RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Botanico]

Como assim as 3? Se a menina morreu e foi porque ela tinha algo a pagar de vidas passadas...por que existiria alguma culpabilidade no acontecido? O marginal é um sujeito bacana que a ajudou a cumprir sua missão de resgate.
Culpa aqui é irrelevante. Cada um tem o que merece.

Leu as perguntas?
1) Sua filha está morta, a culpa é do marginal que fez isso;
Alguma dúvida? Ela foi morta pelo marginal. É o FATO. Sua inteligência cética chegou ao nível de precisar até mesmo explicar isso?

2) Sua filha está morta, a culpa é do espírito do marginal que fez isso;
Sim. Afinal há um ESPÍRITO encarnado no corpo do marginal (sem aquele, este só seria uma massa de carne sem ação própria). Esse espírito é o que tem a vontade própria de decidir agir de tal ou qual maneira. E ele é a entidade perene que vai carregar a culpa pelo crime e se ferrar agora ou no futuro por conta do que fez.

3) Sua filhinha de 5 anos morreu, apesar de tudo isso, você compreende que o que aconteceu foi pagamento de dívidas em vidas passadas.
Sim. A DE me permite entender que o ocorrido não teria sido um azar, como quer a comunidade cético/ateia, mas que teria algo a ver com burradas que o ESPÍRITO da minha filha (e não esta personalidade que animava) cometeu em vida passada. Ao menos me permite sentir que houve uma causa justa pelo que aconteceu. Aceitar que foi só azar, não vai melhorar meu astral (=não vai me fazer sentir mais conformado), nem trazer minha filha de volta, nem curá-la das sequelas do estupro.
E aceitar que, com o ocorrido, o espírito de minha filha pagou por besteiras passadas, não implica que eu ache que o criminoso não deva ser punido aqui e agora. Quem acha que os criminosos não têm culpa do que fazem e por isso não devem ser punidos são os grandes defensores dos Dereitos Omanos (taí o Vanucchi, como o seu plano de direitos humanos que determina que invasores de terras não podem ser desalojados, que não me deixa mentir).

[Botanico]

Vou colocar você agora dentro desse cenário. Digamos que essa criança fosse sua filha, diante de um crime tão bárbaro, qual a explicação usando a sua doutrina?
1) Sua filha está morta, a culpa é do marginal que fez isso;
2) Sua filha está morta, a culpa é do espírito do marginal que fez isso;
3) Sua filhinha de 5 anos morreu, apesar de tudo isso, você compreende que o que aconteceu foi pagamento de dívidas em vidas passadas.
Qual opção você marcaria?

Quando o filho dos outros nasce retardado, está pagando pelo que fez em vidas anteriores.
Quando o filho da gente nasce retardado, ele escolheu nascer assim para ajudar na nossa evolução.

IMPROVÁVEL. Qual a justificativa para essa diferença? O filho retardado dos outros não seria uma OPORTUNIDADE para ajudar na evolução desses outros (que podem aproveitar essa oportunidade ou não _ eles têm livre-arbítrio)? Por que um filho meu retardado não estaria pagando por besteiras passadas?
Não entendi o seu raciocínio. Explique-o

[Botanico]

Vou colocar você agora dentro desse cenário. Digamos que essa criança fosse sua filha, diante de um crime tão bárbaro, qual a explicação usando a sua doutrina?
1) Sua filha está morta, a culpa é do marginal que fez isso;
2) Sua filha está morta, a culpa é do espírito do marginal que fez isso;
3) Sua filhinha de 5 anos morreu, apesar de tudo isso, você compreende que o que aconteceu foi pagamento de dívidas em vidas passadas.
Qual opção você marcaria?

Quando o filho dos outros nasce retardado, está pagando pelo que fez em vidas anteriores.
Quando o filho da gente nasce retardado, ele escolheu nascer assim para ajudar na nossa evolução.

E quando sua filha é estuprada e morta, assim também o foi para ajudar na sua evolução?

Bem, a título de exemplo:
1) A controlar os sentimentos de revolta, não os usando como desculpa para eu próprio fazer minhas besteiras. Ou seja manter a cabeça fria.
2) A batalhar por justiça, exigindo a punição do culpado (ou seja, a não amarrar o burro na sombra).
3) Cuidar de consolar e manter o equilíbrio no restante da família.

