Dawkins-O Maior Espetáculo da Terra

[docdeoz]

Vamos usar um clássico evolucionista; o mudskipper

(...)

BEHE coloca- se um protozoário que se multiplica aos bilhões NÃO MUDA praticamente NADA, por
que um suposto ancestral comum que se multiplica aos milhões se modificaria tanto para subir
a terra?

Essa é uma boa colocação!

Não, não é. Subir na terra não é progredir. Se a TE postulasse isso não explicaria porque a
baleia voltou para a água. Subir na terra foi uma oportunidade, já que o mar se encontrava
cheio de predadores e competição, enquanto a terra estava cheia de recursos e desabitada.


Eu falei em progredir? Não foram tantas as distorções do CC que desisti, por enquanto...

[docdeoz]

Estáveis pois sob grande pressão seletiva eles sofrem pequenas mutações e se adaptam.
Estáveis porque DAWKINS definiu aptidão como ESTABILIDADE- veja texto acima do Dawkins.
Estáveis porque PLASMODIUM continua PLASMODIUM, E. Coli continua E. Coli e HIV continua
um retro-vírus mesmo com taxas de mutação que BEHE afirma imensas, pois são bilhões de
indivíduos, quando comparados a MILHÕES DE seres mais complexos.
É porque o senhor está citando Dawkins distorcendo-o. (Item 6) O organismo só é estável
enquanto apto, ocorrendo mudanças que o tornem inapto sua espécie se torna "instável".
Grandes pressões seletivas geram pequenas adaptações seletivas na medida em que estas
são suficientes para que a espécie se estabilize novamente. Porém o senhor está se
esquecendo que um número VARIADO E SUCESSIVO de diferentes pressões seletivas geram
um ACÚMULO destas mutações/adaptações fazendo com que uma espécie possa, ao longo do
tempo, se diferenciar bastante. Se até um leigo pode entender isso porque o senhor não?
Ou então me explique porque estou errado.
Você diz que o plasmodium é observado desde 1907 e continua plasmodium. Ora, mas quantas
pressões seletivas ele sofreu durante este tempo? Apenas a quinina e a cloroquina

QUANDO AS BACTÉRIAS SE TORNARAM "INSTÁVEIS" PARA TRANSFORMAREM-SE EM OUTROS SERES? NUNCA.EXPLOSÃO CAMBRIANA NÃO SE EXPLICARIA POR ESSAS COLOCAÇÕES...

[docdeoz]

A contradição do que essa figurinha sugere é auto-evidente. As bactérias e os vírus se
beneficiam tremendamente da existência de formas de vida pluricelulares e complexas
como seres humanos e camundongos. Porque então deveriam ter deixado de existir se somos
uma gigantesca fonte de recursos e oportunidades para organismos mais simples?

Do ponto de vista das oportunidades o que é melhor negócio hoje em dia? Ser um homem
ou um vírus HIV? Parece que por enquanto o HIV está melhor, então porque coisas assim
deveriam ter deixado de existir se elas existem justamente por tirarem partido da
nossa existência?!

Absurdo!


Quanta besteira. As bactérias podem sobreviver muito bem sem nós, Nós é que não podemos nem COMER BATATAS SEM ELAS! FALTASTE ÀS AULAS DE BIOLOGIA!

[docdeoz]

Mas eu sei que com isso o senhor vai dizer que então a evolução caminha do melhor
para o pior. Do estável para o instável. Do provável para o improvável.
Este é outro sofisma. Imagine desaparecer com toda forma de vida mais complexa da
Terra. Isto faria com que toda forma de vida simples (como vírus e bactérias) que
depende de seres complexos (como minhocas ou rinocerontes) desaparecesse também.
Restariam então umas poucas formas de vida simples, unicelulares. Nesse momento
começaria a ser vantajoso desenvolver alguma complexidade para interagir de forma
mais sofisticada com o meio, obtendo seus recursos com mais eficiência e facilidade.

EU ESTOU SENDO EXECRADO POR DIZER O CONTRÁRIO! QUE A TE TEM FUNDAMENTO ESPÍRITA!
e AGORA ISSO!

É óbvio que formas mais complexas utilizam com menos eficácia a ENERGIA. NEM VAMOS DISCUTIR ISSO AÍ.
EUQUANTO EU ME REPRODUZO UMA VEZ DEFECO BILHÕES DE BACTÉRIAS. QUAL É A MINHA VANTAGEM? NENHUMA E NEM DE QUALQUER SER QUE APARECEU APÓS!
O CC tem uma montanha de contradições internas que não são reconhecidas por pessoas PhD que terminam seus cursos e depois NUNCA MAIS ABREM UM LIVRO!

[docdeoz]

Eu não me trataria com o doutor.

Tudo bem. Não sou PSIQUIATRA MESMO!

[docdeoz]

Caros,

As colocações são interessantes mas EU não posso conferir PESSOALMENTE!

Coletas de exame de urina são de fácil acesso e o que ensinam é isso A MUTAÇÃO NÃO PERSISTE!

Acinetobacter resistente a todos os antibióticos?
Tenho uma paciente colonizada pelo Acinetobacter resistente a TODOS OS ANTIBÓTICOS e que
está em SEU DOMICÍLIO! (colonizada=não tem a doença!)

Está bactéria ataca pacientes muito graves internados em hospitais e tem desfechado alguns
óbitos nesses pacientes!

Não transmitirá à COMUNIDADE? NÃO! As pessoas devem ter o cuidado apropriado e em alguns
meses a tendência é que esta colonização DESAPAREÇA TOTALMENTE!

