Por que um ateu convicto é algo impossível

[Márcio]

Todos os condicionamentos são restritivos, uns mais que outros, mas todos são. Agora, um problema muito serio é a de que: confundem poder de raciocínio, capacidade de raciocinar, com: TER A MENTE ABERTA. Por incrível que pareça, quanto mais inteligente se é, quanto mais racional se é, mais difícil é de se livrar dos condicionamentos. Por que? Pois suas justificativas e auto justificativas serão “perfeitas”. Como vem ha muito tempo “viciado” na “forma certa” de raciocinar, então as justificativas terão “SUAS” lógicas. Uma pessoa que não é “tão racional” (isso não quer dizer que seja um imbecil) pode “confiar” e esta confiança pode (eu disse pode) ser tb uma “porta”, mas o racional não confia, não confia mesmo, pois tudo tem que passar pelo filtro do seu raciocínio, agora, e se o raciocínio dele é quem o mantem condicionado??? ....sei o que este meu comentário vai gerar...(risos).

Errado!

Primeiro porque o raciocínio é uma das ferramentas da inteligência, mas a inteligência em si não se limita ao raciocínio.
A inteligência precisa estar conectada direta ou indiretamente à realidade objetiva e estar direta ou indiretamente ancorada nela. Loucos podem ser absolutamente racionais dentro de sua loucura e completos idiotas podem ser absolutamente racionais dentro de sua idiotice.

Segundo, condicionamento, por definição, é uma reação automática padrão a determinado estímulo externo. Uma inteligência condicionada não é racional, pois suas conclusões programadas independem de qualquer raciocínio verdadeiro.

Terceiro, um raciocínio autojustificado é necessariamente circular e, portanto, falacioso e logicamente inválido.

Uma mente SIMPLES é uma mente aberta.
Agora, pode uma mente ser simples quando vem acumulando tantos conhecimentos e conclusões?

Uma mente que acumula conhecimentos e conclusões verdadeiras é necessariamente mais simples e aberta que outra que não o faça, conforme demonstração acima.

Acho que o que ela entende por condicionamento é o conjunto de informações acerca de um determinado assunto, e que nos faz reagir de acordo com as tais depois de um raciocínio.
Não me pareceu aquele condicionamento mecânico reativo aos estímulos imediatos.

E sim, um raciocínio baseado em dados mau compreendidos deve gerar resultados falhos. Como você disse, loucos e idiotas raciocinam sobre bases ditas irreais.

A analogia para a mente simples é como se esta estivesse vazia de dados condicionadores e assim poderia perceber as coisas sem a interferência deles.
Só que a mente racional precisa de dados prévios para poder executar justamente o ato de raciocinar.

[salgueiro]

Até onde percebo ela quer chegar a algo que chamo de percepção íntima que seria sim sensorial mas tem algo a mais que não sei se seria "iluminação" mas um movimento de dentro para fora onde a "mente" não atua.

Bem, a mente racional não atuaria, somente a mente sensorial, se é que se pode dizer assim.

Eu entendi o que vc quis dizer com mente sensorial e acho que é algo do tipo.

[Márcio]

Até onde percebo ela quer chegar a algo que chamo de percepção íntima que seria sim sensorial mas tem algo a mais que não sei se seria "iluminação" mas um movimento de dentro para fora onde a "mente" não atua.

Bem, a mente racional não atuaria, somente a mente sensorial, se é que se pode dizer assim.

Eu entendi o que vc quis dizer com mente sensorial e acho que é algo do tipo.

Hum, hum!
É mais ou menos quando se faz amor.
Não se fica raciocinando no ato, apenas sentindo.
Depois pode-se pensar a respeito e tirar conclusões.

[Acauan]

Acho que o que ela entende por condicionamento é o conjunto de informações acerca de um determinado assunto, e que nos faz reagir de acordo com as tais depois de um raciocínio.

Na verdade, ela não entende nada.
Seu discurso pode ser resumido como uma crença em que ateus estão presos em suas próprias premissas sobre a inexistência de Deus e não conseguem raciocinar fora delas. Ou seja, todas as páginas escritas por ela até aqui podem ser resumidas na frase anterior, que está absolutamente errada.