E outras coisas mais no sentido de não se deixar consumir pelo rancor.

[Botanico]

Putz...a DE é repugnante. Mas os espíritas doutrinados não tem o menor escrúpulo mesmo...BLERGH!

Isso tem solução: é só nos trazer coisa melhor do que ele, que cure as feridas da alma com mais rapidez e eficácia.

[Fernando Silva]

Putz...a DE é repugnante. Mas os espíritas doutrinados não tem o menor escrúpulo mesmo...BLERGH!

Isso tem solução: é só nos trazer coisa melhor do que ele, que cure as feridas da alma com mais rapidez e eficácia.

Mesmo que seja ilusão. Mesmo que seja apenas um estupefaciente mais forte.

[Botanico]

Então elaboro este raciocínio: se ateísmo é uma linha de pensamento atraente às pessoas inteligentes, então isso levaria à conclusão de que líderes ateus seriam líderes inteligentes (ou são inteligentes porque são ateus), certo? E suponho daí que líderes inteligentes fariam governos inteligentes, acertando em tudo aquilo onde os líderes religiosos (que são burros por serem religiosos ou são religiosos porque são burros) erraram. Entretanto... quando vemos os governos comunistas, que deveriam ser governos inteligentes, já que seus líderes são ateus... Parece que a fórmula não funcionou. Onde foi que eles erraram, já que eram tão inteligentes por serem ateus?

Os absolutistas comunistas tinham doutrinas subjetivas tão ou mais fortes que a crença em mitologias, e idéias culturais e raciais bastante singularmente unbigocentristas. Naturalmente, percebe-se que, embora o ateísmo possa ser uma consequência natural da instrução e boa educação, não doutrinária mas libertária e emancipadora, logicamente (como eu já várias vezes disse) o ateísmo não é uma garantia de retidão social. O que pareces continuar insistindo é que os "líderes ateus" falharam por serem ateus, e não por terem uma agenda totalitária contrária à liberdade. Daí é claro que a "fórmula" não vai funcionar. E, concluindo, é claro que sua última frase é logicamente inconsistente pelo dito aqui. Não se é inteligente por ser ateu, obviamente. Mas parece que não vai adiantar mais um silogismo contigo, não é mesmo?

Sabe, Dick Fontaine, eu simplesmente devolvo aos ateus aquilo que eles jogam na nossa cara.
Lembrou você acima que os líderes ateus que ocuparam governos fizeram besteiras por causa de suas agendas totalitárias e não por conta do ateísmo que professavam, certo?
Mas quando algum líder religioso faz coisas parecidas, aí a culpa não é a agenda maluca do líder maluco e sim a RELIGIÃO, certo? Qual o nome deste fórum? Está lembrado?

É isso aí: a religião fala em ser bom, a fazer o bem, a fazer as coisas direito, mas se religiosos não fazem isso, então é a prova provada de que a religião não presta. Agora quando ateus fazem besteiras, isso não prova que o ateísmo não é uma consequência natural da instrução e boa educação...

[Fernando Silva]

Quando o filho dos outros nasce retardado, está pagando pelo que fez em vidas anteriores.
Quando o filho da gente nasce retardado, ele escolheu nascer assim para ajudar na nossa evolução.

IMPROVÁVEL. Qual a justificativa para essa diferença? O filho retardado dos outros não seria uma OPORTUNIDADE para ajudar na evolução desses outros (que podem aproveitar essa oportunidade ou não _ eles têm livre-arbítrio)? Por que um filho meu retardado não estaria pagando por besteiras passadas?
Não entendi o seu raciocínio. Explique-o

Esta não é a minha explicação e sim uma possível explicação dos pais, que preferem ver defeitos nos filhos dos outros e qualidades nos deles.
Uma ironia, se você não percebeu.

[Botanico]

Putz...a DE é repugnante. Mas os espíritas doutrinados não tem o menor escrúpulo mesmo...BLERGH!

Isso tem solução: é só nos trazer coisa melhor do que ele, que cure as feridas da alma com mais rapidez e eficácia.

