Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Ouvi por acaso hoje no rádio a psiquinalista Graça Pizá falando sobre abuso infantil e incesto. Ela afirmou que ao contrário do que pensam, a maioria dos casos de abuso se dá pelo pai biológico da criança.
Procurando esta informação, encontrei entrevista com Lígia Vezzaro Caravieri, coordenadora técnica do Centro Regional de Atenção aos Maus Tratos na Infância (CRAMI).
"Segundo Lígia, o que se pode dizer, de maneira geral, é que, ao contrário do mito difundido de que o maior agressor é o padrasto, o principal protagonista é o pai biológico."
"Na expressiva maioria, 90% dos delitos são cometidos por homens que as vítimas amavam, respeitavam e confiavam: 69,6% dos agressores é o pai biológico; 29,8% o padrasto e 0,6% o pai adotivo. Não há registro de abuso por parte de pais homossexuais." http://www.matraca.org.br/prioridadeabsoluta99.htm
Pais homossexuais não devem ser tão comuns quanto pais heterossexuais... Devem ter colocado isso só para os que são contra que gays adotem crianças não fiquem falando que a criança será abusada por ele.
Mucuna escreveu:Ouvi por acaso hoje no rádio a psiquinalista Graça Pizá falando sobre abuso infantil e incesto. Ela afirmou que ao contrário do que pensam, a maioria dos casos de abuso se dá pelo pai biológico da criança.
Procurando esta informação, encontrei entrevista com Lígia Vezzaro Caravieri, coordenadora técnica do Centro Regional de Atenção aos Maus Tratos na Infância (CRAMI).
"Segundo Lígia, o que se pode dizer, de maneira geral, é que, ao contrário do mito difundido de que o maior agressor é o padrasto, o principal protagonista é o pai biológico."
"Na expressiva maioria, 90% dos delitos são cometidos por homens que as vítimas amavam, respeitavam e confiavam: 69,6% dos agressores é o pai biológico; 29,8% o padrasto e 0,6% o pai adotivo. Não há registro de abuso por parte de pais homossexuais." http://www.matraca.org.br/prioridadeabsoluta99.htm
Pais homossexuais não devem ser tão comuns quanto pais heterossexuais... Devem ter colocado isso só para os que são contra que gays adotem crianças não fiquem falando que a criança será abusada por ele.
Taí o que eu disse sobre os tais "estudos" e pesquisas.
Pessoas que cometem violência sexual: Segundo análise feita em 1.169 casos de violência doméstica atendidos no SOS Criança da ABRAPIA, entre janeiro de 1998 e junho de 1999, foram diagnosticados: 65% de violência física, 51% de violência psicológica, 49% de casos de negligência e 13% de abuso sexual. Em 93,5% dos casos os agressores eram parentes da vítima (52% - mãe, 27% - pai, 8% -padrasto/madrasta, 13% - outros parentes) e em 6,5% os abusadores não são parentes (3% - vizinhos, 2% - babás e outros responsáveis, 1,5% - instituições.
Ou seja, num rapidíssimo pega na Internet temos uma pequisa que diz que o maior agressor é o pai, outro diz que é a mãe e outra que diz que é o padrasto.
Qual dos "estudos" está certo e qual está errado, uma vez que a única certeza é que não podem estar todos certos.
Apresentar pesquisas e estatísticas sem divulgar as metodologias utilizadas só serve para cada qual pinçar aquela cujos resultados lhe interessam. É assim com o muito repetido número de um milhão de abortos por ano no Brasil, muito repetido mas raramente comentado que sua única fonte é uma estimativa projetada em um "estudo" feito por organizações internacionais militantes pela legalização do aborto.
E por ai vai...
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
"Kinsey trabalhou para abaixar as penas dos abusos sexuais e disse ele não pôde entender por que as crianças são prejudicadas quando são tocadas sexualmente por adultos", Knight continuou. "Ele baseou isso em uma séries de experiências de sexo com crianças de até 2 meses de idade. Um capítulo do Comportamento Sexual nos relatórios Masculinos Humanos mostra diversos meninos molestados, Kinsey conclui que as vítimas desfrutaram da atividade."
Os cuidados e a proteção que uma criança inspira e necessita são facilmente observáveis por qualquer um de nós. Acredito que, muito além dessa observação, está a experiência da paternidade. Eu já estive no “antes e depois” e sei que a paternidade eleva nossa consciência, nossa compreensão do que seja esse maravilhoso universo infantil. Hoje, como pai, sei o quanto uma criança é indefesa e assumo o papel de guardião de meu pequeno tesouro, nem que o preço seja minha própria vida (mais fácil ser a vida do agressor, isso eu garanto). Minha filha tem sete anos, e ainda guarda uma inocência que me comove. Sou um protetor obsessivo, não permito que nada perturbe o mundo de fantasias onde ela vive. O tempo fará isso naturalmente.