Para fazer afirmações sobre o raciocínio dos ateus ela teria que conhecê-lo, o que é uma tarefa bastante difícil de realizar uma vez que não existe raciocínio dos ateus. O raciocínio religioso é formatado por uma teologia e doutrina específicas, que estabelecem as premissas deste raciocínio.
Não há qualquer coisa parecida que padronize um raciocínio ateu, sendo que a disposição pessoal com relação à existência de Deus é apenas isto, uma disposição pessoal, uma opinião.

Não me pareceu aquele condicionamento mecânico reativo aos estímulos imediatos.

A mesma definição pode ser usada para os condicionamentos mentais, que incluem os preconceitos.

A analogia para a mente simples é como se esta estivesse vazia de dados condicionadores e assim poderia perceber as coisas sem a interferência deles.

Isto é conversa fiada new age. Vulgarizações mal informadas e distorcidas de fragmentos do hinduísmo e budismo, como o exercício da meditação para clareamento da mente.

Só que a mente racional precisa de dados prévios para poder executar justamente o ato de raciocinar.

Toda racionalidade se inicia no reconhecimento de si mesmo e de sua própria mente passando à descoberta das interações desta mente com o que tudo mais existe. Em suma, um processo de aprendizado contínuo. O resto do discurso dela é coisa de livro de autoajuda.

[salgueiro]

Até onde percebo ela quer chegar a algo que chamo de percepção íntima que seria sim sensorial mas tem algo a mais que não sei se seria "iluminação" mas um movimento de dentro para fora onde a "mente" não atua.

Bem, a mente racional não atuaria, somente a mente sensorial, se é que se pode dizer assim.

Eu entendi o que vc quis dizer com mente sensorial e acho que é algo do tipo.

Hum, hum!
É mais ou menos quando se faz amor.
Não se fica raciocinando no ato, apenas sentindo.
Depois pode-se pensar a respeito e tirar conclusões.

Éeeeee, mais ou menos . Só que a mente sensorial estaria sem foco e não ligada aos sentidos físicos.

Vc conseguiria uma descrição do que seria essa mente sensorial pois consigo entender mas não colocar em palavras?

[Márcio]

Até onde percebo ela quer chegar a algo que chamo de percepção íntima que seria sim sensorial mas tem algo a mais que não sei se seria "iluminação" mas um movimento de dentro para fora onde a "mente" não atua.

Bem, a mente racional não atuaria, somente a mente sensorial, se é que se pode dizer assim.

Eu entendi o que vc quis dizer com mente sensorial e acho que é algo do tipo.

Hum, hum!
É mais ou menos quando se faz amor.
Não se fica raciocinando no ato, apenas sentindo.
Depois pode-se pensar a respeito e tirar conclusões.

Éeeeee, mais ou menos . Só que a mente sensorial estaria sem foco e não ligada aos sentidos físicos.

Vc conseguiria uma descrição do que seria essa mente sensorial pois consigo entender mas não colocar em palavras?

Olha, eu pensei justamente na mente focada apenas nos sinais que vem dos orgãos sensoriais, percebendo eles sem raciocinar sobre eles.
Não sei como seria se todos os sentidos fossem desligados, ou seria como uma desconecção do mundo e a percepção se voltaria para aquilo que ocorre internamente.
Quanto à sua pergunta:
Sei lá, penso que seria como num bebê, eles apenas sentem e respondem instintivamente àquilo que sentem. Não me lembro como é ser o bebê que já fui um dia. Hoje estou ''poluído'' por ''condicionamentos''.

[salgueiro]

É pelo seu exemplo percebi que o seu sensorial é ligeiramente diferente do meu , incluiria o sexto sentido, a intuição.

Dando uma passadinha pelo dicionário

intuição
in.tu.i.ção
sf (lat intuitione) 1 Conhecimento imediato e claro, sem recorrer ao raciocínio. 2 Pressentimento. 3 Teol Visão beatífica. 4 Filos Conhecimento claro, direto, imediato e espontâneo da verdade. 5 Sexto sentido que, segundo o ocultismo, se acha em processo de desenvolvimento no homem e que lhe permitiria ver sem olhos, ouvir sem ouvidos etc.