Mesmo que seja ilusão. Mesmo que seja apenas um estupefaciente mais forte.

Esta é uma REALIDADE SOCIAL, que os céticos/ateus, em vista do seu bitolamento cientificista são INCAPAZES de compreender. O ser humano tem necessidade disso. Nos meus tempos de FATEC, antes de eu passar no vestibular da USP para Biologia, o professor da disciplina de Humanidades falou do caso de um conhecido dele, excelente matemático, muito lógico e racional. Mas quando ele perdeu seu filho único, ficou no maior baixo astral e nem toda a sua lógica, racionalidade e amplos conhecimentos matemáticos conseguiram colocar a cabeça dele no lugar.

O que é uma ilusão para você, pode ser útil a outros. E no meu caso, o Espiritismo ao menos traz mais provas do que as religiões respeitáveis do Dantas.

[Fernando Silva]

Lembrou você acima que os líderes ateus que ocuparam governos fizeram besteiras por causa de suas agendas totalitárias e não por conta do ateísmo que professavam, certo?
Mas quando algum líder religioso faz coisas parecidas, aí a culpa não é a agenda maluca do líder maluco e sim a RELIGIÃO, certo? Qual o nome deste fórum? Está lembrado?

Se o tal tirano religioso afirma, explicitamente, que está cumprindo a vontade de Deus, então é a religião (ainda que o cara seja secretamente ateu e esteja usando a religião como instrumento de dominação).

Se outro tirano persegue as religiões, é preciso verificar antes se ele é um ateísta militante ou se está apenas eliminando ideologias que concorrem com a sua e poderiam desviar os corações e mentes dos dominados para outros ideais.

Ou ainda: depois que os não-fumantes acabarem com o cigarro no mundo, eles vão continuar celebrando rituais ao "não-cigarro"? Ou vão cuidar de suas vidas? O objetivo dos não-fumantes é perseguir os fumantes?
Ou eles querem apenas se livrar da fumaça de cigarro para que possam aproveitar melhor a vida?

[Fernando Silva]

O que é uma ilusão para você, pode ser útil a outros. E no meu caso, o Espiritismo ao menos traz mais provas do que as religiões respeitáveis do Dantas.

Então (na minha opinião) você deveria se limitar às provas em vez de afirmar que devemos escolher a melhor ilusão.
Pode ser válido em medicina, quando o objetivo não é curar e sim atenuar o sofrimento, mas não num debate como este.

[Botanico]

Um espírita sendo violentado ou torturado sente o quê?

Dor, desespero, angústia, impotência, raiva, ódio, tristeza, mágoa... posso parar por aqui?

E por que raios todo mundo que discorda do lixo da DE é chamado de leigo, mesmo que seja ex-espírita sabichão?

Porque usualmente esse "ex-espírita" sabichão parece falar desconsiderando elementos primários da DE, que, por ser um ex-espírita sabichão, deveria saber...

[Botanico]

O que é uma ilusão para você, pode ser útil a outros. E no meu caso, o Espiritismo ao menos traz mais provas do que as religiões respeitáveis do Dantas.

Então (na minha opinião) você deveria se limitar às provas em vez de afirmar que devemos escolher a melhor ilusão.
Pode ser válido em medicina, quando o objetivo não é curar e sim atenuar o sofrimento, mas não num debate como este.

Mas o problema aqui é "MÉDICO", meu caro. Diante de uma morte sofrida, de um desastre inevitável, de uma doença incurável, etc e tal, ou seja diante de coisas para as quais não há uma solução técnica, o jeito é trabalhar a "ilusão".

Estamos errados ainda assim?

[Fernando Silva]

E por que raios todo mundo que discorda do lixo da DE é chamado de leigo, mesmo que seja ex-espírita sabichão?

Porque usualmente esse "ex-espírita" sabichão parece falar desconsiderando elementos primários da DE, que, por ser um ex-espírita sabichão, deveria saber...

Portanto, seria inconcebível que alguém, com pleno conhecimento da DE, se desconvertesse?

[Fernando Silva]

Então (na minha opinião) você deveria se limitar às provas em vez de afirmar que devemos escolher a melhor ilusão.
Pode ser válido em medicina, quando o objetivo não é curar e sim atenuar o sofrimento, mas não num debate como este.

