A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

[salgueiro]

Pois é. E essa é a dificuldade. Um fato científico não deveria depender do tipo de pessoa que eu seja. Eu poderia ter aversão à velocidade da luz no vácuo, à gravidade ou à mecânica de condicionamento documentada por Pavlov e depois elaborada por Skinner. Não faria a mínima diferença.

Não faz

Ah, e por que será que é tão fácil desconsiderar essas evidências? Não será talvez por serem excessivamente subjetivas e/ou de qualidade duvidosa?

Muitos criacionistas também acreditam ter evidências para suas declarações. Até mesmo grupos que contestam a chegada do homem à Lua acreditar tê-las. Mas quando se vê o material, complica...

Não é diferente no Espiritismo. De fato, é até mais fácil, já que o material original já é tão contraditório e moralmente duvidoso.

Inverte.

Por que as provas dos evolucionistas são facilmente descartadas pelos criacionistas ?

Por que as provas da chegada do homem à Lua são facilmente descartadas pelos que não crêem nela ?

Fator humano, eu diria. Nem adianta a qualidade nem a quantidade de evidências quando o indivíduo não quer analisá-los com isenção.

Outra afirmação, na melhor das hipóteses, arbitrária. Na prática, provada falsa mesmo.

Nananinanão. Essa é auto evidente.

Essa nem é a questão. O ponto é que Esio Lopes, no antigo fórum de Espiritismo do UOL, chegou a garantir certa vez que a legislação indiana tinha poder sobre o padrão de reencarnação de espíritos da região...

Affie !! Besteira auto evidente

[Luis Dantas]

Não faz

Exatamente. Não faz mesmo. Com o Espiritismo é bem diferente.

Inverte.

Por que as provas dos evolucionistas são facilmente descartadas pelos criacionistas ?

Não são. Ô como não são!

Por que as provas da chegada do homem à Lua são facilmente descartadas pelos que não crêem nela ?

Idem.

Fator humano, eu diria. Nem adianta a qualidade nem a quantidade de evidências quando o indivíduo não quer analisá-los com isenção.

Isso não é contestar evidências, é fugir delas. Bem diferente.

[salgueiro]

Isso não é contestar evidências, é fugir delas. Bem diferente.

Bingo !

[Luis Dantas]

Então? Estou aguardando as evidências de qualidade. Considerando a fragilidade e contradição até mesmo da premissa que se pretende provar (vide Codificação Espírita), vão ter de ser BEM convincentes.

O que me lembra que a Codificação e a Doutrina Espíritas não poderiam sobreviver intactas a evidências de qualidade, mas isso é outra história e não é problema meu...

[salgueiro]

Então? Estou aguardando as evidências de qualidade. Considerando a fragilidade e contradição até mesmo da premissa que se pretende provar (vide Codificação Espírita), vão ter de ser BEM convincentes.

O que me lembra que a Codificação e a Doutrina Espíritas não poderiam sobreviver intactas a evidências de qualidade, mas isso é outra história e não é problema meu...

Caso vc esteja se referindo a existência do espírito estão espalhadas pelo fórum.

Agora se vc fala em provar a doutrina de forma científica não tenho como. Como provar cientificamente que viver para o Bem é o caminho ?

Deu um trabalho danado em anos de estudo, observação e principalmente percepção para poder prová-la para mim e somente aquilo que está do lado de cá.

[Luis Dantas]

Caso vc esteja se referindo a existência do espírito estão espalhadas pelo fórum.

Aparentemente ainda não esbarrei nelas.

Agora se vc fala em provar a doutrina de forma científica não tenho como. Como provar cientificamente que viver para o Bem é o caminho ?

Na verdade, isso não é tão difícil quanto parece. Há autores que pelo menos tentam, inclusive alguns dos meus favoritos, como Peter Singer e o bom e velho John Stewart Mill.

Não sei se eu diria que o fazem cientificamente, mas com certeza os considero sérios. Demonstram bem suas propostas, apresentam referências, ilustram e testam suas teses. Ah, e oferecem amplo material para outros contestarem e melhorarem essas teses, o que talvez seja o mais importante.