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

[Fernando Silva]

É pelo seu exemplo percebi que o seu sensorial é ligeiramente diferente do meu , incluiria o sexto sentido, a intuição.

Dando uma passadinha pelo dicionário

intuição
in.tu.i.ção
sf (lat intuitione) 1 Conhecimento imediato e claro, sem recorrer ao raciocínio. 2 Pressentimento. 3 Teol Visão beatífica. 4 Filos Conhecimento claro, direto, imediato e espontâneo da verdade. 5 Sexto sentido que, segundo o ocultismo, se acha em processo de desenvolvimento no homem e que lhe permitiria ver sem olhos, ouvir sem ouvidos etc.

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

Para alguns, o sexto sentido é o do equilíbrio. Sem ele, não conseguiríamos ficar em pé.

Quanto à intuição, entendo como sendo um tipo de processamento muito rápido das informações, não consciente. O cérebro reúne todas as informações disponíveis, às vezes bem limitadas, e chega a uma conclusão que a pessoa não consegue explicar porque não acompanhou o processo.

Por exemplo: você entra numa sala e sente algo no ar, sente que há um conflito prestes a explodir entre duas pessoas. Você deduz isto inconscientemente a partir de pequenos sinais como a expressão delas, a postura, a cara das outras etc., mas o seu consciente não viu nada disto.

Consta que as mulheres são melhores nisto que os homens, que seriam melhores no raciocínio dedutivo.

[Reid]

É pelo seu exemplo percebi que o seu sensorial é ligeiramente diferente do meu , incluiria o sexto sentido, a intuição.

Dando uma passadinha pelo dicionário

intuição
in.tu.i.ção
sf (lat intuitione) 1 Conhecimento imediato e claro, sem recorrer ao raciocínio. 2 Pressentimento. 3 Teol Visão beatífica. 4 Filos Conhecimento claro, direto, imediato e espontâneo da verdade. 5 Sexto sentido que, segundo o ocultismo, se acha em processo de desenvolvimento no homem e que lhe permitiria ver sem olhos, ouvir sem ouvidos etc.

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

Para alguns, o sexto sentido é o do equilíbrio. Sem ele, não conseguiríamos ficar em pé.

Quanto à intuição, entendo como sendo um tipo de processamento muito rápido das informações, não consciente. O cérebro reúne todas as informações disponíveis, às vezes bem limitadas, e chega a uma conclusão que a pessoa não consegue explicar porque não acompanhou o processo.

Por exemplo: você entra numa sala e sente algo no ar, sente que há um conflito prestes a explodir entre duas pessoas. Você deduz isto inconscientemente a partir de pequenos sinais como a expressão delas, a postura, a cara das outras etc., mas o seu consciente não viu nada disto.

Consta que as mulheres são melhores nisto que os homens, que seriam melhores no raciocínio dedutivo.

pior q ja vi algo parecido.. falando no discovery channel acho sobre um bombeiro
q tava com mal pressentimento q o lugar ia explodir pq tava vazando gas mas ele n tava sentindo cheiro nem nda....

era algo assim, nao lembro exatamente do q se tratava o documentario...

lembro da explicação dizer q por eles estarem acostumados com esse tipo de situação o inconsciente reconheceu algo errado e o estava "avisando"...

posso ter falado besteira mas era algo assim... e o pior q n lembro se foi no discovery q vi mesmo
faz muito tempo ja

edit: acho q lembrei oq era os bombeiros estavam acostumados com reaçao normal de um incendio, ja no caso desse q estava com mal pressentimento eh como se o inconsciente dele tivesse vendo algo q n era normal num incendio... acho q a explicaçao era mais ou menos essa

[Fernando Silva]

Na série "Duna", de Frank Herbert, algumas pessoas (os "mentats") treinam suas mentes para funcionarem como computadores. Elas aprendem a entrar no estado intuitivo e ficar nele o tempo que for preciso para processar a informação disponível e chegar a conclusões, ainda que a partir de poucos indícios.