Meu avô é parksoniano e contraiu pseudomona em uma internação hospitalar. Agora está
colonizado e isso já há três anos. Passou por algumas reinfecções por esta bactéria,
mas conseguiu escapar.
Todos os médicos disseram que não tem como esta bactéria altamente resistente descolonizar.
O senhor é o único médico que eu vejo dizendo o contrário, mas infelizmente, para o meu
avô, não tem se mostrado realidade.Pedro Reis

PARKINSIONANOS DEVEM USAR SONDAS URETRAIS OU NASOENTERAIS PARA URINAR OU COMER E POSSUEM ESCARAS...POR ISSO

[docdeoz]

Esclarecimento!

Este dois últimos comentários eu postei no fórum do Clube Cético e discorrem sobre as técnicas de sofismação e também sobre a esdrúxula tese de que o desenvolvimento da complexidade é incompatível com os postulados da Teoria da Evolução.

Como o docdeoz continua insistindo neste ponto e se valendo ainda dos mesmos expedientes de
" não há porque gastar os meus dedinhos digitando, basta colar o que já escrevi antes.

Quando o doutor surgir com algo novo farei um esforço para ser original também.

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... photo%3D24

TUDO O QUE ESCREVI SOBRE BACTÉRIAS SAIU DO ARTIGO DE GOULD QUE SEQUER FOI CITADO. AS REFUTAÇÕES DO CLUBE DOS CÉTICOS SÃO SEM FUNDAMENTAÇÃO
SENFUNDAMENTATION

[docdeoz]

A seleção natural é a sobrevivência diferencial, no reservatório gênico, de genes bem-sucedidos em vez de genes alternativos, menos bem-sucedidos. A seleção natural não escolhe os genes diretamente. Ela escolhe seus representantes, os corpos de indivíduos; e esses indivíduos são escolhidos — de modo óbvio, automático e sem intervenção deliberada — por sua capacidade de sobreviver e reproduzir-se gerando cópias desses mesmos genes. A sobrevivência de um gene é intimamente ligada à sobrevivência dos corpos que ele ajuda a construir, pois ele existe dentro dos corpos e morre com eles. Qualquer dado gene pode esperar encontrar a si mesmo, na forma de cópias, no interior de um grande número de corpos, tanto simultaneamente, em uma população de indivíduos contemporâneos, como sucessivamente, à medida que uma geração dá lugar a outra. Portanto, estatisticamente, um gene que, em média, tende a ter um bom efeito sobre as perspectivas de sobrevivência dos corpos nos quais ele se encontra tenderá a aumentar sua frequência no reservatório gênico. Assim, em média, os genes que encontramos em um reservatório gênico tenderão a ser aqueles que são bons em construir corpos. Este capítulo explicou os procedimentos pelos quais os genes constroem corpos.

Por isso a gigantesca contradição- se seres simples são muito mais eficazes do que seres mais complexos para transmitirem seus genes SERES COMPLEXOS SURGIRAM CONTRA A SELEÇAO NATURAL...

NÃO HÁ DISTORÇÃO !@&&@ NENHUMA!

[Karsus]

Por isso a gigantesca contradição- se seres simples são muito mais eficazes do que seres mais complexos para transmitirem seus genes SERES COMPLEXOS SURGIRAM CONTRA A SELEÇAO NATURAL...

Pelas Barbas de Mayr. De novo isso? Vou ter que me citar, em outro tópico:

O sucesso reprodutivo diferencial ( aka: Seleção Natural ) é medido dentro da própria espécie ( ou melhor, dentro de populações de uma espécie e os indivíduos da mesma ), e não como uma competição entre milhões de espécies para ver quem é a "melhor". E diferentes espécies estão sujeitas a diferentes pressões evolutivas, que levam ( levaram ) a diversos "caminhos evolutivos".

Após escrever o livro Deus um delírio, onde não define a Seleção Natural miraculosa,

Mas que tara por definições. E como ela é velha, hora de repetir algo que coloquei anteriormente:

SELEÇÃO NATURAL É... é O QUE MESMO?

Depende. Qual é mesmo o limite entre tecidos e órgãos? Ou qual é mesmo a fronteira entre variações individuais e possíveis deficiências ou doenças? Aliás, o que é mesmo uma doença?

Dica: Todos essas perguntas são de uma mesma natureza

E a resposta está aqui, me citando:

Não é que nós não necessitamos, e sim, que é muito difícil demarcar um ponto em um continuum de eventos reprodutivos sexuados em que você pode ter uma espécie, uma subespécie, uma população diferenciada ou uma espécie críptica. E some a isso a existência de diversos tipos de profissionais lidando com espécies ( incluindo ecologistas, zoologistas, geneticistas, bioquímicos, paleontólogos, taxonomistas e filogeneticistas ) e você terá diversos definições para o conceito de espécies ( Vide: http://www.utm.utoronto.ca/~w3bio/bio44 ... ncepts.pdf) cada qual levando em conta certas propriedades que seres vivos em diferentes ramos possuem ( Vide http://www.pnas.org/content/102/suppl.1 ... ea9433e138 )

Não que isso seja um problema exclusivo de Biólogos, e sim, faz parte de uma classe maior de problemas que envolvem a "demarcação de limites em continuums" ( o problema da demarcação ou problema das fronteiras), como a língua falada em regiões de fronteira, em qual etnia(s) certos grupos mestiços se encaixam, qual é o limite entre um tecido e um órgão, quando a Idade Média termina e se inicia e por aí se segue.

[Pedro Reis]

PROVA DA MINHA ASSERÇÃO:
TODAS as comissões de infecção hopsitalar existente no PLANETA TERRA que liberam pacientes conolizados com bactérias PAN-RESISTENTES para a COMUNIDADE sem medo de uma epidemia, pois o BIOTA se encarrega de normalizar esses pacientes.
Vá ler:
http://www.agih.com.br/

Doutor,

Eu não sou médico, mas já começo a me perguntar que tipo de médico o senhor seria...

