eu sou um cristão evangelico

[Acauan]

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

Um erro comum a religiosos que passam por aqui é utilizar versões simplificadas em nível colegial de temas científicos para defender seus pontos.
O mais repetido é o uso incorreto do conceito de entropia e do segundo princípio da termodinâmica para tentar inviabilizar a teoria da evolução.

Outro é tentar utilizar a teoria do Big Bang como uma prova científica da criação, desconhecendo as teorias quânticas que se propõem a explicar a origem do fenômeno.
Enquanto a Teoria do Tudo não chega, caso se interesse, leia o artigo de nosso colega Nelson Magrini, Como pode ocorrer o Big Bang.

[Apo]

Todo tipo de fundamentalismo religioso que pressupõe que a realidade deve ser interpretada a partir do fundamento de suas crenças pessoais e não que o fundamento de suas crenças pessoais deve ser interpretado a partir da realidade.

Vide meus comentários em Premissas do Fundamentalismo Bíblico.

Se a biblia se baseasse em ficção, e não na realidade, ela sería inútil. Um livro apenas para aprender uns bons modos etc., nada muito além disso....

E é isto que ela é: ficção, até que se prove o contrário. Serve aos seus intentos: contar estórias e impor valores através de citações que nada são além de relatos muitas vezes discordantes entre si. Acredita quem quiser.
Aliás, livro para ensinar bons modos é a que menos ela se presta. Se aquilo ali são bons modos, então maus modos seriam o quê?
Bons modos são relativos à cultura em que se vive e ao caráter que se desenvolve através da educação recebida. O que é visto como educado num local, pode ser uma ofensa em outro. Vale o equilíbrio, o senso de respeito e a lei civil que rege cada território, com seus direitos e deveres.
Se for para falar em etiqueta, a Bíblia serve menos ainda, pois é um apanhado de grosserias. Mas há outros bons livros no mercado, que ensinam como se portar diplomaticamente, como se reportar a quem e em que termos, o que é devido e o que não é.
As pessoas têm muitos códigos de conduta e a Bíblia Sagrada é sagrada apenas para quem é conivente com os valores ali expostos ( um tanto controversos) .

Quanto ao caráter penitencial da mesma, não é castigando e impondo que se educa e se civiliza.

E o tal deus por trás da existência, dos sentimentos e das relações entre as pessoas? Totalmente irrelevante. A menos que alguém não consiga se amparar nas próprias pernas e não suporte viver sem um cajado de culpa sobre sua cabeça.

Ou seja, a Bíblia é fundamentalista e o são as religiões, baseiem-se nela ou em outro livro sagrado qualquer.

[Pedro Reis]

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

Eu já havia falado sobre isso. Na verdade quase todo o meu post falava exatamente sobre isso.

Eu não sei o que havia antes do universo. Na verdade, como você mesmo observou, até essa frase é problemática porque falar em "antes" do universo pressupõe que o tempo existe independentemente do universo, o que provavelmente não é verdade. Seria melhor dizer que eu não sei que fenômeno deu
origem ao universo, mas a Ciência não ter ainda ( ou mesmo que jamais tenha ) esta resposta não significa que a resposta seja "foi Deus".

Este argumento é uma falácia muito óbvia, mas curiosamente é utilizado com frequência por pessoas religiosas.

Funciona mais ou menos assim, a pessoa atribui uma causa sobrenatural qualquer a algum fenômeno, e quando você pede uma evidência ela replica: "Se não foi essa a causa, então qual foi?"

Se o outro não souber a resposta ela conclui que está provada a hipótese sobrenatural que foi sugerida.

Imagine então um aborígene das selvas de Bórneu dizendo que o que causa o trovão é a ira do deus Kalunga quando está atrás da grande moita sagrada, sofrendo de prisão de ventre.

Se outro nativo duvidar então ele argumenta: " Ora, se não é isso me diga o que é então? "

Como o outro aborígene não sabe nada sobre descargas elétricas fica provado que é mesmo a ira de Kalunga.

Como as leis da Física só funcionam no universo, e só neste universo, a nossa ciência não tem nenhuma pista sobre o que pode ter dado origem ao universo. Mas por este mesmo motivo podemos conjecturar
infinitas possibilidades, porque nenhuma hipótese precisa estar restrita pelas leis da Física. Dentre as infinitas hipóteses você escolheu a hipótese DEUS. Como esta é uma possibilidade entre infinitas outras a chance de você estar certo é 1 / n, N tendendo ao infinito. Ou seja, zero.

E verdade. Você só não leva em consideração, que com o avanço da ciênca, as evidências de um criador se acumulam.

Tudo é uma questão de interpretação mas na interpretação da imensa maioria das pessoas que têm o privilégio de terem algum contato com estes avanços da Ciência as evidências parecem se acumular em favor da inexistência de Deus.

Eu mesmo citei a profunda religiosidade de Isaac Newton e vários teístas adoram mencionar grandes nomes da Ciência como Kepler, Galileu, Pasteur, etc, que foram também religiosos, como um argumento em favor da compatibilidade entre ciência e religião. O desconcertante é que quanto mais recente é a época, mais difícil se torna encontrar grandes cientistas religiosos. Especialmente cientistas religiosos dispostos a seguir uma religião organizada.

Já em 1916 uma pesquisa realizada por James Leuba indicava que 60% dos cientistas americanos eram ateus e agnóticos, com ampla maioria de ateus. Esta proporção tem crescido lentamente, no entanto
se tomarmos apenas a elite da comunidade científica norte-americana, pesquisas semelhantes dão conta que mais de 90% nâo possuem uma crença em deus.