Mas o problema aqui é "MÉDICO", meu caro. Diante de uma morte sofrida, de um desastre inevitável, de uma doença incurável, etc e tal, ou seja diante de coisas para as quais não há uma solução técnica, o jeito é trabalhar a "ilusão".

Estamos errados ainda assim?

Se o problema é médico, eu concordo: quando a doença é incurável, elimine-se a dor.
Eu nunca discuto religião quando vejo que ela é que ajuda alguém a superar suas dificuldades ou se conformar com seu sofrimento. Fico na minha.
Mas estamos discutindo a veracidade das religiões e, neste caso, "mais consoladora" não serve como argumento.

[Botanico]

E por que raios todo mundo que discorda do lixo da DE é chamado de leigo, mesmo que seja ex-espírita sabichão?

Porque usualmente esse "ex-espírita" sabichão parece falar desconsiderando elementos primários da DE, que, por ser um ex-espírita sabichão, deveria saber...

Portanto, seria inconcebível que alguém, com pleno conhecimento da DE, se desconvertesse?

Inconcebível por que? Ué? Desde quando todo mundo é obrigado a gostar dessa doutrina? Nossos sentimentos são variados. Um cara pode conhecer muito bem a DE, mas nem por isso se sentir satisfeito com ela. E pode passar na porta de uma Universal e achar a mensagem ali linda e maravilhosa. E dar tudo o que tem ao Pedir Mais Cedo, pela glória de Jesus e da fé e aguardar pela sua recompensa... no Céu.

Algum problema?

Como eu disse, fico só em dúvida quando alguém se diz conhecedor da DE se mete a falar coisas e a tirar conclusões que não são dela.

[Botanico]

Então (na minha opinião) você deveria se limitar às provas em vez de afirmar que devemos escolher a melhor ilusão.
Pode ser válido em medicina, quando o objetivo não é curar e sim atenuar o sofrimento, mas não num debate como este.

Mas o problema aqui é "MÉDICO", meu caro. Diante de uma morte sofrida, de um desastre inevitável, de uma doença incurável, etc e tal, ou seja diante de coisas para as quais não há uma solução técnica, o jeito é trabalhar a "ilusão".

Estamos errados ainda assim?

Se o problema é médico, eu concordo: quando a doença é incurável, elimine-se a dor.
Eu nunca discuto religião quando vejo que ela é que ajuda alguém a superar suas dificuldades ou se conformar com seu sofrimento. Fico na minha.
Mas estamos discutindo a veracidade das religiões e, neste caso, "mais consoladora" não serve como argumento.

Ah! É isso que estamos discutindo? Putz! Nem percebi! Então para que essa discussão avance, faça-me um favor: apresente-me uma religião comprovadamente verdadeira em tudo o que diz, que tenha tido TODOS os seus postulados verificados e provados e aí então, de posse deste parâmetro plenamente confiável, voltaremos a discutir o assunto.

[Luis Dantas]

Botanico, você e eu temos uma divergência séria quanto a o que a religião deve ser e o que a torna válida.

Certa vez em outro fórum eu disse que a única coisa realmente errada no Cristianismo e no Islã é a insistência de alguns de seus adeptos em tratar suas próprias religiões como fontes de verdade, em vez de inspiração. Religião não é para ser "verdadeira". Ela não é mais ou menos útil por ser mais ou menos "verdadeira". Religião serve para inspirar, motivar, facilitar mudanças (supostamente construtivas) nas pessoas.

O Espiritismo é pobre em todos os sentidos, em boa medida porque se dispersa e entra em desespero ao tentar ser várias coisas ao mesmo tempo, sem ter profundidade ou seriedade em nenhuma. Tenta ser Parapsicologia mas não quer investigar realmente os fenômenos; tenta ser Psicanálise mas não quer estabelecer os mecanismos de autocontrole que esta reconhece há muito tempo ser necessários; tenta ser Ciência mas luta ativamente contra qualquer tentativa de implementação de critérios epistemológicos sérios, preferindo ver o mundo como uma luta perpétua de argumentos de autoridade; e tenta ser "melhor do que a religião" mas sequer entende o que a religião deveria ser, chegando ao ponto de tratar a palavra como uma sátira, um termo depreciativo, e desconsiderando alegremente o próprio efeito nocivo sobre o caráter e a personalidade de seus adeptos.