O senhor está cometendo equívocos básicos em coisas que são de conhecimento de qualquer
técnico de auxiliar de enfermagem recém-formado.

Ou o senhor se confunde ou espera confundir...

Com "bactéria super-resistente" não se quer dizer que o micro-organismo seja mais letal,
que provoque infecções mais severas ou mesmo que este seja mais infeccioso. Significa apenas que
esta bactéria se tornou resistente à maioria ou todos os antibióticos conhecidos.

Pacientes em UTIs são presas fáceis para este tipo de bactéria porque já estão debilitados e
porque estão em um ambiente onde antibióticos são ministrados com frequência e portanto
altamente contaminados por bactérias resistentes. Porém o senhor deveria saber melhor do que eu
que "BACTÉRIA SUPER-RESISTENTE" não quer dizer "SUPER BACTÉRIA". Prova disso é que os profissionais
que trabalham em UTIs e hospitais raramente se contaminam, e o mesmo ocorre com as pessoas
que visitam os pacientes.

Portanto não há nenhum perigo em se liberar um paciente colonizado com pseudomona, por exemplo.
Já o paciente "normalizar" como o senhor diz, isto é raríssimo, quase um milagre.

Sinto muito mas esta informação é simplesmente falsa! Certas bactérias não descolonizam e o paciente,
se não vier a falecer, convive com elas para sempre. Sempre que se fizer o exame de sangue dará
positivo, sei disso por experiência com pessoas da minha família e porque é o que afirmam TODOS
os médicos. ( Todos menos um, né... )

Então a BIOTA não "normaliza" o paciente e nem a bactéria. O próprio PLASMODIUM, que o senhor
adora citar, é um contra-exemplo que praticamente encerra a questão. Há quantas décadas já não
se usa quinino no tratamento da malária? No entanto o plasmodium não retornou ao que era, continua
resistente. Não há nenhum fundamento em se afirmar que organismos SEMPRE retornam a um suposto
estado estável quando é retirado do ambiente o fator responsável pela mutação adaptativa.

Basicamente porque tal "estado estável" simplesmente não existe. O que o senhor quer dizer com
isso, no fundo, é que Papai do Céu fez os seres vivos de uma determinada forma para existirem
no Jardim do Éden, mas que eles podem sofrer pequenas mutações adaptativas, porém sempre
retornando ao projeto original assim que o fator que originou a adaptação desaparece.

Mas isto é absurdo! Uma afirmação completamente desvinculada da realidade à sua volta. Apenas
observe o quanto a vida mudou neste planeta nos últimos 3 bilhões de anos. Leia no meu comentário
anterior o que eu já expliquei sobre como o isolamento reprodutivo e o acúmulo de mutações
diferencia as espécies para que eu não precise repetir. E o isolamento reprodutivo não é uma
"invenção da T.E.", é uma realidade observável. Marsupiais só existem na Austrália, lêmures só
se desenvolveram em Madagascar.

A sua observação a respeito do HIV me desculpe mas também é risível. Não há no link indicado
nenhuma afirmação de que o HIV sempre existiu desde o início do mundo, mas apenas que os
retrovirus em geral foram descobertos há 90 anos. Mas sim, retrovírus já estão por aí há milhões
de anos, como atestam as assinaturas idênticas de antigas infecções retrovirais que homens e
chimpanzés compartilham no mesmo ponto exato de seus genomas, PROVANDO que estas duas espécies
descendem de um ancestral comum.

No entanto os retrovírus serem antigos é muito diferente do HIV, um retrovírus específico, também
ser antigo. E não é. Não existe registro de infecção por HIV antes do século 20, e para desgosto
dos criacionistas sempre com a cabeça enterrada na areia, novas espécies são observadas com frequência.
No Japão se encontraram flavobacteriuns especializadas em decompor nylon.

Nylon, doutor! Nylon, um material sintético inventado pelo homem no início do século 20!
Ou o senhor também vai querer dizer que além de folhas de parreira, Adão e Eva também já
se vestiam com roupas de nylon?

No último livro de Behe, este que o senhor está usando como referência, ele afirma que o
HIV ainda não sofreu mutações significativas. Behe foi publicamente chamado de mentiroso e
confrontado com mutações profundas e significativas sofridas pelo HIV ao longo destes
poucos anos. Até hoje ele não deu explicação ou resposta...

Em tempo, não há nada no link indicado que corrobore as suas alegações exóticas a respeito
das bactérias resistentes. Alegações que contradizem a experiência diária e o consenso médico.
O senhor pôs um link para a página inicial da Associação Gaúcha para a Infecção Hospitalar,
porém cadê o artigo concordando com as suas alegações?

Não encontrei, ao invés achei este interessante estudo sobre a "Staphylococcus aureus". Uma
das cepas resistentes dessa bactéria surgiu em hospitais da Dinamarca, na década de 60. Mas
infelizmente ela não foi "normalizada" pela BIOTA como o senhor gostaria, está se espalhando
pelo mundo e hoje está presente em todos os hospitais da Península Ibérica. Esta "variação
ibérica" é um clone exato da mutação dinamarquesa, evidenciando a origem comum: um hospital
na Dinamarca, de onde ela saiu ( sem ser "normalizada pela BIOTA" ) para talvez ganhar o
mundo.