Uma coleguinha dela não teve tanta sorte. Foi abusada sexualmente por um criminoso que, até então, parecia ser um inofensivo professor de educação física. A mãe (felizmente uma pedagoga das mais qualificadas) ao perceber que sua filha apresentava todos os sinais que ela já conhecia de longos anos de profissão, controlou o próprio horror e trabalhou durante mais de três meses, até conseguir que a filha superasse o medo e voltasse a confiar em um adulto, contando-lhe tudo o que houve. O estrago psicológico que aquele marginal, monstro repugnante, escória da humanidade, causou nessa criança é algo que eu não saberia descrever. Ouvi em silêncio, incapaz de pronunciar qualquer palavra, enquanto minha amiga descrevia todo o sofrimento que ela e a filha estão vivendo. Ela usa todo o seu conhecimento, toda a sua experiência na área da educação, forçando-se a esquecer que é mãe, para resgatar a filha do limbo obscuro onde foi jogada por alguém que remotamente lembra um ser humano. O diálogo a seguir foi um dos muitos que elas tiveram – reproduzo por saber que nada do que foi dito, até aqui, poderá identificar alguma delas:
Mãe – Eu quero que você me diga o que você sente quando lembra dele. Qual a primeira coisa que você sente? Filha – (pensando)... Pode ser três? Mãe – Pode. Filha – Medo... nojo... e ódio.
Minha filhinha, quase da mesma idade, jamais seria capaz de formular tal pensamento. Sobre quem quer que seja. No mundo dela, apenas o medo existe, pois esse é um sentimento ancestral. Uma criança de sete ou oito anos não deveria ser capaz de falar em nojo e ódio. Fiquei estarrecido. Isso nos mostra a dimensão da violência que arrancou aquela criança de seu mundinho inocente para a realidade selvagem que ela jamais sonhou existir. Aquela garotinha alegre e cheia de vida não existe mais. Ali, vê-se apenas um espectro do que ela foi, uma sombra amargurada, humilhada, completamente destruída por uma mente doentia.
O fato de ser o pai, a mãe ou padastro não foge do fato de que a maioria dos abusos ocorre no seio familiar. E não é má intenção e falsidade, são estudos que mostram resultados, por mais divergentes que possam ser e metodologias variadas usadas a parte. Lamento pela amiginha de sua filha. O cara é um monstro. Mas o fato de ter abusado da garota não implica que ele obrigatoriamente seja pedófilo. Não estou o defendendo, pelo contrário. Mas se uma pessoa que mantem várias relações com pessoas do sexo diferente e só 2 com do mesmo sexo, não faz essa pessoa ser obrigatoriamente um homossexual. O mesmo posso dizer desse caso (ao menos que ele já tenha abusado de outras crianças, pois não especifica mais detalhes do desgraçado). Já observei que quando a pessoa tem filhos, tende a ter concepções de comportamento mais conservadoras, assim como os que defendem pena de morte, passa a ter opinião diversa quando um ente é preso. Admiro o zelo pela sua criança, e espero que cuide dela educando-a bem e mostrando como se precaver dos perigos do mundo, pois e se essa pedagoga não percebe-se o ocorrido com sua filha, como o que geralmente ocorre? Nem todos irão observar esses detalhes, e se a criança não perceber(ou compreender) que está sendo judiada e gritar ao mundo, será tarde.
"As religiões proliferam com o sofrimento de nosso povo."
Acredito em você. Não acho que você vá defender esse tipo de coisa, mas não compreendo como o cara pode abusar de uma criança e não ser um pedófilo. É mais ou menos como ele tirar uma vida e não ser um homicida. E, sim, é normal que nossas opiniões se tornem mais flexíveis ou mais conservadoras, dependendo das experiências ou circunstâncias que nos cerca. O fato de ser pai, com certeza, ampliou muito meu senso crítico com relação a qualquer mal que se faça a uma criança. Foi (tem sido) uma experiência incrível que molda minha personalidade a cada dia que passa. Aprendo muito com ela. Aprendo, principalmente, a me conhecer melhor, e descobri que existia em mim uma ternura para com esses pequenos seres que até então desconhecia. Eles merecem todo o nosso amor e toda nossa proteção.
