como sendo daquele gênero em estudo, mas que depois se constatou que na verdade ela pertencia a outro. Ah! Agora sim o mistério foi resolvido e o pesquisador atual pode citar o trabalho "errado", fazendo essa advertência.

Só que no caso dos fenômenos mediúnicos, como já disse uma pá de vezes: eles foram pesquisados ao longo de 80 anos, por mais de 200 cientistas, que lidaram com vários médiuns, tendo feito milhares de experimentos e chegaram a resultados parecidos. É... OS QUE TRABALHARAM COM A COISA chegaram a isso. E os que NUNCA viram um médium mais gordo em sua frente, mas proclamam as dúvidas, a incompetência e a incapacidade dos seus colegas que trabalharam? Por que são esses que merecem todo o respeito e consideração da comunidade cética antiga e atual? Como já disse, essa é uma nova modalidade de método científico...

Pelos motivos já ditos por mim expressos lá em cima.
Senão acho que a discussão será interminável, ficaremos em círculos até o infinito tentando validar antes as tais supostas provas da fenomenologia.

Pois é: temos de jogar a história embaixo do tapete quando ela não nos agrada e com nossas pesquisas de hoje, acontecerá a mesma coisa quando o pessoal do futuro der uma olhada nelas...

Não é bem assim, sabemos que nem sempre um fato histórico é totalmente verdadeiro, posteriormente com NOVAS pesquisas acabam sendo retificados, corrigidos e até desmentidos, ou até descobertas inéditas podem ocorrer.
Pesquisas atualizadas com novos recursos tecnológicos poderiam até esclarecer mais a fenomenologia, ou não.
A ciência normal não para no tempo, por que a ciência espírita deveria estagnar nessa história duvidosa de mil oitocentos e bolas?
Só porque você e alguns outros contentes com essas provas fracas já se acham satisfeitos?
Cadê os céticos espíritas?

Depois de tantos experimentos feitos ao longo de 80 anos e tudo acabar sempre na hostilidade dos que nunca viram pois contrariava a fé cética, chegou uma hora que tiveram de dizer: _ Desistimos. Então nós espíritas podemos ficar satisfeitos com o que temos. A mediunidade é só para consumo nosso: se tudo o que foi feito no passado não convenceu a comunidade científica, então não conseguimos ver porque novos experimentos mudariam esse quadro.

A tecnologia mudou, é substancialmente mais avançada e suponho que isso é bom para ambas as partes, já os alegados espíritos devem ter as mesmas características ao longo desses anos todos, assim como nós os humanos encarnados mudamos pouco em termos de estrutura física.

A tecnologia mudou? E a cabeça das pessoas também? Tem aqui um tópico, desmascarando um paranormal (o Uri Geller), onde relata que Randi treinou dois aprendizes que fizeram de trouxas os pesquisadores paranormais. Adiantou alguma coisa a tecnologia? Acho que o jurássico Instituto de Metapsíquica teria se saído melhor contra esses moços...

Bem, sei lá o que eles usaram de tecnologia nesse caso, pesquisadores paranormais deveriam usar tecnologia normal. Já pensou eles ''testando'' os aprendizes de Randi com aquelas varinhas de detectar energias? Ou pêndulos? Ou quaisquer desses pseudos aparelhos detectores de forças paranormais?
Eu acho que um verdadeiro aparato tecnológico ajudaria sim e muito, nos dois sentidos, poderia certificar ou refutar definitivamente.

Bem, no Fantástico o que se mostrou foi que eles moviam os objetos com fios muito finos. Tão finos que mesmo tocando-os, não eram sentidos. Eles impressionaram filmes fotográficos, houve até quem reconhecesse a face de Cristo numa das imagens. Como fizeram isso? Simplesmente tiraram a tampa da máquina e cuspiram na lente. Não sei mais o que fizeram, mas se fosse no jurássico Instituto de Metapsíquica, iam ter muito mais trabalho. Procure saber aqui neste tópico mesmo as condições que exigiram de um mágico que dizia ser capaz de fazer tudo o que um médium fez sob as mesmas condições. Pelo menos se fosse eu o pesquisador, com esses truques os moços não me enganariam.