Não é a toa, que Antony Garrard Newton Flew, um atéu convicto durante toda sua vida, com inúmeras publicações sobre ateismo, se tornou teista, depois de examinar as novas evidências científicas sobre o DNA, e seu código complexo e específico.

Antony Flew e Paul Collins são exceções cada vez mais raras e não é correto citar casos isolados como se fossem regra. Não que a Ciência, e muito menos a verdade, estejam submetidas aos princípios democráticos. Uma maioria crer em algo não significa absolutamente nada. Mas se o seu argumento é que um maior conhecimento da ciência implica em maior chance de crença em deus, então ele é falso e o verdadeiro, conforme demonstram as pesquisas, é exatamente o inverso.

Mas já que você mencionou DNA seria interessante saber que boa parte do nosso genoma é composto pelo que os geneticistas chamam de "dna lixo", ou seja, porções de DNA sem função ou com função praticamente insignificante. Bom, apesar de toda a complexidade do código genético isto é claramente uma evidência contra o seu argumento. Se não me engano você disse algo como o DNA ser "informação complexa e organizada e isto só pode ser gerado de forma inteligente". Além de não ser verdadeiro que processos não conscientemente guiados não possam desembocar em incremento de complexidade e organização ( vide a formação de um simples cristal de gelo ), o mais complicado aí seria entender de um ponto de vista teísta a existência do "dna lixo".

Onde você já viu um escritor escrever um livro com vários capítulos supérfulos ou inúteis?

Pior ainda: há coisas deletérias no DNA. Gens recessivos que nos causam terríveis doenças congênitas. O que seria de se esperar de algo que veio a existir por acaso, mas que não teira explicação fácil ou natural se supormos que foi cuidadosamente projetado por uma força infinitamente capaz.

Em outras palavras, se foi Deus que codificou o DNA porque ele introduziu a hemofilia? Por maldade ou incompetência?

Na Natureza observamos ordem e caos. A ordem pode ser tanto explicada por intervenção divina como por ação de leis naturais. Já o caos, as coisas deletérias, contraproducentes, não teriam explicação em um mundo criado por um Ser infinitamente capaz e ao mesmo tempo bondoso.

Então a resposta para a sua pergunta, " Qual a causa do universo? ", pode ser como a resposta para a pergunta, " Qual a causa da força gravitacional ?", pode ser algo que faz parte da própria natureza do universo.

com esta resposta ainda não resolveu o problema da origem do universo.

Se eu tivesse resolvido o problema da origem do universo eu não estaria aqui. Estaria fazendo as malas para receber o meu prêmio Nobel. Mas você, com um "deus tapa-buracos" também não resolveu.

Esse tipo de raciocínio, de propor intervenção divina toda vez que não se tem uma resposta para alguma coisa, vem falhando sistematicamente desde o neolítico, quando os homens atribuíam a deuses desde trovôes até o nascer do sol. Não sei porque tantas pessoas ainda demonstram tanta confiança neste argumento se até hoje ele só tem falhado, e o "deus tapa-buracos" desde sempre vem sendo cada vez mais empurrado para os limites da metafísica.

Veja o que o físico Marcelo Gleiser diz sobre isso.

"Voltando à questão do Big Bang. A religião não deve existir para tapar os buracos da nossa ignorância. Isso a desmoraliza. É verdade, não podemos ainda explicar de forma satisfatória a origem do Universo. Existem inúmeras hipóteses, mas nenhuma muito convincente.

Mesmo se tivéssemos uma explicação científica, sobraria uma outra questão: o que determinou o conjunto das leis físicas que regem este Universo? Por que não um outro? Existe aqui uma confusão sobre qual é a missão da ciência. Ela não se propõe a responder a todas as questões que afligem o ser humano.

A ciência, ou melhor, a descrição científica da natureza, é uma linguagem criada pelos homens (e mulheres) para interpretar o cosmo em que vivemos. Ela não é absoluta, mas está sempre em transição, gradativamente aprimorada pela validação empírica obtida através de observações. A ciência é um processo de descoberta, cuja língua é universal e, ao menos em princípio, profundamente democrática: qualquer pessoa, com qualquer crença religiosa ou afiliação política, de diferentes classes sociais e culturas pode participar desse debate. (Claro, na prática a situação é mais complexa.)

Ela não terá jamais todas as respostas, pois nem sabemos todas as perguntas. O cético prefere viver com a dúvida do que aceitar respostas que não podem ser comprovadas, que são aceitas apenas pela fé. Para ele, o não-saber não gera insegurança, mas sim mais apetite pelo saber. Essa talvez seja a lição mais importante da ciência, nos ensinar a viver com a dúvida, a idolatrá-la. Pois, sem ela, o conhecimento não avança."

E nós sabemos que no nosso universo todos os efeitos parecem ter causas, mas não sabemos nada sobre
a natureza do que pode ocorrer fora da própria natureza, além dos próprios limites do universo. Se na
sua lógica pode existir um Deus incausado, exterior ao próprio universo, porque não poderia haver algum
outro atributo ou princípio, também incausado e externo ao próprio universo e que tenha dado origem a
ele?

eu vejo apenas duas hipóteses : em vez de Deus, poderia se dizer " uma força superior " , sem definir ela.
Nesta discrição, encaixaría se a sua discrição " atributo ou princípio ". Ou a origem seria o nada. O universo surgiu, como o coelho do chapéu do mágico. Simplesmente do nada. Deixo a você a decidir, o que sería mais plausível.