Sobre a diferença de quem tira a vida de alguém e ser homicida, você pode matar alguém por legítima defesa, sua ou de outrem, por estado de necessidade, por uma vingança que pode ser considerada moralmente justa, por ter sido induzido ou por pedido da própria vítima. Todos esses fatos tiram a vida, mas são diferentes no motivo.
A diferença de um molestador/estuprador de um pedófilo, o Botanico respondeu isso nos tópicos dele. Está muito na concepção de abuso. E no que seja o pedófilo(se este sempre procura o relacionamento com crianças). Como o Botânico disse, dificilmente se pegará um pedófilo, além de serem uma minoria, e também porque este tem um vínculo com a criança que ela não entenderá como abuso, e manterá em segredo, e muitas de suas relações não chegam a ser uma conjunção carnal. Por mais que pais achem os filhos um amor e inocência e queiram o proteger sempre, eles tem que terem em mente que crianças já começam a possuir consciência, e estes também mantém seus segredos e atos(de que não podem saber as reais consequências de todos os atos) que não querem que os outros saibam, como algo que sabe que os pais repreendem e brincadeiras "mais íntimas" com os colegas, pois estão descobrindo o corpo. O detalhe é que o pedófilo na maioria é um agente externo, e o abuso no seio familiar e fora dele não é geralmente cometido por este, pois o agente causador do abuso(sexual, que ocorre com pouca frequência) geralmente almeja sexo com pessoas insacialvelmente, mas não obtendo, alimenta sua lascívia com o mais próximo que seja frágil e vulnerável, não importando a idade, as vezes com grave ameaça. E esses que forçam contra a vontade da pessoa são os que são geralmente pegos. Mas são generalizados como "pedófilos". E isso sem contar os outros tipos de abuso existentes mais frequentes, fora o sexual.
"As religiões proliferam com o sofrimento de nosso povo."
É, a questão é mais complexa do que se imagina. Não li o tópico todo e não sei o que a maioria dos colegas escreveu a respeito. Vou continuar de onde parei, mesmo que incorra em uma repetição do que já foi dito por outros.
Primeiro, a comparação com o homicídio. Você lembrou, oportunamente, que o homicida pode ter sido levado a cometer o crime por motivos diversos, inclusive defender a própria vida. Ora, isso o torna praticamente inocente aos olhos de qualquer sociedade. Muito diferente de um agressor sexual. Nada o obrigou a fazer o que fez, a não ser sua própria incapacidade de domar seus instintos, seus desejos. Muitas pessoas violam a lei, em nome de algo que elas consideram maior que seus princípios, por exemplo, uma mãe que furta um pouco de alimento para dar aos filhos. Um agressor sexual viola todos os princípios imagináveis, e o faz para satisfazer a si próprio, em detrimento da dor que irá causar a outros.
Será que podemos culpar alguém por sentir atração sexual por uma criança ou por qualquer outra coisa que fuja ao convencional? Provavelmente, não. Mas o que fazemos com nossos instintos mais primitivos é o que nos diferencia das feras irracionais (não estou falando dos animais). É isso que nos torna humanos. Ceder a esses instintos é dar um passo sem volta, é permitir o nascimento do predador. Famílias inteiras viverão um pesadelo, por apenas terem o infortúnio de cruzar seu caminho.
Mas você, com certeza, não está falando do predador. Sua argumentação enfoca uma situação mais corriqueira, mais natural, aquela onde crianças começam a descobrir o corpo, descobrir sensações novas. Eu já fiz isso. Com irmãs, com primas, com vizinhas. E o que foi que eu fiz? Nada! Uma criança não consegue fazer nada. É como um cachorro correndo atrás de um carro. Se o carro para, ele fica com cara de mané e vai embora. Eu lembro de minhas taras infantis e garanto que, seja lá o que eu pensava que estava fazendo, minhas vítimas nem perceberam, tal a inocuidade do ato. Aqui entra a desigualdade que tão bem defendeu o Pedro Reis. Numa relação desproporcional entre uma criança e um adulto, este com total domínio da situação e do que fazer, a criança não tem a menor chance. Ela está total e completamente a mercê da ação e do juízo do adulto. Mesmo que, eventualmente, a criança sinta algum prazer na relação, isso não significa que ela tenha maturidade para uma interação desse nível, e que não carregará sequelas vida afora. Muitas das coisas que nos matam, são prazerosas.