Confira!

http://www.mundovestibular.com.br/artic ... gina1.html

Aproveite e também aprenda um pouco sobre infecção hospitalar com o Dr. Dráuzio Varela.

http://www.drauziovarella.com.br/entrev ... talar2.asp

O Senhor não entendeu a minha argumentação> uma vez chegado nesse ótimo aí para, e não muda
mais COMO TODAS AS OUTRAS FORMAS DE VIDA JÁ PERFEITAS NÃO TEM PORQUE SE TORNAREM MAIS COMPLEXAS.
ESTÃO NO ´OTIMO, NÃO EVOLUEM.SÃO ESTÁVEIS COMO O ÁTOMO,

Peraí, doutor! O senhor é que não leu a minha argumentação. As adaptações nunca cessam porque o
ambiente está sempre mudando e porque, vez ou outra, alguma espécie descobre alguma maneira mais
eficiente de tirar algum proveito do ambiente que já existe. Vide os exemplos do surgimento do
HIV e das bactérias devoradoras de nylon. Na teoria de Gould, do equilíbrio pontuado, que eu admito
não conhecer a fundo - ou mesmo superficialmente - ele postula e apresenta evidências genéticas
e no registro fóssil de que longos períodos de estabilidade são seguidos por rápidas transformações
que geralmente ocorrem como resposta a transformações do ambiente. Mesmo o "ótimo" só é ótimo para
ambiente no estado X, mas quando o ambiente passa para o estado Y o que era ótimo pode ser apenas
razoável ou mesmo péssimo, e a espécie precisa se adaptar.

A sua conjectura principal é que organismos mais simples seriam mais eficientes que organismos
complexos, portanto a evolução não deveria gerar organismos complexos. Mas onde ela falha?

O que ocorreu foi que inicialmente só existiam organismos simples, e estes prosperaram e dominaram
o planeta e ocuparam praticamente todos os ambientes e então competiam entre si em pé de igualdade,
já que eram todos organismos simples. Daí, neste momento, se torna vantajoso desenvolver alguma
complexidade para ter um diferencial competitivo na disputa por recursos agora mais escassos. Por exemplo,
um flagelo para se locomover até o alimento, ao invés de esperar passivamente por ele. E assim tem
início a corrida armamentista pela complexidade. A medida que vão surgindo seres mais complexos estes
também vão ocupando todos os nichos possíveis para aquele tipo de complexidade, assim como, paralelamente,
novos organismos unicelulares e vírus irão surgir para tirar proveito dessa nova forma de vida complexa
que existe. As transformações ocorrem até atingirem pontos de equilíbrio, que porém não persistem, o
ambiente é dinâmico e o processo de adaptação e transformação irá durar enquanto durar a vida neste
planeta.

Quer dizer que as mutações humanas são diferentes do que as que ocorrem nos vírus????
É óbvio que a reprodução É DIFERENTE E OS VÍRUS SÃO DE MAIOR SUCESSO REPRODUTIVO!
http://www.virtual.epm.br/cursos/geneti ... utacao.htm

De novo, estamos falando de mutações... Não em REPRODUÇÃO. aS MUTAÇÕES EM HUMANOS E VÍRUS OCORREM POR ALTERAÇÕES DOS NUCLEOTÍDEOS...

ARGUMENTO FALACIOSO É O DE VOCÊS.

Aqui o senhor está tentando consertar uma falácia com outra.

O que o Humberto Fancis observou é que não se pode comparar diretamente o processo de adaptação de vírus
e seres humanos esquecendo-se das enormes diferenças e concentrando-se apenas nas semelhanças
dos processos de mutações gênicas. Especialmente no tocante à reprodução.

Para quê surgiu o sexo? Alguém diria: "para a reprodução". Mas não é verdade, a reprodução já ocorria
milhões de anos antes do sexo, a finalidade do sexo é promover um sorteio genético. Uma bactéria se
reproduz por clonagem ( literalmente se REPRODUZ ) a uma taxa de milhares por hora, e com isso existe
uma chance de pequenos erros de clonagem virem a ser adapatções vantajosas. Mas esta taxa de reprodução
seria impossível para coisas complexas como camundongos e girafas então a solução foi o sexo, um tipo
de reprodução que não mais produz clones, mas que obtém o mesmo resultado das altas taxas reprodutivas
de vírus e bactérias simplesmente fazendo uma combinação genética aleatória entre o DNA herdado do pai
e o da mãe.

Portanto não é possível se falar apenas em mutações quando se quer compreender o processo adaptativo
das espécies, existem vários aspectos que precisam ser levados em conta. A forma de reprodução é apenas
um exemplo.

ISTO É TÃO ACEITO PELA TE que surgiu o ISOLAMENTO GEOGRÁFICO OU REPRODUTIVO PARA CONTORNÁ-LO.
http://www.ib.usp.br/evolucao/inic/text15.htm
COMO ISOLAR BACTÉRIAS?

Putz, novamente o senhor está comparando reprodução sexuada com assexuada.

Na reprodução sexuada você embaralha os seus gens com gens de outros indivíduos, geração após
geração. Na assexuada, salvo erros, são produzidos clones.

Na reprodução sexuada uma mutação pode até, por acaso, não ser transmitida à descendência. Se
duas populações estão trocando genes entre si como elas poderiam se diferenciar? Seria
necessário um isolamento reprodutivo, que quando acontece leva a uma progressiva diferenciação entre estas
duas populações que culmina na especiação.

Obviamente seres vivos que se reproduzem assexuadamente não trocam genes com frequência.

Fora da região de malária a anemia falciforme tende a extinção... Assim os humanos comparam-se as
bactérias apesar de SE REPRODUZIREM DIFERENTEMENTE.

Mas qual é a parte disso que o senhor não entende?

Em uma região onde a malária é endêmica o gen para a anemia falciforme é um fator de seleção.
Indivíduos com este gen sobrevivem, indivíduos sem o gen, não. saindo desta região este gen
deixa de ser um fator de seleção, e passa a ser "diluído", geração após geração, pelo gen que
não determina anemia. Com bactérias é diferente, elas produzem clones idênticos portanto determinada
mutação só vai desaparecer quando o último clone da bactéria que originalmente produziu a mutação
tiver, por alguma razão, desaparecido.