Exatamente, este é o problema, você só vê duas hipóteses: ou o nada ou um ser consciente com superpoderes. Dentre infinitas hipóteses você só vê duas, sendo que a última está claramente em contradição com vários aspectos caóticos e deletérios, e autodestrutivos do universo.

Newton também só via duas hipóteses para a força da gravidade. Einstein enxergou outra.

E entre todas as infinitas possbilidades para este atibuto ou princípio, porque você escolheu justamente a
hipótese de um Ser Onipotente?

Por que creio que este ser se revelou mediante sua palavra, a biblia, para a humanidade. E este Deus se define omnipotente, entre outros atributos.

Em resumo: fé. Ou talvez gosto pessoal, escolher acreditar no que lhe é mais aprazível.

O Universo, sabemos hoje, é caótico demais e sem propósito demais para ter sido projetado. A analogia com um relógio trabalha a favor do ateísmo, e não da crença em um relojoeiro sobrenatural.

Isto é o que você pensa.

a permissão de desvio por exemplo da relação entre o número de elétrons e protons é de 1: 10^37. O número incrívelmente gigantesco pode ser descrito com a seguinte analogia :

enche toda a américa do norte com moedas de um centavo. Empilha-os até a lua, á 300 mil quilómetros.
agora, faça o mesmo um bilhão de vezes. peça um amigo seu de pegar entre esta quantidade , um centávo específico. A probabilidade, de ele conseguir pegar este centávo aleatóriamente, ou por acaso, é 1: 10^37.....

Eu não sei se este dado é correto, infelizmente muitos sites de apologia cristã fabricam coisas como estas.

Mas o problema aí é não compreender o "princípio antrópico". Uma vez que nós estamos aqui tudo parece convenientemente projetado para que estejamos aqui, mas simplesmente pelo fato de estarmos aqui.

Imagine que há em algum lugar um pequeno planetinha, como o do Pequeno Príncipe, e nesse planeta só há uma pessoa e um macaco batendo em uma máquina de escrever. Qual a chance deste macaco teclando aleatoriamente produzir um poema de Shakeaspeare?

Digamos que o poema tenha cem caracteres então se a máquina tem 30 teclas a chance disso acontecer por acaso seria de 1 / 100³º. Quase impossível, se o macaco produzisse um poema certamente o homem pensaria que o macaco é um verdadeiro poeta.

Mas e se existissem infinitos planetas como este, todos com um homem e um macaco teclando em uma máquina de escrever? Então, pelas leis da probabilidade, em muitos destes planetas macacos estariam escrevendo poemas de Shakespeare por acaso, mas o homem não acreditaria.

E se existirem infinitos universos? Então, tudo que é possível ocorrer ocorre em algum universo. E aqui estamos nós, como o homem em seu planetinha com o macaco poeta, admirados das coisas por acaso serem do jeito que são.

Mas você mencionou a navalha de Occam...

Ok, então lancemos mão da nossa afiada navalha e examinemos as seguintes questões:

1 - Porque deus não cura os amputados?

Deus faz muitos prodígios, muitas curas milagrosas, até mesmo por intermédio dos pastores da Universal,
no entanto, em 2000 anos de cristianismo ele nunca curou um amputado. Vc certamente vai precisar de
uma hipótese um tanto forçada, complicada, não muito natural para acomodar este fato, mas continuemos...

2 - Porque deus exige a morte de tantas pessoas por motivos fúteis na bíblia?

A morte de quem trabalha no sábado Êxodo 35:2

A morte de adolescentes desobedientes Deuteronômio 21:18-21

A morte de homossexuais Levitício 20:13

A morte de moças que não se casarem virgens Deuteronômio 22:13

Novamente não tem explicação fácil pra isso. Qualquer explicação é sempre apoiada em
hipóteses "ad hoc" e traz mais questionamentos que respostas.

3 - Porque a bíblia tem tantos absurdos científicos?

Se este livro foi inspirado por Deus, ele deveria conhecer as leis da física
e todas as ciências naturais.

4 - Porque coisas ruins acontecem a pessoas boas e coisas boas acontecem a pessoas ruins?

5 - Porque Jesus quer que você coma sua carne e beba o seu sangue?

Bom, eu não tenho dúvida de que qualquer que seja a sua Teologia ela tenha respostas para estas perguntas. Mas duvido que sejam respostas fáceis,evidentes, boas, naturais, convincentes, do tipo que realmente encerram a questão.

Agora, apenas por hipótese, assuma por um momento que Deus não existe e tente responder novamente
as mesmas perguntas.

1 - Porque Deus não cura amputados?

Resp: Porque deus não existe.

2 - Porque deus exige a morte de tantas pessoas por motivos fúteis na bíblia?

Resp: Porque deus não existe e a bíblia foi escrita por homens rudes da Idade do Bronze.

3 - Porque a bíblia tem tantos absurdos científicos?

Resp: Porque deus não existe e a bíblia foi escrita por homens ignorantes da Idade do Bronze.

4 - Porque coisas ruins acontecem a pessoas boas e coisas boas acontecem a pessoas ruins?

Resp: Porque deus não existe e as coisas acontecem ao acaso para qualquer um.

5 - Porque Jesus quer que você coma sua carne e beba o seu sangue?

Resp: Porque deus não existe e esse é um ritual canibalístico pagão.