Por fim, sobre o conceito de pedofilia. Não estou pensando num conceito médico, ou jurídico, para definir o problema. Vamos olhar para isso com mais casualidade. Tomemos, como exemplo, um homossexual. Será que alguém precisa consumar o ato com pessoas do mesmo sexo para ser homossexual? Abstinência ou virgindade não definem a sexualidade. Uma pessoa virgem pode se dizer hetero ou homo. Por que não? Se um homem não consegue sentir desejo por uma mulher, se todo o seu desejo é inequivocamente direcionado a outros homens, ele é, efetivamente, um homossexual, mesmo que nunca venha a praticar qualquer ato. Do mesmo modo, sentir atração sexual por crianças, já determina a pedofilia. Uma pessoa normal (conceito meu) não conseguiria manter relações sexuais com um morto, por exemplo, e sabemos que acontece (necrofilia, certo?). É preciso, antes do ato, haver o desejo, e é esse desejo que caracteriza e define a pessoa.
Vamos falar francamente, e que as damas do fórum me perdoem a grosseria. Homem gosta de peito, bunda, homem gosta de mulher gostosona. Uma criança não tem nada disso. Uma criança é totalmente desprovida de todos os atributos físicos que seduzem um homem. Para um cara sentir vontade de experimentar sexo com uma criança, ele precisa, antes, olhar aquele corpinho infantil e ver ali algo desejável. Para mim, isso é pedofilia, mesmo que ele se controle e não faça nada. Pelo menos, neste caso, não houve crime, não houve violência, ele preservou a criança e a si próprio.
Zato-one escreveu:O detalhe é que o pedófilo na maioria é um agente externo, e o abuso no seio familiar e fora dele não é geralmente cometido por este, pois o agente causador do abuso(sexual, que ocorre com pouca frequência) geralmente almeja sexo com pessoas insacialvelmente, mas não obtendo, alimenta sua lascívia com o mais próximo que seja frágil e vulnerável, não importando a idade, as vezes com grave ameaça. E esses que forçam contra a vontade da pessoa são os que são geralmente pegos. Mas são generalizados como "pedófilos". E isso sem contar os outros tipos de abuso existentes mais frequentes, fora o sexual.
Wikipedia - child sexual abuse escreveu:Most sexual abuse offenders are acquainted with their victims; approximately 30% are relatives of the child, most often brothers, fathers, uncles or cousins; around 60% are other acquaintances such as friends of the family, babysitters, or neighbors; strangers are the offenders in approximately 10% of child sexual abuse cases.[11] Most child sexual abuse is committed by men; studies show that women commit 14% to 40% of offenses reported against boys and 6% of offenses reported against girls.[11][12][16] Most offenders who abuse pre-pubescent children are pedophiles,[17][18] however a small percentage do not meet the diagnostic criteria for pedophilia.[19]
Nunca ouvi falar dessa hipótese de "pseudo-pedófilo" que na verdade seria apenas viciado em sexo insaciável, mas não pedófilo. O mais próximo seria comentários informais sobre "pseudo-zoófilos" em zonas rurais, se aliviando com animais.
Mucuna escreveu:Ouvi por acaso hoje no rádio a psiquinalista Graça Pizá falando sobre abuso infantil e incesto. Ela afirmou que ao contrário do que pensam, a maioria dos casos de abuso se dá pelo pai biológico da criança.
Procurando esta informação, encontrei entrevista com Lígia Vezzaro Caravieri, coordenadora técnica do Centro Regional de Atenção aos Maus Tratos na Infância (CRAMI).
"Segundo Lígia, o que se pode dizer, de maneira geral, é que, ao contrário do mito difundido de que o maior agressor é o padrasto, o principal protagonista é o pai biológico."
"Na expressiva maioria, 90% dos delitos são cometidos por homens que as vítimas amavam, respeitavam e confiavam: 69,6% dos agressores é o pai biológico; 29,8% o padrasto e 0,6% o pai adotivo. Não há registro de abuso por parte de pais homossexuais." http://www.matraca.org.br/prioridadeabsoluta99.htm
Pais homossexuais não devem ser tão comuns quanto pais heterossexuais... Devem ter colocado isso só para os que são contra que gays adotem crianças não fiquem falando que a criança será abusada por ele.
Taí o que eu disse sobre os tais "estudos" e pesquisas.
Pessoas que cometem violência sexual: Segundo análise feita em 1.169 casos de violência doméstica atendidos no SOS Criança da ABRAPIA, entre janeiro de 1998 e junho de 1999, foram diagnosticados: 65% de violência física, 51% de violência psicológica, 49% de casos de negligência e 13% de abuso sexual. Em 93,5% dos casos os agressores eram parentes da vítima (52% - mãe, 27% - pai, 8% -padrasto/madrasta, 13% - outros parentes) e em 6,5% os abusadores não são parentes (3% - vizinhos, 2% - babás e outros responsáveis, 1,5% - instituições.
