A origem da vida-SCIAM-out 2009

[docdeoz]

Para os teimosíssimos que insistem que a Ciência tem a capacidade de responder TODAS as questões sobre a origem da vida.

Atualização sobre a origem da vida na terra.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D1 e
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D2
Nesta página o reconhecimento da incapacidade da Ciência desvendar os primeiros passos da vida...
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D3
A fundamental necessidade de energia...
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D4 e
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D5 e
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6 e
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D7


"podem estar perdidas para a Ciência para sempre..."

[docdeoz]

Não temos lacunas aí, temos cânions... Não adianta querer trapacear a segunda lei da termodinâmica dizendo que só se aplica em ambientes fechados, etc...
Nos líquidos, onde a vida ocorre, não tem essa conversa mole...

[docdeoz]

Natureza é equilíbrio. Não se trata apenas de maior reprodução, mutações aleatórias e seleção natural sobre espécies, conceitos em que sequer HÁ UM CONSENSO EM DEFINIR, mas EQUILÍBRIO dinâmico.
Qualquer acréscimo de informação NECESSITA ENERGIA e um novo estado de equilíbrio. Entre o estado anterior e o estado após a aquisição de energia HÁ O CAOS, o que impossibilita qualquer mecanismo natural inventado pelos cientistas para o surgimento da vida na terra...
Exemplo: Equilíbrio Ácido-Básico- onde há uma fina regulação da utilização do Oxigênio pelo organismo, se o hidrogênio livre não é transformado em água, há uma mudança no pH, desnaturação das proteínas e morte final...
http://www.msd-brazil.com/msd43/m_manua ... 12_138.htm
e
http://www.unb.br/fef/downloads/keila/e ... basico.ppt
e
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D7
Esta última mostra a relação entre utilização de energia e formação de CO² e H²O, um eliminado pelos pulmões e outro pelo rim...

[Dick]

Qualquer acréscimo de informação NECESSITA ENERGIA e um novo estado de equilíbrio. Entre o estado anterior e o estado após a aquisição de energia HÁ O CAOS, o que impossibilita qualquer mecanismo natural inventado pelos cientistas para o surgimento da vida na terra...

Ainda que a vida não possa ter surgido naturalmente (hipótese totalmente retórica, aqui): o caos a que se refere é algo destituído de energia? Localmente, qualquer equilíbrio pode (e o é completamente) ser o resultado de infinitas flutuações mais ou menos afastadas do ponto. De um modo ou de outro, perceba que micelas geradas de modo aleatório (simples reestruturações factíveis de moléculas) tendem, também, a ter perídos de existência aleatórios sujeitos à deriva natural. Esta, por sua vez, pode atuar na manutenção de algumas, e na eliminação de outras, conforme as vicissitudes de cada uma. A questão é que não há uma barreira conceitual como a que colocas para um mecanismo que permita o surgimento da vida. Isto é seu, apenas. É claro que o mecanismo de fato possa ser inatingível, do mesmo modo que a existência do universo pré-big bang é inatingível, uma vez que este evento, por sua natureza, destrói qualquer informação anterior. Mas, como a espirituosa frase lembra: "se acontece, deve ser possível". Se a vida existe, um mecanismo que permita seu surgimento deve ser possível! Se podemos ter acesso a ele é outra questão. Mas dizer que é impossível qualquer mecanismo natural, aí já é doxa. Não é científico, e se quer coerente. Não me pareces ser do tipo que procura deus nas lacunas.

[docdeoz]

Qualquer acréscimo de informação NECESSITA ENERGIA e um novo estado de equilíbrio. Entre o estado anterior e o estado após a aquisição de energia HÁ O CAOS, o que impossibilita qualquer mecanismo natural inventado pelos cientistas para o surgimento da vida na terra...

Ainda que a vida não possa ter surgido naturalmente (hipótese totalmente retórica, aqui): o caos a que se refere é algo destituído de energia? Localmente, qualquer equilíbrio pode (e o é completamente) ser o resultado de infinitas flutuações mais ou menos afastadas do ponto. De um modo ou de outro, perceba que micelas geradas de modo aleatório (simples reestruturações factíveis de moléculas) tendem, também, a ter perídos de existência aleatórios sujeitos à deriva natural. Esta, por sua vez, pode atuar na manutenção de algumas, e na eliminação de outras, conforme as vicissitudes de cada uma. A questão é que não há uma barreira conceitual como a que colocas para um mecanismo que permita o surgimento da vida. Isto é seu, apenas. É claro que o mecanismo de fato possa ser inatingível, do mesmo modo que a existência do universo pré-big bang é inatingível, uma vez que este evento, por sua natureza, destrói qualquer informação anterior. Mas, como a espirituosa frase lembra: "se acontece, deve ser possível". Se a vida existe, um mecanismo que permita seu surgimento deve ser possível! Se podemos ter acesso a ele é outra questão. Mas dizer que é impossível qualquer mecanismo natural, aí já é doxa. Não é científico, e se quer coerente. Não me pareces ser do tipo que procura deus nas lacunas.