Aplicando a navalha de Occam devemos escolher a hipótese da não existência de Deus, porque ela responde os nossos questionamentos de uma maneira infinitamente mais simples, lógica e natural do que se supormos a existência de Deus.

[Fernando Silva]

no caso, que dosagem sería um remédio, e qual dosagem veneno.

A religião deve se submeter à Lei Maior, que é a lei dos homens.
Qualquer religião que tente mudar as leis civis em nome de um livro de mitologia já excedeu a dosagem.
E qualquer religião que prejudique a vida de seus seguidores, ainda que dentro dos limites das leis civis, é veneno, embora, neste caso, o problema seja do seguidor.

[Fernando Silva]

E o veneno da religião está na mentira. A única razão justificável para ser ateu é a inexistência de deuses. Não importa que zelotes lancem aviões comerciais contra edifícios, não interessa que estas crenças tenham servido de pretexto para tantas guerras e conflitos, não importa que a reliigão tenha sido um entrave para o avanço da Ciência, e nem os massacres das Cruzadas, ou as torturas da Inquisição, ou a repressão sexual e misogenia da bíblia.

Apesar de tudo isto eu acreditaria tranquilamente em Deus, e portanto seria religioso, se Ele existisse.

O que não implicaria em respeitar a Deus ou amá-lo, mas apenas reconhecer uma realidade.
Dependendo de como fosse esse deus, apenas teríamos medo e ódio.

[Fernando Silva]

Cada qual que tenha a religião como remédio que defina sua própria dosagem.
A posição oficial deste fórum é que o fanatismo e o fundamentalismo religioso são venenosos.

Concordo que qualquer tipo de fanatismo, não só religioso, é nocivo.
A que tipo de fundamentalismo , exato, você se refere ?

Qualquer tentativa de impor sua crendice aos que não crêem.
Qualquer crença apesar das evidências em contrário.
Qualquer crença que vá contra o bom senso e prejudique o crente.

[Fernando Silva]

O ateu deve descrer apenas e tão somente porque não existe nenhuma razão para crer.

Se você faz uma declaração tão categóricamente, que Deus não existe, certamente tem provas a apresentar ?

Não leu a frase acima? Não está clara?
Falta de evidências é razão suficiente, não para afirmar a inexistência, mas para ignorar o assunto.

E , por favor, não venho me fazer uma contrapergunta, de provar a existência de Deus, por que vim dar testemunho da minha fé no Deus, que se revelou na biblia.

Sim, é apenas pela fé que você crê nesta revelação.
E a fé pode "provar" qualquer deus e qualquer religião. Por que sua fé é tão seletiva?

Se o universo teve um início, teve tambem uma origem. pois de nada, nada provém. Já vou me adjantando a pergunta : de onde vem Deus ?

O primeiro versículo da biblia, em Genesis capitulo 1, nos diz :

1 No princípio criou Deus os céus e a terra.

Este versiculo diz que Deus agiu anted que o tempo foi criado, quando criou o universo. Ele criou o tempo, junto com a matéria e as outras dimensões de nosso univérso.

Pronto, já caiu na vala comum dos crentes: usou a Bíblia para provar a Bíblia.

1.Corintios 2.7

Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;

Quando o mistério acabar, pensaremos no assunto.

E por que tem que ser o deus da Bíblia, com dezenas de milhares de deuses, cada um com seus mistérios, para se escolher?

A idéia que Deus criou o tempo, junto com o universo physico, não é uma interpretação moderninha de alguns cristãos. Justino o Martire, um apologista do segundo século, disse que Plato tinha a ideia que o tempo foi criado junto com o universo, descrito por moisés.

E também achavam que a Terra era o centro do universo.

e de onde Plato tinha esta idéia? Ele escreveu : O tempo foi criado junto com os céus. Sendo assim, vindo a existir junto com os céus, será dissolvído junto com o univérso. De onde será que ele aprendeu isto , se não dos livros de moisés ?

Por que os crentes acham que toda a sabedoria e o conhecimento do mundo giram em torno de seu livro velho?

Deus existe em mais que apenas uma dimensão do tempo. Coisas que existem em apenas uma dimensão do tempo são restritas e confinadas a cause e efeito. Uma segunda dimensão de tempo porém não tem início, e não tem fim, e não é restrita a nenhuma direção de tempo. Um ser que viaja em duas dimensões de tempo pode viajar em qualquer lugar do tempo, e mesmo assim, nunca teve início, pois esta segunda dimensão temporária não tem um início. Portanto, Deus não precisa ter um início , ou ter sido criado.

Por que não um universo que nunca teve início?

A idéia de que Deus pode ser eterno pode deixar pensar, que o universo talvez também seja eterno, e assim, Deus não precisa sequer existir. Esta hypótese foi a que os atéus acreditaram , até que a observação científica refutou esta idéia.

Cite referências desta refutação. O Big Bang não é uma refutação, é uma hipótese. Há outras.

Este fato representa um dilema para os atéus, pois um universo , que teve um início, implica uma causa.

O mesmo se aplica a Deus. O que os crentes fazem é abrir uma exceção para ele, caso contrário seu "argumento" não funcionaria.

[Fernando Silva]

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

Que tal "não sei" como resposta? Por que "não sei" implica necessariamente em "então foi Deus" na cabeça dos crentes?

E não, a ciência ainda está discutindo se houve um Big Bang.

Não é a toa, que Antony Garrard Newton Flew, um atéu convicto durante toda sua vida, com inúmeras publicações sobre ateismo, se tornou teista, depois de examinar as novas evidências científicas sobre o DNA, e seu código complexo e específico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

E daí? Problema dele. Se Newton renegasse sua teoria, a gravidade deixaria de existir?