Ou seja, num rapidíssimo pega na Internet temos uma pequisa que diz que o maior agressor é o pai, outro diz que é a mãe e outra que diz que é o padrasto.
Qual dos "estudos" está certo e qual está errado, uma vez que a única certeza é que não podem estar todos certos.
Apresentar pesquisas e estatísticas sem divulgar as metodologias utilizadas só serve para cada qual pinçar aquela cujos resultados lhe interessam. É assim com o muito repetido número de um milhão de abortos por ano no Brasil, muito repetido mas raramente comentado que sua única fonte é uma estimativa projetada em um "estudo" feito por organizações internacionais militantes pela legalização do aborto.
E por ai vai...
De qualquer forma, pode muito bem ser que a realidade seja a de que a maior parte dos abusos seja cometidos pelos pais biológicos, até mesmo com qualquer correção estatística necessária para compensar por sua vantagem numérica.
Isso não implica realmente em que "os pais são os vilões e a instituição familiar uma ameaça"; para se ser pai biológico só é necessário ser fértil e praticar sexo sem uso de contraceptivos. Por si só, o que possibilita a paternidade biológica não traz inerentemente as estruturas do que realmente se pode chamar de instituição familiar.
A capacidade de reprodução simplesmente não é algo inerente a família em um sentido mais do que biológico, a um bom caráter, ou mesmo a saúde mental, que é mais o caso aqui. Assim, mesmo que a os pais biológicos possam ser os principais molestadores, pedófilos ou não, isso em nada depõe contra a instituição familiar de modo geral.
Os padrastos ou outros relacionamentos com mães solteiras ou divorciadas, similarmente, não devem ser vistos como menos propensos a ter bom caráter ou mais propensos a distúrbios psiquiátricos, apenas por isso.
Nenhum estudo é necessário quando a realidade de um fato é autoevidente e não há realidade mais óbvia de que a pedofilia, sob todas as suas formas e modos, ser indefensável. A simples idéia de um adulto abusando sexualmente de uma criança fala por si, tornando desnecessária toda esta abstração pseudo-científica que não tem outro propósito que não apresentar como moderninho quem a defende, para assim parecer membro de alguma vanguarda intelectual.
Anna escreveu:Oi Dark, vc não acha que está confundindo alhos com bugalhos, não?
Oi Anna, em que sentido?
Anna escreveu:Obviamente que a sexualidade se mistura e as fronteiras podem parecer não muito óbvias ao longo do desenvolvimento. Passamos por transições biológicas graduais e nossos mecanismos de libido funcionam por inputs, que podem ter o "start" apenas com fragmentos dos sinais que estimulam o desejo, e nem sempre estes estão em um corpo maduro sexualmente. Mas é exatamente por isso que evolutivamente desenvolvemos mecanismos sociais, éticos e morais, muito mais fortes que nosso próprio instinto, e foram eles que salvaguardaram nosso sucesso atual.
Isso significa que esses mecanismos ativos estabelecem as fronteiras, e agem como regulador de nossos atos, fortalecendo nosso poder social.
Qualquer ser humano lúcido, e como adora dizer o Cauan, de Bem, compreende a lógica filosófica e os limites que se estabelecem entre sentir desejos e o respeito a individualidade e ao infante.
Não me entenda mal. O título do tópico é "Pedofilia e o desenvolvimento sexual humano" justamente porque fiz distinção entre os assuntos.
A discussão sobre a pedofilia está mais voltada para aspectos jurídicos e sociais, assim como também para a condição do pedófilo como um doente ou não. Sobre esta, já deixei a minha opinião muito clara e não pretendo mudar de idéia enquanto minha mente estiver minimamente lúcida.
Achei que informações sobre o desenvolvimento sexual humano também poderiam ser relevantes para a discussão principal, já que é o argumento mais utilizado pelo outro lado, e eu creio que eles estão simplesmente errados. Aliás, sua participação acrescentou muito sobre isso.
Espero ter conseguido me esclarecer.
Editado pela última vez por Darkside em 25 Ago 2009, 15:07, em um total de 1 vez.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."
Ayyavazhy escreveu:Mãe – Eu quero que você me diga o que você sente quando lembra dele. Qual a primeira coisa que você sente? Filha – (pensando)... Pode ser três? Mãe – Pode. Filha – Medo... nojo... e ódio.