Estão aí os plasmodiuns resistentes a quinino que não me deixam mentir.

A TE explica como a anemia falciforme surgiu no ser humano, mas não como o humano se tornou humano.
Esse é o LIMITE DO DARWINISMO.
Assim que o ser com anemia falciforme sai de seu ambiente de pressão seletiva, a anemia se torna
DESVANTAGEM, as adaptações das bactérias aos ATB também se tornam desvantajosas-
TENDENDO A TORNAR O QUE ERA ANTES DA MUTAÇÃO
Pequenos aumentos de complexidade diminuem o sucesso reprodutivo:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

Pseudomonas que produzem a membrana se reproduzem menos!

Aí é que está! Não existe limite. O criacionismo inicialmente era fixista, os organismos haviam
sido criados como são, da forma como sugere a bíblia. Mas isto é algo tão difícil de sustentar
diante da realidade que eles criaram um limite artificial, uma fronteira a qual a evolução não
poderia ultrapassar.

E esta linha imaginária estabeleceu-se que seria a classificação taxonômica de espécie, criada
arbitrariamente pelo Homem e da qual a Natureza não toma o menor conhecimento. Ou seja, pode variar
sim, e as variações ocorrem tal e qual pelos processos basicamente propostos por Darwin, mas há um limite:
o acúmulo de variações jamais geraria um indivíduo que pudesse ser classificado pela classificação taxômica
arbitrariamente concebida pelo Homem, como de uma nova espécie. (!!!???)

Percebe o quanto isto é ridículo?

O equivalente em uma teoria metereológica seria propor que massas de ar não podem ultrapassar as fronteiras
entre países! O clima respeitaria o mapa geopolítico estabelecido pelo homem. Tipo: "frentes frias só podem
se deslocar por países que integram o Mercosul".

Que espécie de idiota engoliria uma besteira dessas!

Se até os criacionistas foram obrigados a reconhecer que um pigmeu africano pode se transformar em um islandês
loiro de dois metros de altura porque deveria haver um limite para este processo? O que impediria que continuasse
até o ponto em que islandeses não mais cruzassem com pigmeus africanos?

O senhor já ouviu falar em espécies em anel?

Nas ilhas britânicas convivem duas espécies de gaivotas, a argentia e a negra. São espécies diferentes,
que não cruzam entre si. Mas indo um pouco para oeste se encontra uma pequena variação da gaivota
argentia, capaz de se reproduzir com as argentias britãnicas. Mais um pouco para oeste encontra-se uma variação
desta primeira variação, ainda capaz de se reproduzir com as outras argentias. E assim sucessivamente pode-se
seguir para oeste sempre encontrando variações da argentia britânica adaptadas aos seus novos habitats, e
cada vez mais diferentes da argentia original.

O curioso é que é possível se seguir assim, sempre para oeste, até dar uma volta completa no globo, retornar
às ilhas britânicas e descobrir que a gaivota negra é na verdade uma variação da gaivota argentia. Ou
melhor, é o resultado do acúmulo de variações sofridas pela argentia original enquanto ela se espalhava
em volta do globo adaptando-se a diferentes habitats, até culminar em uma espécie totalmente nova, a
gaivota negra, que já não se reproduz mais com a gaivota argentia.

Veja, a gaivota argentia se espalhou pela Terra, retornou ao habitat original, mas AGORA COMO UMA
ESPÉCIE DIFERENTE, a gaivota negra, que já está lá há centenas de milhares de anos e nem por isso
voltou a ser argentia de novo, sepultando de uma vez por todas esta falácia criacionista sem pé nem
cabeça!

Quanta besteira. As bactérias podem sobreviver muito bem sem nós, Nós é que não podemos nem COMER BATATAS SEM ELAS!
FALTASTE ÀS AULAS DE BIOLOGIA!

Certamente o livro onde estudei Biologia não foi o mesmo que o seu. Nele, me lembro bem, não havia nenhum
capítulo chamado Gênesis.

Muitas bactérias não irão sentir a nossa falta, mas existem milhares de outras que evoluíram para tirar
proveito da espécie humana e não sobrevivem sem nós. Inclusive estas no seu trato intestinal e que te
ajudam a comer batatas.

Nas aulas de Biologia em que esteve presente o senhor ouviu falar em hospedeiro? Ou como o senhor acha que o HIV
irá se replicar se não existirem células de CD4 de macacos e humanos?

[Anna]

Pedro, nós biólogos, pricipalmente os pesquisadores, não temos tempo pra ficar escrevendo, buscando papers atuais, compilando dados, para uma anta de tênis que jamais mudará de idéia e é desonesto intelectual, eu participo desse fórum há 6 anos e sei que é pura perda de tempo, tempo que não tenho a perder, principalmente com quem já decidiu que vai ficar com uma mentira e fazer de tudo para prová-la, mesmo que seja através da desonestidade, típico das religiões, em nome de Deus vale tudo.
:emoticon1:

[Fedidovisk]

O docdeoz é ateu.

[Anna]

O docdeoz é ateu.

Ele é non sense, isso sim.

[docdeoz]

Por isso a gigantesca contradição- se seres simples são muito mais eficazes do que seres mais complexos para transmitirem seus genes SERES COMPLEXOS SURGIRAM CONTRA A SELEÇAO NATURAL...

Pelas Barbas de Mayr. De novo isso? Vou ter que me citar, em outro tópico:

O sucesso reprodutivo diferencial ( aka: Seleção Natural ) é medido dentro da própria espécie ( ou melhor, dentro de populações de uma espécie e os indivíduos da mesma ), e não como uma competição entre milhões de espécies para ver quem é a "melhor". E diferentes espécies estão sujeitas a diferentes pressões evolutivas, que levam ( levaram ) a diversos "caminhos evolutivos".