A termodinâmica do não-equilíbrio é o caminho para essa tese. O "Caos" que falo é a mudança de equilíbrio proposta, por exemplo, o sangue não ficaria em um pH de 7,35-7,45- incompatível com a vida em equilíbrio...

[Fernando Silva]

Se você deixa cair um monte de bolas, é esperado que caiam e o equilíbrio será atingido quando estiverem todas paradas no chão.

Entretanto, também é esperado que muitas batam no chão e subam de novo. Seria isto uma contradição à lei da gravidade? Seria isto uma contradição à Segunda Lei da Termodinâmica?

[Dick]

Usando um termo de Dawkins, uma teoria do tipo guindaste, que permite a complexidade, não viola nenhum preceito físico a não ser as vontades de quem não quer que seja assim, pura e simplesmente. E o mesmo não vale para os cientistas evolucionistas. O Dennet disse uma vez que só é evolucionista porque não temos nada mais poderoso para explicar a complexidade crescente, ao menos sem recorrer aos deuses das lacunas. Átomos se ligam com determinadas predisposições energéticas, o que torna possível um cristal de rocha crescer ordenadamente em milhares de anos sem absolutamente nenhuma fonte de energia maior que o contingente de átomos na natureza em completa deriva. Só falta dizerem que um cristal de rocha também cresce com um toque divino. O que não seria nada surpreendente. Mas fisicamente não precisamos de nada mais.

[docdeoz]

Usando um termo de Dawkins, uma teoria do tipo guindaste, que permite a complexidade, não viola nenhum preceito físico a não ser as vontades de quem não quer que seja assim, pura e simplesmente. E o mesmo não vale para os cientistas evolucionistas. O Dennet disse uma vez que só é evolucionista porque não temos nada mais poderoso para explicar a complexidade crescente, ao menos sem recorrer aos deuses das lacunas. Átomos se ligam com determinadas predisposições energéticas, o que torna possível um cristal de rocha crescer ordenadamente em milhares de anos sem absolutamente nenhuma fonte de energia maior que o contingente de átomos na natureza em completa deriva. Só falta dizerem que um cristal de rocha também cresce com um toque divino. O que não seria nada surpreendente. Mas fisicamente não precisamos de nada mais.

O artigo demonstra que você precisa de uma boa incubadora para a vida aparecer e vários estratagemas.

A vida não viola a segunda lei da termodinâmica- A EXPLICAÇÃO EVOLUCIONISTA DADA PELOS CIENTISTAS SIM. O GUINDASTE DE DAWKINS PRESSUPÕE INTELIGÊNCIA E NÃO ACASO...

[Fernando Silva]

O artigo demonstra que você precisa de uma boa incubadora para a vida aparecer e vários estratagemas.

Os mares não estão mais fervendo numa atmosfera de gases sulfurosos.
Este ambiente só existe hoje em dia perto dos vulcões submarinos.
O jeito é simular em laboratório.

[docdeoz]

O artigo demonstra que você precisa de uma boa incubadora para a vida aparecer e vários estratagemas.

Os mares não estão mais fervendo numa atmosfera de gases sulfurosos.
Este ambiente só existe hoje em dia perto dos vulcões submarinos.
O jeito é simular em laboratório.

Mesmo simulando em laboratório está sendo IMPOSSÍVEL!

Mesmo que uma simulação desse certo, JAMAIS poderíamos afirmar que este ambiente existiu na terra.

SJG já entendia as contradições internas da TE, por isso colocou:

"Mas os cientistas jamais disseram que a teoria era infalível. Reconhecer que os mecanismos da evolução não são inteiramente compreendidos não implica absolutamente comprometer a evolução. As teorias científicas avançam, não são estáticas. Encontrar uma melhor explicação para um fato, não significa que o próprio fato seja rejeitado. Como resume Stephen Jay Gold [Quand les poules auront de dentes, Paris: Fayad, 1984]: "A teoria da gravitação de Einstein substituiu a de Newton, mas as maçãs não se imobilizam bem no meio de sua queda esperando que o debate seja resolvido. E os seres humanos evoluiram a partir de ancestrais que se assemelhavam a macacos, quer o tenham feito a partir da explicação proposta por Darwin quer de outro mecanismo que resta ainda descobrir.''"
Michel de Pracontal-A Impostura Científica em Dez Lições.-Unesp-2001!

[docdeoz]

Reconhecer que os mecanismos da evolução não são inteiramente compreendidos não implica absolutamente comprometer a evolução...

Na verdade não são NADA conhecidos...

Dizer para mim que uma bactéria que faz um bilhão de gerações em 10 000 anos é MENOS EVOLUÍDA que um ser humano que produz 400 geraçõesno mesmo período é o cúmulo da bobagem... (na verdade é uma deslavada mentira...)