Claro que eles também procuram ser mais objetivos do que simplesmente afirmar que "viver para o Bem é o caminho". De outra forma, dificilmente chegariam muito longe.

[salgueiro]

Caso vc esteja se referindo a existência do espírito estão espalhadas pelo fórum.

Aparentemente ainda não esbarrei nelas.

Agora se vc fala em provar a doutrina de forma científica não tenho como. Como provar cientificamente que viver para o Bem é o caminho ?

Na verdade, isso não é tão difícil quanto parece. Há autores que pelo menos tentam, inclusive alguns dos meus favoritos, como Peter Singer e o bom e velho John Stewart Mill.

Não sei se eu diria que o fazem cientificamente, mas com certeza os considero sérios. Demonstram bem suas propostas, apresentam referências, ilustram e testam suas teses. Ah, e oferecem amplo material para outros contestarem e melhorarem essas teses, o que talvez seja o mais importante.

Claro que eles também procuram ser mais objetivos do que simplesmente afirmar que "viver para o Bem é o caminho". De outra forma, dificilmente chegariam muito longe.

Sim, dá para ter uma idéia do que seria fazer isso para a doutrina. Talvez seja trabalho para várias vidas

E quantos se interessam pelo que dizem ?

Eu vejo a doutrina como um dos caminhos nunquinha o único e só adquire importância na verdade para quem se importa.

[Luis Dantas]

Pois é, Stalker. Eu também não vejo sentido nessa idéia.

Aparentemente não há problema em não se lembrar dos próprios erros, desde que se acredite em espíritos. Supostamente uma pessoa razoável vai confiar na griffe do próprio espírito e aguardar obediente na fila, como se tivesse pego uma senha de atendimento em uma loja.

Aí, se a vida da pessoa é fácil, é porque o espírito é antigo/suficientemente evoluído/agrada a Deus; e se não é, é porque é um espírito safado/involuído/com más vibrações/que desagrada a Deus. Ou, quem sabe, simplesmente de alguém que não merece vida melhor e precisa sofrer mais para aprender a não achar que é da mesma casta que nós, "espíritos superiores"?

E para preservar a auto-estima de quem não encontra as circunstâncias favoráveis que acredita merecer, sempre há a saída privilegiada das influências externas - que, curiosamente, parecem só funcionar em um sentido. Há quebrantos, mal-olhados, ou para os mais chiques, "vibrações negativas" para assumir a responsabilidade dessas circunstâncias desfavoráveis, que afinal de contas não podem ser da própria pessoa; a culpa é dos outros, o mérito é nosso.

Como é tudo crença arbitrária, não se pode provar; tudo é imaginação e auto-sugestão mesmo, afinal de contas. E como não se pode provar, também não se pode contestar.

Ah, as maravilhas da auto-congratulação...

[Johnny]

Mas se você não se lembra de nada do que aprendeu, como continuará a aprender de modo que evolua (agindo por uma espécie de intuição espiritual?)?

Vamos por partes:
Segundo o que dizem, o que se aprende moralmente ou seja, se evolui, nunca é esquecido, é inerente ao espírito.

O que a impede de cometer erros que façam com que você regrida nessa escala de evolução espiritual?

Nada. Mas regredir é pouco provável, pode-se estagnar.

Isso que você postou é apenas um ad hoc arbitrário que não consegue explicar nada.

ad hoc é um termo usado para alguém que não conhece e não se interessa por determinado assunto, sem antes dissecá-lo à exaustão. Aqui no RV, aliás acho que somente aqui no RV, temos tantas argumentações favoráveis e contrárias, que ficar aqui discutindo tudo isso novamente parece que o RV foi criado agora, ou então, é a pura faltta de interesse mesmo.

Por exemplo, o Botânico está aguardando as refutações da sociedade cética. Para nós, o que dizem são ad hocs também.

[Johnny]

Pois é, Stalker. Eu também não vejo sentido nessa idéia.

