RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:Alguém que crê nos dogmas da Igreja Católica... Simples, não?


Não sei. É simples crer em coisas como a existência de Deus, sua natureza onipresente e onipotente, sua identidade a Jesus Cristo, e a Infalibilidade Papal?

Talvez para alguns. Minha impressão é que a rigor só uma minoria pequena dos católicos realmente crê nos dogmas da ICAR. A maioria provavelmente nem os entende direito, possivelmente nem conhece a maioria.

Botanico escreveu:Como já disse mais de uma vez, há pontos doutrinários INEGOCIÁVEIS,


Quais serão, e como podem ser reconhecidos?

Botanico escreveu:pois sem eles, descaracteriza-se totalmente o significado da dita religião. Ela deixa de ser o que é e passa a ser outra coisa.


Como aliás comprovadamente aconteceu com todas as linhas cristãs, inclusive a ICAR. Estagnação não é virtude, muito menos uma necessidade.

Botanico escreveu:Dando uma rápida olhada no que você postou, então um leigo, ou padre ou bispo ou cardeal pode discordar do CELIBATO clerical, mas isso não os descaracteriza como católicos. Eles não estão discordando dos dogmas e sim de uma regra tradicional da Igreja.


A diferença nem sempre é nítida. E ainda não entendo por que você tem tanta certeza de que sem os dogmas a Igreja não é "válida". Em que sentido, e por que não?


Botanico escreveu:Também acho... Mas todas se dizem ser as donas da verdade, ao menos no que diz respeito aos seus dogmas comuns...


Não dê importância a essas ninharias. No duro, ninguém deveria.

Botanico escreveu:Mas muitas divergem até nesses.


Porque não tem importância :)

Botanico escreveu:Compare os dogmas fundamentais dos evangélicos com os dos adventistas e testemunhas de jeová... E todas trazem a ameaça: nós cremos na verdade e vamos pro céu; que discorda de nós vai pro inferno. Mesmo que me aponte exceções, no geral o recado é esse.
Sacou?


Eles ainda vão superar esse vício. Porque é disso que se trata - um vício, um mau hábito.

Botanico escreveu:Qual é o seu problema com o reencarnacionismo?


Nunca leu meu texto a respeito? Eu o considero uma idéia por demais fantasiosa, apresentada com exagerada frequência como se fosse verdade literal, e acima de tudo, parece-me evidente que é religiosamente contraproducente.

Ou, sendo sucinto: ele é podre e tende a corromper o caráter e a sanidade mental de quem nele acredita.

Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Revelação divina é um conceito bastante exótico, quando acompanhado de literalismo escritural. Não tão exótico quanto a crença em reencarnação, mas ainda assim bastante exótico. Um religioso que não questiona não está tentando valorizar sua própria crença, e portanto é por definição medíocre.

Vá se queixar com ele.


Já o estou fazendo.


Para ilustrar isso de uma forma mais mundana: É proibido passar o sinal vermelho, mas tem motorista que se arrisca e passa. Pois bem, há igrejas, como os testemunhas de jeová, que têm todo um rígido código de conduta e regras de fé e prática DAS QUAIS NÃO É PERMITIDO DUVIDAR. Agora não há como um clérigo ler a mente do fiel e saber se ele está seguindo os preceitos da igreja ou se os está pondo em dúvida... Na Internet você poderá encontrar depoimentos de vários testemunhas de jeová, que se viram obrigados a guardar suas dúvidas quando deram o "azar" de começar a pensar. O dia que suas dúvidas foram descobertas, aí foram pro olho da rua.


O que você quer que eu diga? Que eles estão marcando bobeira por ter tanto medo de questionamento? Com certeza estão.


O meu problema com as crenças é quando elas se proclamam absolutamente verdadeiras... mas quando se verifica seus postulados, ou não batem com a realidade, ou não têm lógica, ou não dão as satisfações que eu gostaria de ter.