Minha filhinha, quase da mesma idade, jamais seria capaz de formular tal pensamento. Sobre quem quer que seja. No mundo dela, apenas o medo existe, pois esse é um sentimento ancestral. Uma criança de sete ou oito anos não deveria ser capaz de falar em nojo e ódio.
Premissa perigosa, pois baseado nesta "incapacidade" alguns podem minimizar o medo infantil e não acreditar que uma criança sinta ou expresse nojo e ódio ( que trariam igualmente ou cumulativamente danos psicológicos graves).
Discordo que uma criança de 7 ou 8 ano seja incapaz de sentir nojo e/ou ódio. É capaz de sentir nojo desde que vomita, ou é obrigada a comer comida ruim, e vai expressar em palavras aos 3 ou 4 anos. Ódio é difuso, mas é sentido como vontade de agredir, explosões de raiva e ataques aos mais próximos. Expressar por palavras vai depender do aprendizado de vocabulário adequado ao sentimento. Minha filha expressava muito bem coisas até mais complexas e superpostas do que isto, como as palavras "abandono" ou "falta de" ( no sentido de "carência") aos 4 ou 5 anos. Meninos costumam ser mais diretos no quesito "ódio" e "raiva", como se pode observar em jogos de futebol já na pré-escola, quando começam a se atacar e dizer palavrões. Meninas expressam mais " nojo".
Editado pela última vez por Apo em 25 Ago 2009, 16:36, em um total de 2 vezes.
Nenhum estudo é necessário quando a realidade de um fato é autoevidente e não há realidade mais óbvia de que a pedofilia, sob todas as suas formas e modos, ser indefensável. A simples idéia de um adulto abusando sexualmente de uma criança fala por si, tornando desnecessária toda esta abstração pseudo-científica que não tem outro propósito que não apresentar como moderninho quem a defende, para assim parecer membro de alguma vanguarda intelectual.
Perfeito!
Perfeitíssimo! Fico angustiada de ver tanta tentativa de minimizar algo tão animalesco, como se crianças fossem analisáveis com questionamentos intelectuais. Este negócio de ainda tentar descobrir se criança sente prazer ou não é repulsivo!
Apo escreveu:Fico angustiada de ver tanta tentativa de minimizar algo tão animalesco, como se crianças fossem analisáveis com questionamentos intelectuais. Este negócio de ainda tentar descobrir se criança sente prazer ou não é repulsivo!
Tudo isso me lembra de algo que li uma vez, num blog (passaram o link num fórum) um "gênio" se colocando bravamente contra o "politicamente correto", que questionava a imoralidade do estupro, comparando com forçar alguém a jogar uma partida de xadrez. Depois de retrucarem com coisas elementares como "ah, então tudo bem um lutador de luta livre te estuprar, não é", ele meio que desistiu do ponto ao mesmo tempo em que tentava minimizar a asneira, e sem querer abrir mão de tudo, trocando então rapidamente o estupro por pedofilia, como se ficasse muito, muito diferente, e ainda fosse genial. Daí por diante eu não vi mais o que se passou.
Apo escreveu:Fico angustiada de ver tanta tentativa de minimizar algo tão animalesco, como se crianças fossem analisáveis com questionamentos intelectuais. Este negócio de ainda tentar descobrir se criança sente prazer ou não é repulsivo!
Tudo isso me lembra de algo que li uma vez, num blog (passaram o link num fórum) um "gênio" se colocando bravamente contra o "politicamente correto", que questionava a imoralidade do estupro, comparando com forçar alguém a jogar uma partida de xadrez. Depois de retrucarem com coisas elementares como "ah, então tudo bem um lutador de luta livre te estuprar, não é", ele meio que desistiu do ponto ao mesmo tempo em que tentava minimizar a asneira, e sem querer abrir mão de tudo, trocando então rapidamente o estupro por pedofilia, como se ficasse muito, muito diferente, e ainda fosse genial. Daí por diante eu não vi mais o que se passou.
É o que sou vendo aqui neste tópico. O labirinto pode não ter fim. O que me pergunto é se tais "explicações" filosóficas escondem uma espécie de defesa da mente adulta, ou se são uma fuga da realidade nua e crua, tipo o que fizeram no tópico sobre estupro:
- ah...quem sabe não dói tanto assim, já que em contraponto à judiação e tortura, há que ponderar sobre as dificuldades socio-emocionais do agressor, se ele agiu com carinho ou não, se a vítima aceitava ou não, se vai se lembrar quando crescer blablabla!
Ayyavazhy escreveu:Mãe – Eu quero que você me diga o que você sente quando lembra dele. Qual a primeira coisa que você sente? Filha – (pensando)... Pode ser três? Mãe – Pode. Filha – Medo... nojo... e ódio.