Tais espíritos então poderiam se apresentar hoje em dia tanto quanto no passado, creio que as dificuldades são as mesmas hoje tanto quanto foram antes.
Apenas temos agora mais recursos, o que seria ótimo para não deixar sombras de dúvidas tais quais essas que pairam sobre esses relatos antigos.

Quais são mesmo essas sombras de dúvidas? Estou perguntando pois de que lembro eram coisas do tipo "será que o cara não ficou apaixonado pela médium?" Não vi até agora uma demolição do experimento por falhas intrínsecas do mesmo. Os colegas de Crookes não quiseram aceitar o relatório dele, MAS NÃO SABIAM DIZER ONDE ELE TINHA SE ENGANADO. Crookes fez o seu desabafo: _ Por que acha esse pessoal que as objeções que me fazem quanto aos experimentos jamais me teriam ocorrido?
1800s não me dizem nada. Eu sou revisor de trabalhos científicos para quatro revistas nacionais e já rejeitei trabalho de 2007 porque estava mal feito. E pesquisadores paranormais serem enganados por jovens aprendizes de ilusionismo (durante 4 anos?) é bem para desmoralizar...

Tudo bem, mas, não poderia haver experimentos atuais para se confirmar aqueles antigos?
Isso calaria a boca dos céticos teimosos de uma vez por todas.
Ah! Os espíritos evoluidos de hoje em dia parecem ter mais dificuldades para se manifestarem do que aqueles de mil oitocentos.

Bem, até os burros espíritos sabem quando estão fazendo papel de bobo. Façamos experimentos atuais, que confirmam os antigos... Qual vai ser o resultado? Os que fizeram os experimentos e concluíram que confirmavam os antigos serão considerados ceguinhos, burros, incompetentes e incapazes, que foram risivelmente empulhados por espertalhões e quem vai afirmar isso tudo serão aqueles camaradas sábios, de boa vista, competentes e capazes que por isso mesmo nunca se rebaixariam a fazer experimentos deste tipo... A gente já viu este filme!
Veja só aqui o "desmascaramento" do Uri Geller: Randi não o desmascarou coisa nenhuma! Apenas mostrou que, sem poder paranormal algum, podia fazer as mesmas coisas que ele fazia. Te-lo-ia desmascarado se o pegasse no flagra fazendo seus truques. Pode me dizer por que ele não fez isso então? Para mim ele foi muito incompetente em fazer a coisa do seu jeito. Pode ter estragado o paranormal aos olhos de quem pensava gastar dinheiro com ele, mas não convenceu seus fãs.

A mesma tecnologia que poderia criar fraudes pode ser usada para desmascará-las com mais facilidade.

Não é a tecnologia que desmascara a fraude: é a pessoa atrás dela. Se fosse assim aqueles pesquisadores psíquicos não teriam sido enganados.

A tecnologia mau usada gera erros quando há pessoas incompetentes ou mau intencionadas por trás dela.
Por isso que experimentos devem ser repetidos muitas vêzes por diversas pessoas, até que se tenha certeza dos resultados.

Pois é: espíritas e não-espíritas fizeram milhares de experimentos, com diversos médiuns, ao longo de 80 anos e chegaram à certeza dos resultados... Mas os que nunca fizeram experimento algum diziam (e continuam dizendo) que tudo isso é balela e continuam levando a melhor... Isso se chama poder da fé.

São tantos os recursos hoje que poderia certificar a fenomenologia espírita que me surpreende o fato deles não se manifestarem mais claramente hoje do mesmo modo que pareciam fazer antigamente.