Aliás, Antony Flew ficou louco, o que pode explicar muita coisa.

com esta resposta ainda não resolveu o problema da origem do universo.

Provavelmente nunca teremos uma resposta.

Por que creio que este ser se revelou mediante sua palavra, a biblia, para a humanidade. E este Deus se define omnipotente, entre outros atributos.

Bom, antes de continuar esta discussão, você teria que provar que a Bíblia é o único livro sagrado verdadeiro.

Um design intelligente com propósito faz muito mais sentido, ainda muito mais, quando observamos o design do universo.

O universo é caótico e sem propósito.

Não se conhece um mecanísmo na natureza, que tenha capacidade, por meios naturalísticos, de formar um códico complexo, e específico. Isto evidencía um criador infinitamente intelligente atrás de toda criação.

O DNA não é inteligente, é caótico. É um amontoado de remendos sobre remendos. Não é à toa que há uma especialidade médica para cada órgão de nosso corpo.

creio que toda a criação foi feita para o louvor de Deus.

É direito seu crer, mesmo que os asteróides de vez em quando destruam a vida na Terra.

em nossos olhos , um Asteroide não pode ter uma função. Mas vemos beleza e organização no universo. Isto são atributos , quem tem como origem uma mente intelligente.

Você vê beleza na vida devorando a vida para sobreviver?
Em secas, enchentes, furacões, terremotos, erupções vulcânicas, pestes?

[Fernando Silva]

quer dizer, Deus deve se responsabilizar por todas as atrocidades, que foram cometidas em seu nome ?

Sim, já que sabia, antes mesmo de criar o universo, tudo o que suas criaturas fariam minuto a minuto.
Podia ter criado um universo diferente, mas criou este. A decisão foi dele. A culpa é dele.

[Johnny]

O maior problema dessas pessoas é que AINDA pretendem que se acredite em Deus e ao mesmo tempo valide a biblia como irrefutável e infalível, livro este que quanto mais se remenda, pior fica.

Enquanto isso for assim, pessoas que estão fora da capacidade de raciocinio lento, dificilmente tentarão sequer crer em um Deus, pois o Deus aclamado pelos crentes está muito longe de ser onisciente e amoroso.

[Botanico]

Ah, e seja benvindo aqui em nossa casa.

quer dizer, Deus deve se responsabilizar por todas as atrocidades, que foram cometidas em seu nome ?

Mas claro!
Afinal o seu Deus também não ordenou explicitamente que se cometessem atrocidades em seu Santo Nome? Confira lá em 1 Samuel 15:1-9...
Os santos homens de Deus aqui na Terra deram (e dão) ordens, influenciaram (e até hoje influenciam) governantes a tomarem tais e quais medidas e a determinarem tais e quais leis que resultaram na desgraça para muita gente.
Ora, se há o seu Deus todo poderoso lá em cima e tanta gente cometendo besteiras em seu Santo Nome, então acho que ele deveria jogar uns raios na cabeça de quem fala ou comete as tais besteiras...

Agora se deixa tudo correr numa boa...

[Fernando Silva]

Ele agora foi lá para o fórum do Ateus do Brasil.
Quando recebeu algumas respostas mais desaforadas, disse que "só estou aqui para esclarecer àqueles que têm dúvidas sobre a fé cristã".

[Reid]

Ele agora foi lá para o fórum do Ateus do Brasil.
Quando recebeu algumas respostas mais desaforadas, disse que "só estou aqui para esclarecer àqueles que têm dúvidas sobre a fé cristã".

alguem ai tem duvida sobre a fé cristã?

[marta]

Ai, ai

[Apo]

Ele agora foi lá para o fórum do Ateus do Brasil.
Quando recebeu algumas respostas mais desaforadas, disse que "só estou aqui para esclarecer àqueles que têm dúvidas sobre a fé cristã".

Este gringo é evangelizador do tipo raso e sem alça de suporte.
Digam a ele que se é só por isto que ele está aqui, pode ir fazendo as malinhas.

[Apo]

Ele agora foi lá para o fórum do Ateus do Brasil.
Quando recebeu algumas respostas mais desaforadas, disse que "só estou aqui para esclarecer àqueles que têm dúvidas sobre a fé cristã".

alguem ai tem duvida sobre a fé cristã?

Com tantas fés exóticas que existem pelo mundo ( algumas mereceriam mesmo análise antropológica, histórica, filosófica e psiquiátrica ) e a gente ainda tem que perder tempo explicando pra mais um crente sobre a fé dele???

[Jeanioz]

Pessoas queridas,

Não cometam os mesmos erros: http://realidade.org/forum/index.php?topic=5148.0

Boa conversa a todos.

[Apo]

Pessoas queridas,

Não cometam os mesmos erros: http://realidade.org/forum/index.php?topic=5148.0

Boa conversa a todos.

Quer que eu finja ser uma crente dedicada, o seduza e o convença a voltar?

[Apo]

Ele se perturbou com as fotobostagens!!!

[Zebaoth888]

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

Um erro comum a religiosos que passam por aqui é utilizar versões simplificadas em nível colegial de temas científicos para defender seus pontos.
O mais repetido é o uso incorreto do conceito de entropia e do segundo princípio da termodinâmica para tentar inviabilizar a teoria da evolução.