Após escrever o livro Deus um delírio, onde não define a Seleção Natural miraculosa,

Mas que tara por definições. E como ela é velha, hora de repetir algo que coloquei anteriormente:

SELEÇÃO NATURAL É... é O QUE MESMO?

Depende. Qual é mesmo o limite entre tecidos e órgãos? Ou qual é mesmo a fronteira entre variações individuais e possíveis deficiências ou doenças? Aliás, o que é mesmo uma doença?

Dica: Todos essas perguntas são de uma mesma natureza

E a resposta está aqui, me citando:

Não é que nós não necessitamos, e sim, que é muito difícil demarcar um ponto em um continuum de eventos reprodutivos sexuados em que você pode ter uma espécie, uma subespécie, uma população diferenciada ou uma espécie críptica. E some a isso a existência de diversos tipos de profissionais lidando com espécies ( incluindo ecologistas, zoologistas, geneticistas, bioquímicos, paleontólogos, taxonomistas e filogeneticistas ) e você terá diversos definições para o conceito de espécies ( Vide: http://www.utm.utoronto.ca/~w3bio/bio44 ... ncepts.pdf) cada qual levando em conta certas propriedades que seres vivos em diferentes ramos possuem ( Vide http://www.pnas.org/content/102/suppl.1 ... ea9433e138 )

Não que isso seja um problema exclusivo de Biólogos, e sim, faz parte de uma classe maior de problemas que envolvem a "demarcação de limites em continuums" ( o problema da demarcação ou problema das fronteiras), como a língua falada em regiões de fronteira, em qual etnia(s) certos grupos mestiços se encaixam, qual é o limite entre um tecido e um órgão, quando a Idade Média termina e se inicia e por aí se segue.

RESUMINDO, NÃO SE SABE SOBRE QUEM A sn ATUA, NEM O QUE É sn AFINAL...
TEORIA SEM MECANISMO DEFINIDO DE FUNCIONAMENTO NÃO É TEORIA. NO FRIGIR DOS OVOS, SERES MAIS COMPLEXOS QUE VÃO SE FORMANDO TEM MENOR SUCESSO REPRODUTIVO...

[docdeoz]

Seres mais complexos tendem a ter menor sucesso reprodutivo:

Evidência 1:
As Pseudomonas altruístas se reproduzem menos que as aproveitadoras-veja seleção individual, por gastarem energia preciosa para fazer um polímero que permite todas flutuarem.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

Evidência 2:
A cadeia alimentar:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Food_chain.jpg
A águi pescadora se reproduz bem menos que o camarão, base da cadeia alimentar.

Evidência 3:
Árvore evolutiva:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... photo%3D13
Os seres menos complexos dominam essencialmente a árvore filogenética.

[docdeoz]

Pedro, nós biólogos, pricipalmente os pesquisadores, não temos tempo pra ficar escrevendo, buscando papers atuais, compilando dados, para uma anta de tênis que jamais mudará de idéia e é desonesto intelectual, eu participo desse fórum há 6 anos e sei que é pura perda de tempo, tempo que não tenho a perder, principalmente com quem já decidiu que vai ficar com uma mentira e fazer de tudo para prová-la, mesmo que seja através da desonestidade, típico das religiões, em nome de Deus vale tudo.:emoticon1:

Argumentum ad hominem
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa
Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia, ou erro de raciocínio, identificada quando alguém responde a algum argumento com uma crítica a quem fez o argumento, e não ao argumento em si.[1][2]
A forma básica de um Argumentum ad hominem é a seguinte:

A considera B verdadeiro;
A possui ou é algo criticável;
então B é falso.
Claramente, B não deixa de ser verdadeiro ou falso dependendo das pessoas que o consideram verdadeiro.

O argumentum ad hominem é uma forte arma retórica, apesar de não possuir bases lógicas.

O ataque à pessoa trata-se de um ataque direto à pessoa contra quem se argumenta, colocando em dúvida suas circunstâncias pessoais, seu caráter ou sua confiabilidade.

[docdeoz]

Quanto ao Pedro Reis, que não sabe resumir sua argumentação e faz post muito longos, não me resta nada senão ignorá-lo, pois

PRIMEIRO:
Tenho que resumir os seus post
SEGUNDO:
Tenho que entendê-los
TERCEIRO:
Tenho que fracioná-lo e responder item por item.

Por isso peço: RESUME!

[docdeoz]

Seres mais complexos tendem a ter menor sucesso reprodutivo:

Evidência 1:
As Pseudomonas altruístas se reproduzem menos que as aproveitadoras-veja seleção individual, por gastarem energia preciosa para fazer um polímero que permite todas flutuarem.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

Evidência 2:
A cadeia alimentar:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Food_chain.jpg
A águi pescadora se reproduz bem menos que o camarão, base da cadeia alimentar.

Evidência 3:
Árvore evolutiva:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... photo%3D13
Os seres menos complexos dominam essencialmente a árvore filogenética.

Pedro Reis, resume assim, por favor...

[docdeoz]

Você não está entendendo, Pedro Reis, a diferença entre infeccção hospitalar (minoria) e infecção nosocomial (maioria).