Minha filhinha, quase da mesma idade, jamais seria capaz de formular tal pensamento. Sobre quem quer que seja. No mundo dela, apenas o medo existe, pois esse é um sentimento ancestral. Uma criança de sete ou oito anos não deveria ser capaz de falar em nojo e ódio.
Premissa perigosa, pois baseado nesta "incapacidade" alguns podem minimizar o medo infantil e não acreditar que uma criança sinta ou expresse nojo e ódio ( que trariam igualmente ou cumulativamente danos psicológicos graves).
Discordo que uma criança de 7 ou 8 ano seja incapaz de sentir nojo e/ou ódio. É capaz de sentir nojo desde que vomita, ou é obrigada a comer comida ruim, e vai expressar em palavras aos 3 ou 4 anos. Ódio é difuso, mas é sentido como vontade de agredir, explosões de raiva e ataques aos mais próximos. Expressar por palavras vai depender do aprendizado de vocabulário adequado ao sentimento. Minha filha expressava muito bem coisas até mais complexas e superpostas do que isto, como as palavras "abandono" ou "falta de" ( no sentido de "carência") aos 4 ou 5 anos. Meninos costumam ser mais diretos no quesito "ódio" e "raiva", como se pode observar em jogos de futebol já na pré-escola, quando começam a se atacar e dizer palavrões. Meninas expressão mais " nojo".
Apo, as crianças sentem nojo do vômito como sentem nojo de qualquer coisa que pareça “melecada”. Minha filha diz “eeeca” há muito tempo, desde os dois ou três anos de idade. Mas esse nojo faz parte do universo que eu descrevi. Crianças não sentem nojo de pessoas. Elas não possuem esse tipo de valor agregado à imagem que fazem das pessoas ao redor. Tudo é ainda uma descoberta e alguns sentimentos mais “pesados” serão acrescentados com o passar dos anos. O conceito de nojo, associado a um adulto, é precoce, e precoce de uma forma negativa. Idem para o ódio. As crianças aprendem a dizer que estão zangadas, que estão com raiva. Ódio, e dito de forma tão visceral, é um sentimento, como o nojo, adquirido por um processo violento.
Ayyavazhy escreveu:Mãe – Eu quero que você me diga o que você sente quando lembra dele. Qual a primeira coisa que você sente? Filha – (pensando)... Pode ser três? Mãe – Pode. Filha – Medo... nojo... e ódio.
Minha filhinha, quase da mesma idade, jamais seria capaz de formular tal pensamento. Sobre quem quer que seja. No mundo dela, apenas o medo existe, pois esse é um sentimento ancestral. Uma criança de sete ou oito anos não deveria ser capaz de falar em nojo e ódio.
Premissa perigosa, pois baseado nesta "incapacidade" alguns podem minimizar o medo infantil e não acreditar que uma criança sinta ou expresse nojo e ódio ( que trariam igualmente ou cumulativamente danos psicológicos graves).
Discordo que uma criança de 7 ou 8 ano seja incapaz de sentir nojo e/ou ódio. É capaz de sentir nojo desde que vomita, ou é obrigada a comer comida ruim, e vai expressar em palavras aos 3 ou 4 anos. Ódio é difuso, mas é sentido como vontade de agredir, explosões de raiva e ataques aos mais próximos. Expressar por palavras vai depender do aprendizado de vocabulário adequado ao sentimento. Minha filha expressava muito bem coisas até mais complexas e superpostas do que isto, como as palavras "abandono" ou "falta de" ( no sentido de "carência") aos 4 ou 5 anos. Meninos costumam ser mais diretos no quesito "ódio" e "raiva", como se pode observar em jogos de futebol já na pré-escola, quando começam a se atacar e dizer palavrões. Meninas expressão mais " nojo".
Apo, as crianças sentem nojo do vômito como sentem nojo de qualquer coisa que pareça “melecada”. Minha filha diz “eeeca” há muito tempo, desde os dois ou três anos de idade. Mas esse nojo faz parte do universo que eu descrevi. Crianças não sentem nojo de pessoas. Elas não possuem esse tipo de valor agregado à imagem que fazem das pessoas ao redor. Tudo é ainda uma descoberta e alguns sentimentos mais “pesados” serão acrescentados com o passar dos anos. O conceito de nojo, associado a um adulto, é precoce, e precoce de uma forma negativa. Idem para o ódio. As crianças aprendem a dizer que estão zangadas, que estão com raiva. Ódio, e dito de forma tão visceral, é um sentimento, como o nojo, adquirido por um processo violento.