Aparentemente não há problema em não se lembrar dos próprios erros, desde que se acredite em espíritos. Supostamente uma pessoa razoável vai confiar na griffe do próprio espírito e aguardar obediente na fila, como se tivesse pego uma senha de atendimento em uma loja.

Aí, se a vida da pessoa é fácil, é porque o espírito é antigo/suficientemente evoluído/agrada a Deus; e se não é, é porque é um espírito safado/involuído/com más vibrações/que desagrada a Deus. Ou, quem sabe, simplesmente de alguém que não merece vida melhor e precisa sofrer mais para aprender a não achar que é da mesma casta que nós, "espíritos superiores"?

E para preservar a auto-estima de quem não encontra as circunstâncias favoráveis que acredita merecer, sempre há a saída privilegiada das influências externas - que, curiosamente, parecem só funcionar em um sentido. Há quebrantos, mal-olhados, ou para os mais chiques, "vibrações negativas" para assumir a responsabilidade dessas circunstâncias desfavoráveis, que afinal de contas não podem ser da própria pessoa; a culpa é dos outros, o mérito é nosso.

Como é tudo crença arbitrária, não se pode provar; tudo é imaginação e auto-sugestão mesmo, afinal de contas. E como não se pode provar, também não se pode contestar.

Ah, as maravilhas da auto-congratulação...

A diferença básica Dantas, é que nós não temos fórmulas mágicas do tipo "creia ou arderá no mármore dos infernos"

A doutrina em si não pede para ser crente em Jé-sus, Deus ou qualquer divindade espiritual. A doutrina diz o seguinte: Faça o bem que lhe retornará o bem. Faça o mal que lhe retornará o mal.

Isso socialmente é comprovavel. Se você faz o bem, se é cordial, é colaborativo e etc, as pessoasl buscam você. Se você é hipócrita, egoista, só pensa em si mesmo, as pessoas se afastam de você. Calro que tem mais coisas nisso como caráter e etc. Mas basicamente é isso.

[Luis Dantas]

A diferença básica Dantas, é que nós não temos fórmulas mágicas do tipo "creia ou arderá no mármore dos infernos"

Diferença em relação a alguns cristãos menos esclarecidos, sim. Ou talvez não, não no que importa, já que isso não impede muitos espíritas de praticamente salivar ao imaginar o tipo de "resgate" que tem certeza que algumas pessoas terão de passar.

Você já deve ter ouvido, não? "Fulano vai ter de voltar como mulher para entender..." e por aí vai.

Para não falar do clássico Vale dos Suicidas e outras cositas do tipo.

A doutrina em si não pede para ser crente em Jé-sus, Deus ou qualquer divindade espiritual.

Qual versão da Doutrina? A "standard" da Codificação exige sim a crença em Deus (embora curiosamente não tenha muito uso para ele) e em espíritos.

A doutrina diz o seguinte: Faça o bem que lhe retornará o bem. Faça o mal que lhe retornará o mal.

E também, implicitamente: "se não acontecer dessa forma, é porque alguém está de olho gordo, não porque você não consegue entender as consequências dos seus atos ou tem uma auto-imagem desbalanceada".

Isso socialmente é comprovavel. Se você faz o bem, se é cordial, é colaborativo e etc, as pessoasl buscam você. Se você é hipócrita, egoista, só pensa em si mesmo, as pessoas se afastam de você. Claro que tem mais coisas nisso como caráter e etc. Mas basicamente é isso.

Pois é, Johnny. Uma pena que isso seja tão pouco e incompleto que na prática se torna nocivo.

[Johnny]

A diferença básica Dantas, é que nós não temos fórmulas mágicas do tipo "creia ou arderá no mármore dos infernos"

Diferença em relação a alguns cristãos menos esclarecidos, sim. Ou talvez não, não no que importa, já que isso não impede muitos espíritas de praticamente salivar ao imaginar o tipo de "resgate" que tem certeza que algumas pessoas terão de passar.

Concordo. Mas isso é natural do ser humano, se preocupar com a vida alheia. A doutrina é um dicionário, não uma cartilha.

Você já deve ter ouvido, não? "Fulano vai ter de voltar como mulher para entender..." e por aí vai.