É por isso que o Espiritismo é, e sempre foi, destinado a ser a doutrina medíocre, nociva e autodestrutiva que vemos na realidade. Uma das razões por que não vemos nele as divergências saudáveis que levam ao questionamento e à renovação necessária, que bem ou mal são um tanto mais fáceis de encontrar em religiões tradicionais, é porque já no berço o Espiritismo apresenta aversão ao diálogo e uma vocação preocupante para o desprezo silencioso para com quem o questiona. Quem supera esses vícios de concepção tende a deixar o Espiritismo completamente em vez de tentar salvá-lo. Talvez porque percebe instintivamente que há movimentos que não vale a pena salvar.

[First Knight]

Ah! É isso que estamos discutindo? Putz! Nem percebi! Então para que essa discussão avance, faça-me um favor: apresente-me uma religião comprovadamente verdadeira em tudo o que diz, que tenha tido TODOS os seus postulados verificados e provados e aí então, de posse deste parâmetro plenamente confiável, voltaremos a discutir o assunto.

[Fernando Silva]

Se o problema é médico, eu concordo: quando a doença é incurável, elimine-se a dor.
Eu nunca discuto religião quando vejo que ela é que ajuda alguém a superar suas dificuldades ou se conformar com seu sofrimento. Fico na minha.
Mas estamos discutindo a veracidade das religiões e, neste caso, "mais consoladora" não serve como argumento.

Ah! É isso que estamos discutindo? Putz! Nem percebi! Então para que essa discussão avance, faça-me um favor: apresente-me uma religião comprovadamente verdadeira em tudo o que diz, que tenha tido TODOS os seus postulados verificados e provados e aí então, de posse deste parâmetro plenamente confiável, voltaremos a discutir o assunto.

Não conheço nenhuma religião que seja comprovadamente verdadeira.
Não por acaso, sou ateu.

[salgueiro]

Religião verdadeira ?

Isso não existe e se existisse seria uma sacanagem.

[Botanico]

Se o problema é médico, eu concordo: quando a doença é incurável, elimine-se a dor.
Eu nunca discuto religião quando vejo que ela é que ajuda alguém a superar suas dificuldades ou se conformar com seu sofrimento. Fico na minha.
Mas estamos discutindo a veracidade das religiões e, neste caso, "mais consoladora" não serve como argumento.

Ah! É isso que estamos discutindo? Putz! Nem percebi! Então para que essa discussão avance, faça-me um favor: apresente-me uma religião comprovadamente verdadeira em tudo o que diz, que tenha tido TODOS os seus postulados verificados e provados e aí então, de posse deste parâmetro plenamente confiável, voltaremos a discutir o assunto.

Não conheço nenhuma religião que seja comprovadamente verdadeira.
Não por acaso, sou ateu.

Então só nos resta ficar com aquela que nos traz mais conforto espiritual e como cada um tem seu gosto pessoal para se achar confortado...

[salgueiro]

Então só nos resta ficar com aquela que nos traz mais conforto espiritual e como cada um tem seu gosto pessoal para se achar confortado...

Sabe Botanico, ate hoje nunca consegui achar consolo algum na doutrina, a única coisa que ela me dá é entendimento, conhecimento.

[salgueiro]

Nestas horas os espíritas somem. Mas só os que têm vergonha na cara e os que negam que o espiritismo seja cristão.

Tava ocupada.

E pelo visto não tenho vergonha na cara

[Pedro Reis]

Sabe, Dick Fontaine, eu simplesmente devolvo aos ateus aquilo que eles jogam na nossa cara.
Lembrou você acima que os líderes ateus que ocuparam governos fizeram besteiras por causa de suas agendas totalitárias e não por conta do ateísmo que professavam, certo?
Mas quando algum líder religioso faz coisas parecidas, aí a culpa não é a agenda maluca do líder maluco e sim a RELIGIÃO, certo? Qual o nome deste fórum? Está lembrado?