Prove que é assim com todas as crianças. Para mim, e desculpa se isto ofende, você está descrevendo um bebê, e não um criança. Resolvi complementar que os adultos ( talvez por não terem tido tanto consciência em sua infância ou por mecanismos psíquicos defesa) costumam achar que crianças são bebês até que, de repente, entram na fase adulta. Menosprezam reações, sonhos, brigas na escola, momentos de tristeza ou frustração, passando a mão em suas cabeças e se convencendo de que são apenas crianças, que só tem bons sentimentos em seus coraçõezinhos ou cabecinhas. Podem argumentar que crianças mais agressivas não são normais, e que crianças "tranquilas" e com amor em casa, não tem estes sentimentos. Podem não ter consciência explícita deles por falta de contato com situações que os tragam à tona. Basta que uma criança que saiba falar seja exposta a algo nauseante ou abusivo, para que tais sentimentos aflorem. Crianças que se negam a deixar tais expressões "precoces" virem à tona é que podem estar em sério risco, como se acomodar à agressão dos que lhes aplicam abusos. Disto se servem os abusadores.
Crianças deixam de ser bebês queiramos ou não. Ainda mais nos dias de hoje. Pode parecer uma coisa ruim mas, algumas vezes, é o que as salva. Resta aos que os cuidam e amam, que revejam seus conceitos, por mais que doa.
Editado pela última vez por Apo em 25 Ago 2009, 16:50, em um total de 1 vez.
Apo escreveu:Prove que é assim com todas as crianças. Para mim, e desculpa se isto ofende, você está descrevendo um bebê, e não um criança.
Apo, não há nada a ser provado. Temos visões diferentes (que novidade!) sobre a questão. Eu apenas acho que os sentimentos de uma criança tendem a ser mais puros. É o tempo, a vida, as experiências boas e ruins, enfim, que criam as nódoas facilmente observáveis num adulto, e isso não significa que as crianças não sintam raiva ou alegria.
E, quanto a isto:
Apo escreveu:Fico angustiada de ver tanta tentativa de minimizar algo tão animalesco, como se crianças fossem analisáveis com questionamentos intelectuais. Este negócio de ainda tentar descobrir se criança sente prazer ou não é repulsivo!
Espero, do fundo do meu coração, que você não tenha lido isso em minhas palavras. Já estou me acostumando a você ler o que eu não escrevi, mas, desta vez, você iria me ofender.
Apo escreveu:Prove que é assim com todas as crianças. Para mim, e desculpa se isto ofende, você está descrevendo um bebê, e não um criança.
Apo, não há nada a ser provado. Temos visões diferentes (que novidade!) sobre a questão. Eu apenas acho que os sentimentos de uma criança tendem a ser mais puros. É o tempo, a vida, as experiências boas e ruins, enfim, que criam as nódoas facilmente observáveis num adulto, e isso não significa que as crianças não sintam raiva ou alegria.
Leia meu post acrescido.
E, quanto a isto:
Apo escreveu:Fico angustiada de ver tanta tentativa de minimizar algo tão animalesco, como se crianças fossem analisáveis com questionamentos intelectuais. Este negócio de ainda tentar descobrir se criança sente prazer ou não é repulsivo!
Espero, do fundo do meu coração, que você não tenha lido isso em minhas palavras. Já estou me acostumando a você ler o que eu não escrevi, mas, desta vez, você iria me ofender.
Por que motivos sempre acha que estão falando apenas de você?
Faz muito sentido. Talvez você tenha razão. Eu vou demorar um pouco a aceitar que minha filha não é mais um bebê. Coisas de pai coruja.
Por que motivos sempre acha que estão falando apenas de você?
Não penso isso, querida, mas fiquei realmente preocupado, tendo em vista o que já aconteceu em outros debates nossos. Ali, estávamos jogando conversa fora, sobre assuntos inofensivos. Neste, pela gravidade do assunto, eu realmente me preocupei. Esqueça, ok.
Faz muito sentido. Talvez você tenha razão. Eu vou demorar um pouco a aceitar que minha filha não é mais um bebê. Coisas de pai coruja.
É, sei como é.
Por que motivos sempre acha que estão falando apenas de você?
Não penso isso, querida, mas fiquei realmente preocupado, tendo em vista o que já aconteceu em outros debates nossos. Ali, estávamos jogando conversa fora, sobre assuntos inofensivos. Neste, pela gravidade do assunto, eu realmente me preocupei. Esqueça, ok.