Quando eles apareceram antigamente, os que quiseram vê-los OS VIRAM, mesmo com a tecnologia de 1800s. Os que não quiseram vê-los NÃO FORAM LÁ PARA VÊ-LOS, mas não se furtaram de dar seus pitacos e sair com vantagem. Não ia ser diferente hoje em dia, pois a mentalidade não mudou e os procedimentos e preconceitos também não.

Pois ''eles'' deveriam aparecer mais, isso geraria mais e mais evidências, muitos experimentos, temos mais capacidade de realizar registros audiovisuais, bem como outros registros de parâmetros diversos.
A mentalidade e o preconceito mudam quando não há sombras de dúvidas demais.

Pelo que entendi de tudo que já discuti a respeito, o lance é o seguinte: fotos, vídeos, filmes, infravermelho, fiscalização severa, testemunhos, etc e tal NADA PROVAM POIS PODEM SER FALSIFICADOS. E se podem ser falsificados, de acordo com a comunidade cética, isso é a prova provada de que FORAM falsificados. Era assim que se pensavam nos 1800s e continuam pensando assim até hoje. De que adianta apresentar uma genuína foto de fantasma? Se ela parecer uma pessoa viva e normal, então o cético dirá que é uma pessoa viva e normal. Se para descartar isso, o fantasma se mostra deformado e desproporcional, então a foto será rejeitada porque parece uma coisa tosca e grosseira. Se mostra-se como papel amarrotado ou boneco, então será rejeitada porque parece papel amarrotado ou boneco.
Te manca que não dá para se contentar essa gente...

Só queria entender isso e nada mais.
Faltam médiuns genuínos hoje em dia?

Para a produção de efeitos físicos agora baixaram a bola. Também não precisam: se é para convencer os que estão dispostos, psicografia e psicofonia vão bem.

Por que não poderiam gerar mais efeitos físicos? Involuíram os espíritos?
Se querem convencer, por que só psicografia e psicofonia?

O APODman aqui me mostrou todo ufano um texto de Richet, onde este aludia que os fenômenos físicos davam margem a dúvidas e que então o próprio Richet os teria desconsiderado. O APODman simplesmente não entendeu o contexto. Richet não desconsiderava esses fenômenos, apenas lembrava que a rejeição dos "de fora" a eles é por parecerem fantásticos demais. Já a psicografia e psicofonia (que neste artigo Richet chamava de sexto sentido) não envolvia nada que contradissesse as leis naturais. Então poderiam ser mais palatáveis. Só que aí vem a velha desculpa: mas se tratam de relatos, então não valem.

Os espíritos não involuíram, apenas perceberam que os tempos ainda não são chegados e que ninguém, exceto os espíritas, querem saber deles...

O fenômeno só pode ocorrer com médiuns?

Sim

Um cético poderia ser um médium sem saber que é?
Se sim, por que um espírito não atua nele?

Poderia sim, e os espíritos poderiam atuar nele. Só que eu acho que em vez de ir a um centro espírita, o cético procurará (ou será levado) a um psiquiatra...

Vamos pensar no hoje, esqueçamos esses fatos obscuros antigos, vamos parar de andar em círculos.
Vamos discutir fatos atuais sobre fenômenos espirituais.
Cadê????

Tão lá nos centros espíritas. Se quer ver coisas talvez mais "físicas" vá a centros de umbanda.

E por que você não nos apresenta os fatos atuais?
Por que fica andando em círculos tentando validar os fenômenos obscuros de mil oitocentos e bolinha?

Porque não estou interessado. Já tenho minha atuação em centro espírita onde trabalho. E lá não observei efeitos físicos até hoje. Quem sabe se eu achar um médium assim, eu possa querer fazer uns testes com ele. Mas não pretendo convidar cético algum para ver a coisa.

[Pedro Reis]

Apo,

Achei terrível e perturbador o que você escreveu. Nem continuei a ler...

De fato a nossa condição é de total impotência diante de uma existência que não escolhemos.