Um dos mandamentos deles é que nenhuma informação deve ser descartada a priori. A pessoa deve abrir a mente como se fosse uma criança e não permitir que o senso crítico rejeite nada. E nem gastar tempo analisando as coisas previamente e se arriscar a perder algum dado. Só depois que não houver mais nada a coletar é que a pessoa entra no estado de processamento e então analisa tudo.

[Fernando Silva]

acho q lembrei oq era os bombeiros estavam acostumados com reaçao normal de um incendio, ja no caso desse q estava com mal pressentimento eh como se o inconsciente dele tivesse vendo algo q n era normal num incendio... acho q a explicaçao era mais ou menos essa

Isto me acontece às vezes: eu me sinto incomodado por alguma coisa que eu não sei definir.
É como um alarme tocando na minha cabeça. Só mais tarde é que aparece o motivo: eu estava esquecendo de fazer alguma coisa importante.

[Fernando Silva]

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

O problema dela (ou dele...) é que parte de um pressuposto: há uma inteligência que criou tudo.
Isto já limita as conclusões a que se pode chegar. É uma idéia preconcebida e também deveria ser descartada.

[salgueiro]

Para alguns, o sexto sentido é o do equilíbrio. Sem ele, não conseguiríamos ficar em pé.

Quanto à intuição, entendo como sendo um tipo de processamento muito rápido das informações, não consciente. O cérebro reúne todas as informações disponíveis, às vezes bem limitadas, e chega a uma conclusão que a pessoa não consegue explicar porque não acompanhou o processo.

Por exemplo: você entra numa sala e sente algo no ar, sente que há um conflito prestes a explodir entre duas pessoas. Você deduz isto inconscientemente a partir de pequenos sinais como a expressão delas, a postura, a cara das outras etc., mas o seu consciente não viu nada disto.

Consta que as mulheres são melhores nisto que os homens, que seriam melhores no raciocínio dedutivo.

Essa é uma área meio que nebulosa para mim, tenho dificuldade em separar algumas coisas ou são todas a mesma, não sei. Coisas como prever o futuro razoavelmente distante por exemplo (tipo 5 anos à frente), simplesmente surge e sei que vai acontecer sem dados que pudessem me levar a essa certeza.

O "farejar" um ambiente, "senti-lo" vejo não como intuitivo e sim ligado a instintos de sobrevivência até porque numa sala vazia consigo perceber "no ar" sem dicas.

Não faz isso comigo porque senão serei obrigada a declarar que meu cérebro no momento atual é hermafrodita

[salgueiro]

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

O problema dela (ou dele...) é que parte de um pressuposto: há uma inteligência que criou tudo.
Isto já limita as conclusões a que se pode chegar. É uma idéia preconcebida e também deveria ser descartada.

Até onde percebi o que aconteceu com ela foi justo o contrário.

[Valdisnnei]

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

O problema dela (ou dele...) é que parte de um pressuposto: há uma inteligência que criou tudo.
Isto já limita as conclusões a que se pode chegar. É uma idéia preconcebida e também deveria ser descartada.

Até onde percebi o que aconteceu com ela foi justo o contrário.

Exato, por isso ela, em vão, bateu tanto na tecla do não vir com idéias preconcebidas nem se limitar aos rótulos. Mas como se vê insistem em impingir significados distorcidos ao que ela estava a dizer, baseiam-se em rótulos que não se assemelham ao conteúdo do discurso.
Nem definir termos antes adianta.

[Valdisnnei]

A analogia para a mente simples é como se esta estivesse vazia de dados condicionadores e assim poderia perceber as coisas sem a interferência deles.
Só que a mente racional precisa de dados prévios para poder executar justamente o ato de raciocinar.

A mente racional sim, ela precisa de dados conceituais sempre e não deve ser usada sozinha, mas não precisamos dela para observar ou interagir no mundo em nosso dia-a-dia.
A mente racional tem de estar desligada ao se ler um texto, ouvir uma pessoa ou observar uma situação, do contrario o rótulo muitas vezes não permite a absorção do conteúdo, esse conteúdo acaba passando por um filtro racional e, ou é distorcido ou é remetido a um conteúdo diferente. A mente racional toma parte de nossa concentração, distorce o mundo a nossa volta, e , é ela a voz do nosso falso eu.