Outro é tentar utilizar a teoria do Big Bang como uma prova científica da criação, desconhecendo as teorias quânticas que se propõem a explicar a origem do fenômeno.
Enquanto a Teoria do Tudo não chega, caso se interesse, leia o artigo de nosso colega Nelson Magrini, Como pode ocorrer o Big Bang.

Acauan

não li todo o artigo sobre o BigBang, mas dei uma olhada. No final, o autor diz que
A Teoria Inflacionário é uma proposta científica revolucionária que colide frontalmente com a tradição secular de que DO NADA, NADA PODE VIR. Ta bom. Vamos supor que o universo surgiu do nada.
Como você explica a informação complex e específica, contida no DNA e RNA ? Até que se saiba, só uma mente consegue conceber e criar informação. Foi este fato que fez Antony Garrard Newton Flew, Ateu militante por toda vida, se tornar Teísta após mais de 80 anos de idade.

[Apo]

Como você explica a informação complex e específica, contida no DNA e RNA ? Até que se saiba, só uma mente consegue conceber e criar informação.

O que significa "até que se saiba"? Talvez nunca se saiba e talvez seja alguma concepção não nos moldes de mente como o conhecemos ( um formato humano ). E se foi uma pedra que criou tudo isto? E se estivermos dentro de um sistema muito mais complexo do que uma mente? É muito afoito e pouco produtivo pensar que basta dar personificação a tais sistemas. E mais: se explicam apenas através da Fé, trata-se de resolução pessoal e não a representação de consenso.

Somos apenas um nada num canto do que chamamos universo ( dimensão, cosmo, infinito...).
Daí vem meia dúzia de humanos, talvez alucinações fantasiosas no meio do deserto, inventam umas estórias ( típico e comum dos seres humanos) e saem a divulgar. Muitos já se disseram sabedores da "verdade" sobre o sentido das coisas, muitos já se fizeram acreditar, muitos já mataram e muitos já morreram.

O ser humano é uma piada: projeta o que tem dentro da sua cabeça e acha que aquilo está acima dele e o comanda. Problemas de instabilidade emocional e racional sempre deram nisto.

Há fatos bem mais complexos e específicos ( como há outros muito simples e inespecíficos) que ainda nem temos connhecimento. isti por si só não é razão suficiente para concluir que uma "mente" os concebeu. Isto também não é motivo suficiente que encerre a questão acerca da origem, forma ou intenção de tal surgimento.

Foi este fato que fez Antony Garrard Newton Flew, Ateu militante por toda vida, se tornar Teísta após mais de 80 anos de idade.

E outros tantos mudaram de crentes para ateus bem antes de começar a perder o senso aos 80 anos de idade.
Hoje em dia ninguém mudaria suas convicções baseado apenas em RNA e DNA.

[Zebaoth888]

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

Eu já havia falado sobre isso. Na verdade quase todo o meu post falava exatamente sobre isso.

Eu não sei o que havia antes do universo. Na verdade, como você mesmo observou, até essa frase é problemática porque falar em "antes" do universo pressupõe que o tempo existe independentemente do universo, o que provavelmente não é verdade. Seria melhor dizer que eu não sei que fenômeno deu
origem ao universo, mas a Ciência não ter ainda ( ou mesmo que jamais tenha ) esta resposta não significa que a resposta seja "foi Deus".

Este argumento é uma falácia muito óbvia, mas curiosamente é utilizado com frequência por pessoas religiosas.

Eu pressuponho que a imparcialidade secular é efetivamente um mito.Qualquer explicação que adote o pressuposto de que existe um Deus criador, é imediatamente descartada como inválida. Em base disso, também são discartadas de antemão as evidências, que apontam claramente para um criador. Um exemplo é Adão e Eva. Pequisas recentes demonstraram, que é muito provável, que descendemos um ancestral comum. A teoría da evolução contradiz o relato em Genesis, que diz que Deus fez o primeiro casal de homens de barro. Isto implica em sérias difficuldade racionais. Como você imagina, que a fala e o idioma do ser humano evoluiu ? Algo específicamente complexo, não apenas a fala em si, mas também os orgãos capazes de emitir as silabas e os tons, que compõem a fala ?
E em que momento nos tornamos conscientes ? e por que ? em que momento, começamos a pensar, e como desenvolvemos a fala e o idioma ? Pesquisas científicas provaram, que o ser humano só aprende a fala, se um outro o ensina. Não aprendemos a falar automáticamente. Então os primeiros homens que obtiveram a habilidade de falar, tinham que falar de vez. Só este fato é um cheque mate contra a evolução. Não há evidência alguma , que a aptidão de falar foi um processo evolutivo.
Animais se comunicam, mas não com um idioma. um idioma de verdade precisa ter vocabulário e grammática.
Chimpanzés conseguem reconhecer algumas centenas de palavras, e fazer alguns sinais limitados com as mãos.
macacos selvagens porém não demonstram estas aptidões vocabulárias, e macacos que foram treinados, não repassam o vocabulário para outros macacos. Macacos também não tem nenhuma aptidão grammatical. Só com grammatica, se pode com poucas palavras, expressar muitas coisas. Não existem evidências, que um idioma se desenvolve em animais, que não seja o ser humano, mas todos os grupos éticos humanos tem um idioma. Tem mais. Se a lingua evoluiu, a mais antiga, teóricamente, devería ser a mais simples. Estudos porém mostraram, que quanto mais antigo o idioma, mais complexo ele é. Isto prova, que os idiomas com o passar do tempo ficam mais simples, e não o contrário. A grande maioría dos linguístas concordam com esta observação. Se o ser humano evoluiu, assim tería que evoluir a lingua também. Todas as evidências indicam que os idiomas não evoluíram, e assim, nem o ser humano está evoluindo. E por que todos os seres humanos na terra não falam o mesmo idioma ?