E o Espiritismo não é em nada melhor do que o Cristianismo por esse critério, portanto continuo sem entender seu ponto.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por salgueiro »

Ensjo escreveu:O inferno, sendo uma ideia difusa, distante, que é apresentada às pessoas, e não um lugar cujo suposto TERROR eles pudessem realmente CONHECER de antemão, é incapaz de transformar todos em sumidades de santidade. No fim, em geral, as pessoas vivem sendo boas o "suficiente" para não serem condenados a ele. O resultado prático não é muito diferente do medo de ser condenado e preso por algum crime secular.

Num mundo com espíritos reais aparecendo às pessoas, as pessoas poderiam ser seguidamente admoestadas quando não demonstrassem amor ao próximo como deveriam (p.ex., aproveitando-se da boa-vontade de alguém, ou humilhando outra pessoa).

Penso que esse acompanhamento PESSOAL é o tipo de coisa que dá mais resultado. As pessoas ouvem desde criança que não se deve jogar lixo na rua, mas é quando alguém TE intercepta ao fazê-lo que a lição produz uma impressão mais forte.


O que no fundo estamos discutindo é se um condicionamento do tipo BigBrother funcionaria melhor do que o desenvolvimento de uma consciência através de experiências próprias.

Condicionar não é o mesmo que desenvolver. :emoticon4:

Os VIVOS brilhando e atravessando paredes?!?! )
Bem, encontrar espíritos por todos os lados seria, sim, um SUSTO para as pessoas, mas não vejo isso como algo que afetasse drasticamente o funcionamento geral das sociedades, então não teríamos o caos.


Ué! Se é para vermos os espíritos veríamos os nossos também (dos vivos) , daí o brilho. Agora me referi a vivos atravessando os espíritos. Magina a cena :emoticon4:

Seria sim, num primeiro momento um óooo.

Culturas inteiras sendo questionadas, somos bilhões de religiosos.

Isso é uma ALEGAÇÃO dos espíritas. O problema é que a forma não "massiva", TÍMIDA, como (segundo essa alegação) tem acontecido é exatamente o que esperaríamos de uma alegação mítico-religiosa.


Caracas, é a visão espírita do espírito que estamos questionando, do por que da timidez das aparições. :emoticon17: :emoticon16:

Do que estás falando?! É claro que o CRISTIANISMO que conhecemos, por exemplo, NÃO teria surgido, pois é uma religião que não aborda o conceitos como aparições espirituais, reencarnação, evolução espiritual etc. Tais coisas fariam parte do quotidiano das pessoas, e necessariamente seriam abordados/explicados pelas religiões. (Assim como os hebreus inventaram o mito da Torre de Babel para explicar a realidade quotidiana da diversidade das línguas.)


O que estou dizendo é que outras religiões/visões teriam surgido. As que temos hoje mesmo sem aparições maciças são basicamente espiritualistas se vc perceber.
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

leonardo_schunk escreveu:
Botanico escreveu:Vamos a um exemplo mais mundano: Tanto quanto eu saiba, JAMAIS um governo socialista produziu aquilo que os teóricos comunistas dizem fariam: uma sociedade mais humana, justa e igualitária. No entanto, ATÉ HOJE, temos cretinos de sobra, com PHD nas melhores universidades do Brasil e do Mundo que estão ganhando muito bem nelas para ensinar cultura inútil (Filosofia) e que acreditam que tal sociedade é possível e que o Socialismo é lindo e maravilhoso. No máximo mudam-se os nomes (hoje fala-se em Socialismo do Século XXI...), mas a merda é sempre a mesma e grandes gênios intelectuais socialistas adoram cheirá-la...


Você está dizendo que a filosofia do socialismo é cultura inútil ?
Ou a Ciência da Filosofia é cultura inútil ?

Se for a última, então dessa vez você realmente disse algo lamentável...
Platão (um dos maiores filósofos),foi o precursor das idéias do espiritismo.