É isso aí: a religião fala em ser bom, a fazer o bem, a fazer as coisas direito, mas se religiosos não fazem isso, então é a prova provada de que a religião não presta. Agora quando ateus fazem besteiras, isso não prova que o ateísmo não é uma consequência natural da instrução e boa educação...

Poxa Botânico, até hoje você ainda não se deu conta que a maioria das pessoas aqui é inteligente o
bastante para não se deixar enrolar por estes argumentos marotos?

Tudo que você diz acima praticamente explica por si só porque o que você acha que está jogando na cara,
está jogando na cara das pessoas erradas.

Veja bem, "religião", semre ouvi dizer, é uma palavra que vem do latim e significa "religar". E a explicação
dessa origem seria que as religiões têm como objetivo reconectar o homem com deus. Mas nós sabemos
também que toda religião é também um sistema moral, com regras claras e rígidas sobre o certo e o
errado. Cristãos, por exemplo, sempre dizem que depois de se converterem se tornaram pessoas
melhores justamente por aderirem e colocarem em prática este sistema moral.

Também metade da pregação costuma versar sobre o relacionamento do homem com deus, mas a outra
metade se dedica a exortar os fiéis a observarem as rídigas regras morais que a religião impõe, sendo
isto inclusive a condição primordial para a plena aceitação do homem por deus.

Ora, a grande questão, tanto para crentes quanto descrentes é: o que existe de verdade em tudo isso?
Os descrentes desconfiam que nada, ou muito pouco. Que não existe deus algum e que tudo é uma grande
mentira inventada há muito e que só vem crescendo com o tempo.

Pois bem, eu quando vejo um padre, por exemplo, que é um porta-voz e propagandista destas idéias,
que é um homem que aparenta convicção no que diz e se dedica a alertar a paróquia sobre os tormentos
insuportáveis do inferno em contraposição a uma vida eterna cheia de graças no Paraíso, quando eu
vejo este homem secretamente levar uma vida dupla que vai contra tudo aquilo que sempre pregou, então
eu com muita razão começo a duvidar da sinceridade de suas palavras, da sua honestidade de propósitos
enquanto sacerdote e evidentemente também da sua fé.

Porque não é concebível que alguém que tenha consciência do castigo reservado por deus para aqueles que
não seguem o sistema moral proposto faça coisas abomináveis que segundo o seu próprio suposto credo
comprariam para ele um bilhete só de ida para o Inferno.

Pois essa é uma das formas que nós, descrentes, desconfiados que somos, temos de testar as religiões
e decidir se vale a pena ou não comprar alguma delas. Você compraria um infalível tratamento para
calvície de um vendedor careca? Claro que não, porque se quem lhe assegura as propriedades milagrosas
do produto, ele próprio não usa e não confia como é que você vai usar e confiar?

Mas em que medida esta condição é análoga a do ateu? Nenhuma analogia procede porque o ateísmo
não pressupõe a observância de nenhum sistema moral, e muito menos prega que determinadas regras
de conduta sejam requisitos para escapar de algum tipo de castigo ou alcançar um bem maior.
Portanto, ao contrário do que acontece com os crentes, o grau de convicção de um ateu não pode ser
medido pelo seu comportamento, pela vida que ele leva.

Pela última vez, ateísmo NÃO É UMA OUTRA FORMA DE CREDO, ateu é simplesmente aquele que ainda
não pôde ser convencido por nenhuma religião. Você por exemplo é um "ateu" do saci pererê. Mas não faria o menor sentido relacionar a sua conduta pessoal com o seu grau de convicção de que sacis não existem. Você não acredita em saci não por esperar com isso ser uma pessoa melhor mas simplesmente
porque as estórias do nosso cancioneiro popular não lhe convencem.

É isso aí: a religião fala em ser bom, a fazer o bem, a fazer as coisas direito, mas se religiosos não fazem isso, então é a prova provada de que a religião não presta. Agora quando ateus fazem besteiras, isso não prova que o ateísmo não é uma consequência natural da instrução e boa educação...

Exatamente! Não prova mesmo.

[Reid]

"todas pessoas sao cheias de boas intençoes, mas elas proprias nao o sao"