Up. A doutrina nunca foi determinística. Se existem autores que dizem isso, paciência.

Para não falar do clássico Vale dos Suicidas e outras cositas do tipo.

Up

]A doutrina em si não pede para ser crente em Jé-sus, Deus ou qualquer divindade espiritual.

Qual versão da Doutrina? A "standard" da Codificação exige sim a crença em Deus (embora curiosamente não tenha muito uso para ele) e em espíritos.

Já coloquei isso aqui para o Botânico ou melhor, para nós espíritas viewtopic.php?f=1&t=19981&p=398193&hilit=botanico+deus+existe#p398193.

A doutrina diz o seguinte: Faça o bem que lhe retornará o bem. Faça o mal que lhe retornará o mal.

E também, implicitamente: "se não acontecer dessa forma, é porque alguém está de olho gordo, não porque você não consegue entender as consequências dos seus atos ou tem uma auto-imagem desbalanceada".

Sim, seus atos refletem em sua vida. Isso é um fato.

Isso socialmente é comprovavel. Se você faz o bem, se é cordial, é colaborativo e etc, as pessoasl buscam você. Se você é hipócrita, egoista, só pensa em si mesmo, as pessoas se afastam de você. Claro que tem mais coisas nisso como caráter e etc. Mas basicamente é isso.

Pois é, Johnny. Uma pena que isso seja tão pouco e incompleto que na prática se torna nocivo.

Esta parte eu não entendi. O que é pouco e incompleto?

[salgueiro]

Vc reencarna no estágio em que se encontra, em termos de moralidade e intelecto, não em termos físicos ou de status social. São exatamente experiências diferentes que trazem o desenvolvimento.

Mas se você não se lembra de nada do que aprendeu, como continuará a aprender de modo que evolua (agindo por uma espécie de intuição espiritual?)?

O que a impede de cometer erros que façam com que você regrida nessa escala de evolução espiritual?

Isso que você postou é apenas um ad hoc arbitrário que não consegue explicar nada.

A essência a que me refiro em termos de moralidade pode ser detectada no grau de consciência que se nasce. É aquilo que te impede de cometer erros mesmo aqueles que à primeira vista são naturais, reações humanas básicas. Vc nem acha errado que os outros façam mas vc não faz, não tem como. Sua consciência não permite. Então aquilo que vc já aprendeu fica gravado, é a sua consciência.

Não tem como regredir. Pode sim demorar a reconhecer o que é erro e incorporar à consciência desenvolvendo-a mas depois disso feito não há retrocesso.

[Fernando Silva]

Ué, se não levar em conta o papel do espírito na reencarnação, a análise da teoria é oca.

É mais coerente não analisar então.

Segundo o espiritismo, apaga-se a memória do sujeito, dá-se uma surra nele e depois restaura-se a memória.
E ele leva a surra porque fez coisas erradas enquanto estava sem memória em ocasiões anteriores.
E ele fez coisas erradas porque toda sua experiência acumulada não estava a seu alcance para guiá-lo, por ter perdido a memória.

Vc nem acha errado que os outros façam mas vc não faz, não tem como. Sua consciência não permite. Então aquilo que vc já aprendeu fica gravado, é a sua consciência.

Segundo a DE. Que não temos como provar.

[salgueiro]

Pois é, Stalker. Eu também não vejo sentido nessa idéia.

Aparentemente não há problema em não se lembrar dos próprios erros, desde que se acredite em espíritos. Supostamente uma pessoa razoável vai confiar na griffe do próprio espírito e aguardar obediente na fila, como se tivesse pego uma senha de atendimento em uma loja.

Aí, se a vida da pessoa é fácil, é porque o espírito é antigo/suficientemente evoluído/agrada a Deus; e se não é, é porque é um espírito safado/involuído/com más vibrações/que desagrada a Deus. Ou, quem sabe, simplesmente de alguém que não merece vida melhor e precisa sofrer mais para aprender a não achar que é da mesma casta que nós, "espíritos superiores"?