A razão tem outra função, estamos nos confundindo com uma ferramenta mental, deixamos a ferramente viver, enquanto dormimos por de trás dela e a assistimos achando que somos nós. Claro que damos alguns pitacos vez ou outra, mas na maior parte do tempo, apenas assistimos.

Ela é como um membro que ainda não aprendemos a controlar, um difícil de aprender a usar, como a tromba de um elefante...
Tudo tem seu tempo.
É ai que eu discordo dela e da idéia de "mente simples" e "acumular conhecimento", existem dois caminhos que levam a um mesmo lugar, usar a razão e questionar ao máximo é um deles. Dar força a razão, é parte do processo de aprendizado de muita gente, outros vão pelo caminho da crença, se filiam a igrejas e cantam cantigas religiosas aos domingos.
Cada um tem uma maneira de aprender... mas isso não faz ela estar errada no que diz, só é meio imprecisa e parece não perceber que existe um caminho diferente que da no mesmo buraco.

[salgueiro]

Exato, por isso ela, em vão, bateu tanto na tecla do não vir com idéias preconcebidas nem se limitar aos rótulos. Mas como se vê insistem em impingir significados distorcidos ao que ela estava a dizer, baseiam-se em rótulos que não se assemelham ao conteúdo do discurso.
Nem definir termos antes adianta.

Não é bem por aí NadaSei quando comecei a ler textos "orientais" não entendia lhufas porque é outra maneira de se ver e fazer as coisas.

[Fernando Silva]

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

O problema dela (ou dele...) é que parte de um pressuposto: há uma inteligência que criou tudo.
Isto já limita as conclusões a que se pode chegar. É uma idéia preconcebida e também deveria ser descartada.

Até onde percebi o que aconteceu com ela foi justo o contrário.

Páginas atrás, ela(e) mencionou uma "inteligência que criou tudo".

[salgueiro]

Talvez seja exatamente da intuição a que ela se refere.

O problema dela (ou dele...) é que parte de um pressuposto: há uma inteligência que criou tudo.
Isto já limita as conclusões a que se pode chegar. É uma idéia preconcebida e também deveria ser descartada.

Até onde percebi o que aconteceu com ela foi justo o contrário.

Páginas atrás, ela(e) mencionou uma "inteligência que criou tudo".

Sim, mas até onde entendi como descoberta e não partindo do princípio

[Fernando Silva]

Páginas atrás, ela(e) mencionou uma "inteligência que criou tudo".

Sim, mas até onde entendi como descoberta e não partindo do princípio

Ela(e) não devia ter dito nada. Influenciou nosso modo de pensar. Agora já não temos uma mente "limpa".

[salgueiro]

Páginas atrás, ela(e) mencionou uma "inteligência que criou tudo".

Sim, mas até onde entendi como descoberta e não partindo do princípio

Ela(e) não devia ter dito nada. Influenciou nosso modo de pensar. Agora já não temos uma mente "limpa".

[Apo]

E eis que o tópico ficou interessante. Nada como ver gente inteligente debatendo sobre asneiras de terceiros.

De repente, o título do tópico ficou absolutamente claro pra mim. Mais "condicionado", impossível.

[pessoa de fé]

Oi apo, nunca imaginei ver um elogio seu direcionado a minha pessoa ! tmb te acho mto inteligente ! Segurem as pontas aí que eu vou responder.

[Fernando Silva]

Oi apo, nunca imaginei ver um elogio seu direcionado a minha pessoa ! tmb te acho mto inteligente ! Segurem as pontas aí que eu vou responder.

Você disse isto como ironia ou realmente não entendeu o que foi dito?

[Acauan]

Oi apo, nunca imaginei ver um elogio seu direcionado a minha pessoa ! tmb te acho mto inteligente ! Segurem as pontas aí que eu vou responder.

Você disse isto como ironia ou realmente não entendeu o que foi dito?

Façam suas apostas, senhores.