Como as leis da Física só funcionam no universo, e só neste universo, a nossa ciência não tem nenhuma pista sobre o que pode ter dado origem ao universo. Mas por este mesmo motivo podemos conjecturar
infinitas possibilidades, porque nenhuma hipótese precisa estar restrita pelas leis da Física. Dentre as infinitas hipóteses você escolheu a hipótese DEUS. Como esta é uma possibilidade entre infinitas outras a chance de você estar certo é 1 / n, N tendendo ao infinito. Ou seja, zero.

para mim há só dois hipóteses. Ou foi um ser superior, consciente, intelligente, superpoderoso, ou foi chance. Acaso. Nada. Qualquer outra hipótese pode ser discartada.

Tudo é uma questão de interpretação mas na interpretação da imensa maioria das pessoas que têm o privilégio de terem algum contato com estes avanços da Ciência as evidências parecem se acumular em favor da inexistência de Deus.

Eu mesmo citei a profunda religiosidade de Isaac Newton e vários teístas adoram mencionar grandes nomes da Ciência como Kepler, Galileu, Pasteur, etc, que foram também religiosos, como um argumento em favor da compatibilidade entre ciência e religião. O desconcertante é que quanto mais recente é a época, mais difícil se torna encontrar grandes cientistas religiosos. Especialmente cientistas religiosos dispostos a seguir uma religião organizada.

Já em 1916 uma pesquisa realizada por James Leuba indicava que 60% dos cientistas americanos eram ateus e agnóticos, com ampla maioria de ateus. Esta proporção tem crescido lentamente, no entanto
se tomarmos apenas a elite da comunidade científica norte-americana, pesquisas semelhantes dão conta que mais de 90% nâo possuem uma crença em deus.

engraçado. Em uma pesquisa feita pelo New York Times, 40% dos cientístas disseram, que acreditavam em Deus.....

http://www.arn.org/docs/fline1297/fl_goodstein.htm

50 Nobel Laureates and Other Great Scientists Who Believe in God

http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html

Some Famous Scientists who were Christians

http://www.adherents.com/people/100_sci ... #Christian

[color=#80BFFF]Antony Flew e Paul Collins são exceções cada vez mais raras e não é correto citar casos isolados como se fossem regra. Não que a Ciência, e muito menos a verdade, estejam submetidas aos princípios democráticos. Uma maioria crer em algo não significa absolutamente nada. Mas se o seu argumento é que um maior conhecimento da ciência implica em maior chance de crença em deus, então ele é falso e o verdadeiro, conforme demonstram as pesquisas, é exatamente o inverso.

As razões para rejeitar a Deus são inúmeras, e não tem origem apenas na razão, mas muitas vezes também no emocional. Alguem, que foi obrigado na infância de visitar cultos chatos etc....

Mas já que você mencionou DNA seria interessante saber que boa parte do nosso genoma é composto pelo que os geneticistas chamam de "dna lixo", ou seja, porções de DNA sem função ou com função praticamente insignificante.

esta idéia de dna lixo na verdade está sendo discartada na sciência já faz algum tempo, pois se descobriu, que esta parte também exerce funções vitais. O campo científico ainda está na infância, e não entende muita coisa. Então querer tirar conclusões em base deste argumento, é precipitado.

Bom, apesar de toda a complexidade do código genético isto é claramente uma evidência contra o seu argumento. Se não me engano você disse algo como o DNA ser "informação complexa e organizada e isto só pode ser gerado de forma inteligente". Além de não ser verdadeiro que processos não conscientemente guiados não possam desembocar em incremento de complexidade e organização ( vide a formação de um simples cristal de gelo ), o mais complicado aí seria entender de um ponto de vista teísta a existência do "dna lixo".

mas a parte vital, o DNA que não é " lixo ", que controla todos mecanismos do organismo, é programado com complexidade específica, e executa funções específicas necessárias para vida.

When "Junk" DNA Isn't Junk

http://www.godandscience.org/evolution/junkdna.html

Onde você já viu um escritor escrever um livro com vários capítulos supérfulos ou inúteis?

Pior ainda: há coisas deletérias no DNA. Gens recessivos que nos causam terríveis doenças congênitas. O que seria de se esperar de algo que veio a existir por acaso, mas que não teira explicação fácil ou natural se supormos que foi cuidadosamente projetado por uma força infinitamente capaz.

Em outras palavras, se foi Deus que codificou o DNA porque ele introduziu a hemofilia? Por maldade ou incompetência?

Creio que doenças etc. são consequência do pecado original.

Na Natureza observamos ordem e caos. A ordem pode ser tanto explicada por intervenção divina como por ação de leis naturais. Já o caos, as coisas deletérias, contraproducentes, não teriam explicação em um mundo criado por um Ser infinitamente capaz e ao mesmo tempo bondoso.

vide resposa acima.

S[color=#80BFFF]e eu tivesse resolvido o problema da origem do universo eu não estaria aqui. Estaria fazendo as malas para receber o meu prêmio Nobel. Mas você, com um "deus tapa-buracos" também não resolveu.

aconteçe que os Ateus elegeram o Deus " chance " e " acaso " como tapa buraco. Sai na mesma. Só que, mesmo que você não queira reconhecer, as evidências acumulam cada vez mais, em favor de um universo projetado .