E para preservar a auto-estima de quem não encontra as circunstâncias favoráveis que acredita merecer, sempre há a saída privilegiada das influências externas - que, curiosamente, parecem só funcionar em um sentido. Há quebrantos, mal-olhados, ou para os mais chiques, "vibrações negativas" para assumir a responsabilidade dessas circunstâncias desfavoráveis, que afinal de contas não podem ser da própria pessoa; a culpa é dos outros, o mérito é nosso.

Como é tudo crença arbitrária, não se pode provar; tudo é imaginação e auto-sugestão mesmo, afinal de contas. E como não se pode provar, também não se pode contestar.

Ah, as maravilhas da auto-congratulação...

Eu não tenho a menor idéia de onde saíram essas conclusões mas da doutrina não é.

[salgueiro]

Segundo o espiritismo, apaga-se a memória do sujeito, dá-se uma surra nele e depois restaura-se a memória.
E ele leva a surra porque fez coisas erradas enquanto estava sem memória em ocasiões anteriores.
E ele fez coisas erradas porque toda sua experiência acumulada não estava a seu alcance para guiá-lo, por ter perdido a memória.

Apaga-se a memória não a consciência.

Segundo a DE. Que não temos como provar.

Cientificamente não, por observação muita coisa.

[Fernando Silva]

Eu não tenho a menor idéia de onde saíram essas conclusões mas da doutrina não é.

A DE não diz isto. É apenas a conclusão a que se chega.

[Fernando Silva]

Segundo a DE. Que não temos como provar.

Cientificamente não, por observação muita coisa.

Por observação, podemos chegar a um monte de conclusões contraditórias.

[salgueiro]

Eu não tenho a menor idéia de onde saíram essas conclusões mas da doutrina não é.

A DE não diz isto. É apenas a conclusão a que se chega.

Não dá para chegar a essas conclusões baseadas na doutrina, só isso.

Antiguidade espiritual não é sinônimo de consciência desenvolvida e por correlação uma "vida fácil", por exemplo. Nesse planeta praticamente não existem espíritos superiores, outro exemplo. E esses pontos são colocados na doutrina.

[salgueiro]

Segundo a DE. Que não temos como provar.

Cientificamente não, por observação muita coisa.

Por observação, podemos chegar a um monte de conclusões contraditórias.

É vero. Principalmente quando envolve o ser humano.

[Luis Dantas]

Isso socialmente é comprovavel. Se você faz o bem, se é cordial, é colaborativo e etc, as pessoasl buscam você. Se você é hipócrita, egoista, só pensa em si mesmo, as pessoas se afastam de você. Claro que tem mais coisas nisso como caráter e etc. Mas basicamente é isso.

Pois é, Johnny. Uma pena que isso seja tão pouco e incompleto que na prática se torna nocivo.

Esta parte eu não entendi. O que é pouco e incompleto?

O conteúdo verdadeiramente religioso da Doutrina Espírita. Ou, pondo em termos menos ambíguos, a tentativa da mesma em ter alguma utilidade para a formação e preservação de valores e comportamentos morais e éticos.

[Luis Dantas]

Eu não tenho a menor idéia de onde saíram essas conclusões mas da doutrina não é.

São os fatos empiricamente observados, Sal. O que se utiliza para averiguar o valor das idéias.

No caso, o valor religioso e espiritual da Doutrina Espírita.

[salgueiro]

Eu não tenho a menor idéia de onde saíram essas conclusões mas da doutrina não é.

São os fatos empiricamente observados, Sal. O que se utiliza para averiguar o valor das idéias.

No caso, o valor religioso e espiritual da Doutrina Espírita.

Hummm

Fico com a impressão que vc tira essas conclusões do que as pessoas falam e da forma que agem transformando-se assim em fiéis representantes do que a doutrina diz. Certo ?

Caso eu esteja certa, não preciso apontar onde seu raciocínio falha não é mesmo ?

[claudinei]

A teoria da inexistencia de espiritos (e de Deus) e sua total inutilidade

[salgueiro]

Olá claudinei !

Seja bem vindo ao RV !