Leia este paper para entender:
http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... pt&nrm=iso

[docdeoz]

Sobre espécies:
Although Bacteria and Archaea reproduce by binary fission, exchange of genes among lineages has shaped the diversity of their populations and the diversification of their lineages. Gene exchange can occur by two distinct routes, each differentially impacting the recipient genome. First, homologous recombination mediates the exchange of DNA between closely related individuals (those whose sequences are sufficient similarly to allow efficient integration). As a result, homologous recombination mediates the
dispersal of advantageous alleles that may rise to high frequency among genetically related individuals via periodic selection events. Second, lateral gene transfer can introduce novel DNA into a genome from completely unrelated lineages via illegitimate recombination. Gene exchange by this route serves to distribute genes throughout distantly related clades and therefore may confer complex abilities}not otherwise found among closely related lineages}onto the recipient organisms. These two mechanisms of gene exchange play complementary roles in the diversification of microbial populations into independent, ecologically distinct lineages. Although the delineation of microbial ‘‘species’’ then becomes difficult}if not impossible}to achieve, a cogent process of speciation can be predicted http://www.pitt.edu/~biohome/Dept/pdf/1400.pdf

Pedro Reis, é isso que os PhD em Biologia não gostam de ler- as INCONGRUÊNCIAS das ditas ci~encia Biológicas...

Conceitos de espécie
http://www.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/
Há uma grande variação entre conceitos de espécie...

[Karsus]

Seres mais complexos tendem a ter menor sucesso reprodutivo:

Evidência 1:
As Pseudomonas altruístas se reproduzem menos que as aproveitadoras-veja seleção individual, por gastarem energia preciosa para fazer um polímero que permite todas flutuarem.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

Evidência 2:
A cadeia alimentar:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Food_chain.jpg
A águi pescadora se reproduz bem menos que o camarão, base da cadeia alimentar.

Evidência 3:
Árvore evolutiva:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... photo%3D13
Os seres menos complexos dominam essencialmente a árvore filogenética.

Pelas Barbas de Mayr. Quantas vezes eu vou ter que argumentar que responder que sucesso reprodutivo ( que é intimamente ligado ao conceito de fitness ) não é comparado entre diferentes espécies, e sim entre populações de uma mesma espécie? E que o número de proles não é tão relevante, mas sim, quantas delas atingem a idade que permite a reprodução ( e aqui entram duas estratégias fundamentais, a estratégia k - investimento parental maior e menos proles, mas a prole tem maior chance de atingir a idade reprodutiva. E tendem a ser animais de níveis tróficos maiores - e a estratégia S - investimento parental menor, um número maior de proles, mas a maioria delas não atinge a idade reprodutiva. ).

Pedro Reis, é isso que os PhD em Biologia não gostam de ler- as INCONGRUÊNCIAS das ditas ci~encia Biológicas...

Conceitos de espécie
http://www.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/
Há uma grande variação entre conceitos de espécie..

Incrível, eu vou ter que me citar novamente:

Não é que nós não necessitamos, e sim, que é muito difícil demarcar um ponto em um continuum de eventos reprodutivos sexuados em que você pode ter uma espécie, uma subespécie, uma população diferenciada ou uma espécie críptica. E some a isso a existência de diversos tipos de profissionais lidando com espécies ( incluindo ecologistas, zoologistas, geneticistas, bioquímicos, paleontólogos, taxonomistas e filogeneticistas ) e você terá diversos definições para o conceito de espécies ( Vide: http://www.utm.utoronto.ca/~w3bio/bio44 ... ncepts.pdf) cada qual levando em conta certas propriedades que seres vivos em diferentes ramos possuem ( Vide http://www.pnas.org/content/102/suppl.1 ... ea9433e138 )

E citar as dificuldades de se definir espécie não é uma argumento contrário á Biologia Evolutiva, ao contrário, é incrivelmente favorável a ela:

Pois a complexidade em definir e identificar o que é uma espécie é o que torna o darwinismo ainda mais válido. Afinal, se morássemos em um Universo Fixista, definir e identificar uma espécie seria tão simples quanto saber se uma forma é um triângulo ou um quadrado ( Você que leu Ernst Mayr deveria se lembrar desse "pequeno detalhe" ).

E como eu coloquei antes:

Qual é mesmo o limite entre tecidos e órgãos? Ou qual é mesmo a fronteira entre variações individuais e possíveis deficiências ou doenças? Aliás, o que é mesmo uma doença?

Você sofre com o mesmo tipo de problema que biólogos lidam para definir "espécie". Será que isso é não é uma " INCONGRUÊNCIA da dita Medicina/Ciências Médicas"?

[docdeoz]

Pelas Barbas de Mayr. Quantas vezes eu vou ter que argumentar que responder que sucesso reprodutivo ( que é intimamente ligado ao conceito de fitness ) não é comparado entre diferentes espécies, e sim entre populações de uma mesma espécie? E que o número de proles não é tão relevante, mas sim, quantas delas atingem a idade que permite a reprodução ( e aqui entram duas estratégias fundamentais, a estratégia k - investimento parental maior e menos proles, mas a prole tem maior chance de atingir a idade reprodutiva. E tendem a ser animais de níveis tróficos maiores - e a estratégia S - investimento parental menor, um número maior de proles, mas a maioria delas não atinge a idade reprodutiva

Evidência 1:
As Pseudomonas altruístas se reproduzem menos que as aproveitadoras-veja seleção individual, por gastarem energia preciosa para fazer um polímero que permite todas flutuarem.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

São da mesma população em que uma mutação produz um polímero e DIMINUI O SUCESSO REPRODUTIVO.

[docdeoz]

Pois a complexidade em definir e identificar o que é uma espécie é o que torna o darwinismo ainda mais válido. Afinal, se morássemos em um Universo Fixista, definir e identificar uma espécie seria tão simples quanto saber se uma forma é um triângulo ou um quadrado ( Você que leu Ernst Mayr deveria se lembrar desse "pequeno detalhe" ).
E como eu coloquei antes:
Qual é mesmo o limite entre tecidos e órgãos? Ou qual é mesmo a fronteira entre variações individuais e possíveis deficiências ou doenças? Aliás, o que é mesmo uma doença?
Você sofre com o mesmo tipo de problema que biólogos lidam para definir "espécie". Será que isso é não é uma " INCONGRUÊNCIA da dita Medicina/Ciências Médicas"?