Obviamente não estou falando a sério, mas costumo dizer o seguinte:
Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia (em homenagem ao Quevedo e a todos os parapsicólogos católicos seguidores dele), Pedagogia (em homenagem aos tais pedagogos que acham que os alunos não têm de ser avaliados e sim aprovados por decreto), Filosofia (em homenagem a Marilena Chauí, Sartre, e a TODOS os filósofos esquerdistas, grandes, médios, pequenos e micros, do Brasil e do Mundo) e principalmente a Sociologia (em homenagem ao nosso eminente sociólogo Fernando Henrique o Garboso, que disse esqueçam o que escrevi) são culturas absolutamente inúteis. As três primeiras dispensam comentários sobre suas eventuais utilidades...

Avatar do usuário
leonardo_schunk
Mensagens: 106
Registrado em: 11 Jan 2010, 09:32
Gênero: Masculino

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por leonardo_schunk »

Botanico escreveu:Obviamente não estou falando a sério, mas costumo dizer o seguinte:
Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia (em homenagem ao Quevedo e a todos os parapsicólogos católicos seguidores dele), Pedagogia (em homenagem aos tais pedagogos que acham que os alunos não têm de ser avaliados e sim aprovados por decreto), Filosofia (em homenagem a Marilena Chauí, Sartre, e a TODOS os filósofos esquerdistas, grandes, médios, pequenos e micros, do Brasil e do Mundo) e principalmente a Sociologia (em homenagem ao nosso eminente sociólogo Fernando Henrique o Garboso, que disse esqueçam o que escrevi) são culturas absolutamente inúteis. As três primeiras dispensam comentários sobre suas eventuais utilidades...


Todas essas áreas (com excessão da astrologia...) tem homens sérios e homens tolos.
Sempre fui estudioso da ufologia (e o que me diz sobre a pluralidade dos mundos em Kardec ?) e sempre discordei de um bando de porcaria e fraudes que tem por aí. Mas isso não significa que tudo é lixo.

Marilena Chaui, Sartre, Schopenhauer, Nietzche (saúde !) são todos ótimos. Depende claro de como você lê.
Não reconhecer o real valor e contribuição da Filosofia para o mundo (e dessa fonte Kardec bebeu) é no mínimo muito triste. Nem vou discutir a respeito...

Já fiz faculdade de pedagogia (1 ano) e li MUITO MESMO sobre educação, não me lembro de nenhum pedagogo sério que defendesse a progressão continuada. Novamente você aponta apenas a maça podre na árvore cheia de bons frutos.
Talvez você devesse trocar esses pseudo-pedagogos (quais os nomes mesmo ???) por pessoas como Pestalozzi (que aliás foi professor do seu querido Kardec), ou Maria Montessori, Skinner, Edgar Morin...
Quais deles você leu para tirar essas conclusões ?

E por favor revise o significado de Sociologia no google, atribuir o governo de um presidente formado em sociologia, como atributos da própria, é no mínimo nefasto...
Aliás, quais os livros dele que você leu mesmo ?? Por favor cite um e me diga o que achou.

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

leonardo_schunk escreveu:
Botanico escreveu:Obviamente não estou falando a sério, ...

Ô Da Vinci! Não leu esse trecho não? Só estou zoando com a coisa!

leonardo_schunk escreveu:Todas essas áreas (com excessão da astrologia...) tem homens sérios e homens tolos.
Sempre fui estudioso da ufologia (e o que me diz sobre a pluralidade dos mundos em Kardec ?) e sempre discordei de um bando de porcaria e fraudes que tem por aí. Mas isso não significa que tudo é lixo.

É uma coisa gozada como essa tal de Ufologia tem até data de nascimento: começou com aquele caso em Roswell (é assim que se escreve?). Montaram toda uma história fantástica tudo por causa de um teste a Força Aérea Americana e tudo tinha que ficar em segredo por causa dos soviéticos... Tudo bem, não vou negar que já houve casos estranhos (aqui no Brasil inclusive, que foi até investigado pela Aeronáutica, mas sacomé: na hora do pega pra capar, aí ninguém quer falar nada.

leonardo_schunk escreveu:Marilena Chaui, Sartre, Schopenhauer, Nietzche (saúde !) são todos ótimos. Depende claro de como você lê.
Não reconhecer o real valor e contribuição da Filosofia para o mundo (e dessa fonte Kardec bebeu) é no mínimo muito triste. Nem vou discutir a respeito...