[Neuromancer]

Não temos lacunas aí, temos cânions... Não adianta querer trapacear a segunda lei da termodinâmica dizendo que só se aplica em ambientes fechados, etc...
Nos líquidos, onde a vida ocorre, não tem essa conversa mole...

Admiro sua coragem.
É necessário muita coragem para dar atestado de burrice na internet.
Que bosta é essa de que na água o sistema é fechado? De onde você tirou isso??

[Karsus]

Dizer para mim que uma bactéria que faz um bilhão de gerações em 10 000 anos é MENOS EVOLUÍDA

E quem diz isso?

Mesmo simulando em laboratório está sendo IMPOSSÍVEL!

Mesmo que uma simulação desse certo, JAMAIS poderíamos afirmar que este ambiente existiu na terra.

Quase. Epistemologicamente, você não está errado, mas caso um dia consigam criar ( ou induzir a criação ) uma forma de ser vivo a partir de outra coisa que não seja outra forma de ser vivo, você não concorda que é um argumento extremamente forte para mostrar que a explicação "abiogenética" para a origem da vida seria a mais correta e a mais simples?

Reconhecer que os mecanismos da evolução não são inteiramente compreendidos não implica absolutamente comprometer a evolução...

Na verdade não são NADA conhecidos...

Eu me pergunto, antes de tudo, o que a Origem da Vida, um problema da Química Pré-biótica, tem de relação com a compreensão dos mecanismos evolutivos, que existem para explicar fenômenos que ocorrem em seres vivos?

E não, os mecanismos da evolução não são "NADA conhecidos". É apenas o seu dogmatismo religioso e sua incapacidade de reconhecer seus erros ( eu já devo ter afirmado ao menos duas vezes antes que nenhum biólogo evolutivo vê as bactérias como "menos evoluídas" e que o termo "menos evoluídas" é inexistente em qualquer um que conheça a Cladística. E oh, olhe só, você ainda repete essa afirmação de que "bactérias são menos evoluídas" ) que impedem você de ver que eles são reconhecidos e explicam ( embora de maneira incompleta ) os fenômenos que se propõe a explicar.

[docdeoz]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D1

Contra toda a lógica...

[Karsus]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D1

Contra toda a lógica...

Err... qual lógica?

[Dick]

Complexidade e evolução não são sinônimos. Evolução, cujo termo é inclusive inadequado segundo grandes cientistas como Humberto Maturana e Francisco Varela, que preferem o termo "deriva natural", implica em uma sucessiva mudança em função de contingentes vários. E isto se aplica a uma bactéria, ou ao surgimento dos homo-vários. De fato, a palavra "evolução" pode (e é) associada à idéia de teleologia, do menor para o maior, do menos complexo para o mais complexo, do mais burro para o mais inteligente. E isto certamente não é uma lei, e as bactérias, tubarões e celacantos estão aí para mostrar isto. Mas não culp (muito) o doc. Existe uma infinidade de artigos pouco acadêmicos que endossam uma evolução associada diretamente à crescente complexidade.

[docdeoz]

Complexidade e evolução não são sinônimos. Evolução, cujo termo é inclusive inadequado segundo grandes cientistas como Humberto Maturana e Francisco Varela, que preferem o termo "deriva natural", implica em uma sucessiva mudança em função de contingentes vários. E isto se aplica a uma bactéria, ou ao surgimento dos homo-vários. De fato, a palavra "evolução" pode (e é) associada à idéia de teleologia, do menor para o maior, do menos complexo para o mais complexo, do mais burro para o mais inteligente. E isto certamente não é uma lei, e as bactérias, tubarões e celacantos estão aí para mostrar isto. Mas não culp (muito) o doc. Existe uma infinidade de artigos pouco acadêmicos que endossam uma evolução associada diretamente à crescente complexidade.

Essa é aidéia vendida:
Carl Sagan e Cosmos-evolução...
http://br.youtube.com/watch?v=OsDQ2jn2oAo

Ora, ora, ora... Deus é um Delírio VENDE - ponha o Livro O guindaste da evolução - não vende!!!!

[Fernando Silva]

Ora, ora, ora... Deus é um Delírio VENDE - ponha o Livro O guindaste da evolução - não vende!!!!

Em que as vendas de um livro influem na validade do que ele afirma?

[zumbi filosófico]

Esse é mais um caso onde não entendo como a resposta do docdeoz se relaciona de alguma forma com o texto por ele citado, ou qualquer que pudesse ser o ponto, de modo geral.

[Fernando Silva]

Esse é mais um caso onde não entendo como a resposta do docdeoz se relaciona de alguma forma com o texto por ele citado, ou qualquer que pudesse ser o ponto, de modo geral.

É o "método crente de argumentação", onde basta citar um ou dois trechos aleatórios da "briba" e o debate está encerrado (pelo menos na cabeça deles...).