Esse tipo de raciocínio, de propor intervenção divina toda vez que não se tem uma resposta para alguma coisa, vem falhando sistematicamente desde o neolítico, quando os homens atribuíam a deuses desde trovôes até o nascer do sol. Não sei porque tantas pessoas ainda demonstram tanta confiança neste argumento se até hoje ele só tem falhado, e o "deus tapa-buracos" desde sempre vem sendo cada vez mais empurrado para os limites da metafísica.

o pior : o Deus " chance " também....

Veja o que o físico Marcelo Gleiser diz sobre isso.

"Voltando à questão do Big Bang. A religião não deve existir para tapar os buracos da nossa ignorância. Isso a desmoraliza. É verdade, não podemos ainda explicar de forma satisfatória a origem do Universo. Existem inúmeras hipóteses, mas nenhuma muito convincente.

Mesmo se tivéssemos uma explicação científica, sobraria uma outra questão: o que determinou o conjunto das leis físicas que regem este Universo?

boa pergunta. foi o acaso ?

[color=#80BFFF]Eu não sei se este dado é correto, infelizmente muitos sites de apologia cristã fabricam coisas como estas.

procure então no google :

Ratio of Electrons:Protons

este fato apresentado é científico, e não fantasia inventada.

1 - Porque deus não cura os amputados?

Deus faz muitos prodígios, muitas curas milagrosas, até mesmo por intermédio dos pastores da Universal,
no entanto, em 2000 anos de cristianismo ele nunca curou um amputado. Vc certamente vai precisar de
uma hipótese um tanto forçada, complicada, não muito natural para acomodar este fato, mas continuemos...

eu já vi este filme inúmeras vezes. Você não vai aceitar nenhum argumento, o quanto lógico ele seja, mas vai pular a ladainha com todos os argumentos contra, que você conheçe, e , no final, vai ficar por isto mesmo..... pois você já está com seu conceito estabelecido.
mas retornando a sua pergunta : na biblia há apenas quatro épocas, aonde Deus fez muitos milagres :
mediante Moisés, Elias, Jesus, e com os apóstolos. Acabou.

Why Does God Hate Amputees? Or, Why Does God Love Marshall Brain?

http://www.godandscience.org/apologetic ... utees.html

2 - Porque deus exige a morte de tantas pessoas por motivos fúteis na bíblia?

A morte de quem trabalha no sábado Êxodo 35:2

A morte de adolescentes desobedientes Deuteronômio 21:18-21

A morte de homossexuais Levitício 20:13

A morte de moças que não se casarem virgens Deuteronômio 22:13

Novamente não tem explicação fácil pra isso. Qualquer explicação é sempre apoiada em
hipóteses "ad hoc" e traz mais questionamentos que respostas.[/quote]

confesso que há questões, que não há fácil explicação. Que eu saiba, pelo menos, não há relatos, que o povo de israel efetivamente seguia estes mandamentos.

3 - Porque a bíblia tem tantos absurdos científicos?

Se este livro foi inspirado por Deus, ele deveria conhecer as leis da física
e todas as ciências naturais.

ai que vc se engana. A biblia não erra neste sentido....

Science Contradicts the Bible? Accurate Biblical Descriptions of Scientific Principles

http://www.godandscience.org/apologetic ... bible.html

4 - Porque coisas ruins acontecem a pessoas boas e coisas boas acontecem a pessoas ruins?

http://www.gotquestions.org/Portugues/c ... -boas.html

5 - Porque Jesus quer que você coma sua carne e beba o seu sangue?

como evangelico não interpreto esta passagem biblica literalmente, mas de forma simbólica.

[Cabula]

a bíblia lá dá suas próprias impressões humanas. Diz como o mundo foi criado na visão de quem escreveu os livros que a contem, segundo ela o mundo não tem mais que milhares de anos e a diversidade de línguas se deve à uma punição dada por Deus por eles terem criado uma torre com a intenção de chegar até Deus (como se fosse possível) mas é claro que quem escreveu não sabia que uma torre não poderia chegar ao céu. porque Deus iria se preocupar com isso? porque não deixar construir até ela cair? Além disso a bíblia expõe o egoísmo de um povo que se acha o único escolhido e os outros que se danem. Até que Paulo inventou uma religião entre os romanos dizendo que eles também poderiam ser escolhidos

[Apo]

5 - Porque Jesus quer que você coma sua carne e beba o seu sangue?

como evangelico não interpreto esta passagem biblica literalmente, mas de forma simbólica.

Sempre que perversões ligadas à carne e sangue entram em questão, os crentes apelam para interpretações e simbologia.
Muito conveniente.


Ninguém aqui é bobo!

[Lúcifer]

Ah, e seja benvindo aqui em nossa casa.

quer dizer, Deus deve se responsabilizar por todas as atrocidades, que foram cometidas em seu nome ?

Bom, já que nas páginas da biblia existem muito mais exemplos de castigos sanguenolentos, e os líderes religiosos a utilizam para seu bel prazer em busca de lucro, poder e dominação e deus nada faz para impedir tudo isso, SIM ele deve ser responsabilizado. Pois um deus bondoso e misericordioso como ele é sempre descrito, nunca deixaria que seus filhos fossem enganados, roubados, atacados e mortos por esses espertalhões. E, como os líderes religiosos estão nessa, no geral, a mais de mil anos, então pode-se notar muito bem que deus não dá a minima para quem crê nele.