Isso torna a TEORIA DA EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES E A ESPECIAÇÃO inatacáveis, pois objeto de estudo INDEFINIDOS.

Para usarmos o MÉTODO CIENTÍFICO:(WIKIPEDIA)
Caracterização - Quantificações, observações e medidas.
Hipóteses - Explicações hipotéticas das observações e medidas.
Previsões - Deduções lógicas das hipóteses.
ETC...

Devo definir bem o meu OBJETO DE ESTUDO! PARA ISSO DEVERIAM USAR CATEGORIAS

[Pedro Reis]

Seres mais complexos tendem a ter menor sucesso reprodutivo:

Evidência 1:
As Pseudomonas altruístas se reproduzem menos que as aproveitadoras-veja seleção individual, por gastarem energia preciosa para fazer um polímero que permite todas flutuarem.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

Evidência 2:
A cadeia alimentar:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Food_chain.jpg
A águi pescadora se reproduz bem menos que o camarão, base da cadeia alimentar.

Evidência 3:
Árvore evolutiva:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... photo%3D13
Os seres menos complexos dominam essencialmente a árvore filogenética.

Pedro Reis, resume assim, por favor...

Bobagem 1

A BIOTA "normaliza" pacientes colonizados

Evidência da bobagem:

Todos os pacientes colonizados, no mundo inteiro, que retornam para suas casas. Você está
confundindo asintomático com descolonizado, mas vou parar por aqui para não me estender muito.

Bobagem 2

A T.E. não explica o surgimento da complexidade.

Evidência da bobagem

Você mesmo forneceu algumas. " A águia pescadora se alimenta do abundante camarão." No momento em que existe um abundante suprimento de camarão se torna uma vantagem adaptativa "evoluir" ( não no
sentido de progresso ) para usufruir deste recurso. Isto muitas vezes requer desenvolvimento de complexidade, como asas para voar e bicos para pescar. Evoluir não significa progredir mas aproveitar oportunidades que o ambiente oferece, e o desenvolvimento de estruturas mais sofisticadas foi oportuno para muitos organismos em vários momentos de suas histórias evolutivas.

Bobagem 3

Diferença entre infecção hospitalar e nosocomial

Explicação da bobagem

No contexto do seu argumento não faz diferença. Ambas as infecções são contra-exemplos da sua
tese maluca.

Bobagem 4

Existe um limite para a variabilidade genética

Contradição da bobagem

Criacionistas impõem que este limite seria o conceito impreciso e arbitrariamente definido de espécie.
Mas você mesmo admite que a fronteira entre diferentes espécies nem sempre é clara. No entanto se equivoca quando atribui esta imprecisão a uma incoerência da Biologia, quando na verdade é um problema
inerente a muitos sistemas de classificação. Ocorre porque determinadas fronteiras na verdade não existem, como a fronteira entre espécies, mas são linhas imaginárias criadas pelo homem, por conveniência, com a finalidade de organizar e sistematizar o objeto de estudo.

A contradição, se é que eu ainda preciso explicar, é observar que esta fronteira é de fato imaginária e imprecisa e ao mesmo tempo propor que os mecanismos de seleção natural não poderiam romper uma
linha imaginária criada pelo Homem.

A TE explica como a anemia falciforme surgiu no ser humano, mas não como o humano se tornou humano.
Esse é o LIMITE DO DARWINISMO.

Evidência da Bobagem

Registro fóssil, ERVs, espécies em anel, a realidade à sua volta.

Evidência específica da Bobagem

Gaivota negra e gaivota argentia

Observação: Esta serve também como evidência contra a bobagem de se afirmar que adaptações tendem
a desaparecer quando suprimido o fator seletivo, retornando o organismo ao um suposto projeto original
assinado pelo Designer Inteligente, também conhecido como Papai do Céu.

Paro por aqui porque este é apenas o resumo solicitado. Para maiores esclarecimentos leia posts anteriores.

[Karsus]

Evidência 1:
As Pseudomonas altruístas se reproduzem menos que as aproveitadoras-veja seleção individual, por gastarem energia preciosa para fazer um polímero que permite todas flutuarem.
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... 3photo%3D6

São da mesma população em que uma mutação produz um polímero e DIMINUI O SUCESSO REPRODUTIVO.

Isso é um bom exemplo de Seleção de Parentesco ( Kin Selection ) que é bem explicado se o "Gene" for o alvo da Seleção Natural ( isso explica também por que em certos bandos aparentados, alguns animais dão o alarme para atrair a atenção de predadores e permitir a fuga de seus parentes ) . Lembre-se que toda colônia de Pseudomonas é aparentada ( para não dizer que são praticamente iguais do ponto de vista genético ), e a desvantagem individual que as mutantes altruístas sofrem acabam sendo sua "vantagem", pois permitem a sobrevivência de seus aparentados.

Para usarmos o MÉTODO CIENTÍFICO:(WIKIPEDIA)
Caracterização - Quantificações, observações e medidas.
Hipóteses - Explicações hipotéticas das observações e medidas.
Previsões - Deduções lógicas das hipóteses.
ETC...

Devo definir bem o meu OBJETO DE ESTUDO! PARA ISSO DEVERIAM USAR CATEGORIAS

Isso já foi mais que bem explicado pelo Pedro Reis, então vou apenas citá-lo:

Mas você mesmo admite que a fronteira entre diferentes espécies nem sempre é clara. No entanto se equivoca quando atribui esta imprecisão a uma incoerência da Biologia, quando na verdade é um problema
inerente a muitos sistemas de classificação. Ocorre porque determinadas fronteiras na verdade não existem, como a fronteira entre espécies, mas são linhas imaginárias criadas pelo homem, por conveniência, com a finalidade de organizar e sistematizar o objeto de estudo.