Quanto à Marilena Chauí, achei uma piada ela ter dito que quando o Mulla fala, o MUNDO presta atenção, se esclarece e se ilumina... Pode ser muito sabida essa dona, mas nessa fala demonstrou ser um poço de burrice. O Sartre... lembra-me uma vez que ele e a Simone visitaram Cuba, mas, de volta, quando abordados sobre o real valor da democracia por lá, disseram que nada tinham a dizer. Ou seja, os ideais socialistas nunca estão errados... Do Nietzche gosto desta frase, pois diz bem da realidade: _ De tanto perseguir o Dragão, você se torna o Dragão. Do Shopp aí já ouvi falar, nem sei quem é.
Mas como disse, estava só zoando. Acha que posso dispensar a filosofia quando oriento minhas pós-graduandas na hora de redigir um trabalho científico? A coisa começa com um: afinal o que estou procurando saber com esse trabalho?


leonardo_schunk escreveu:Já fiz faculdade de pedagogia (1 ano) e li MUITO MESMO sobre educação, não me lembro de nenhum pedagogo sério que defendesse a progressão continuada. Novamente você aponta apenas a maça podre na árvore cheia de bons frutos.
Talvez você devesse trocar esses pseudo-pedagogos (quais os nomes mesmo ???) por pessoas como Pestalozzi (que aliás foi professor do seu querido Kardec), ou Maria Montessori, Skinner, Edgar Morin...
Quais deles você leu para tirar essas conclusões ?

Lembro só do Piaget, Skinner e Roger (meu curso na USP acabou faz tempo...), mas também soube de pedagogia quando tirei meus dois diplomas de licenciatura. O problema não é a pedagogia em sim os pedagogos de palhaçada. Sacomé: o cara não presta pra nada, não tem competência alguma, mas tem um padrinho político e aí é nomeado para dar as diretrizes educacionais da cidade, estado ou país... Sobre essa aprovação automática, do que me contaram (veja lá com o Ivan Valente), é que o Banco Mundial não empresta dinheiro a países que têm alto índice de repetência... Como é o caso do Brasil. Aí o monsieur Henri Fernando le Garboso, o comunistóide da esquerda festiva, decidiu simplesmente quebrar o termômetro: não se avaliam mais os alunos, todos passam por decreto e aí o Brasil não tem mais repetência e o Banco Mundial nos dá a grana. E tem uma vantagem adicional: sem repetência, não há necessidade de contratar mais professores para cuidar desses repetentes.
Como vê, a coisa não foi só produto de burrada de pedagogos apadrinhados...


leonardo_schunk escreveu:E por favor revise o significado de Sociologia no google, atribuir o governo de um presidente formado em sociologia, como atributos da própria, é no mínimo nefasto...
Aliás, quais os livros dele que você leu mesmo ?? Por favor cite um e me diga o que achou.

Bem, para ler um livro do Garboso aí, vai ser a mesma coisa que ver o filme do Mulla: vai depender de quanto eles me pagarem...
E se você sabe o que significar zoar uma coisa, acho que não preciso procurar Sociologia no dicionário.

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Alguém que crê nos dogmas da Igreja Católica... Simples, não?


Luis Dantas escreveu:Não sei. É simples crer em coisas como a existência de Deus, sua natureza onipresente e onipotente, sua identidade a Jesus Cristo, e a Infalibilidade Papal?

Talvez para alguns. Minha impressão é que a rigor só uma minoria pequena dos católicos realmente crê nos dogmas da ICAR. A maioria provavelmente nem os entende direito, possivelmente nem conhece a maioria.

Também há muito espírita de araque (aqui tem vários ex-...), mas uma coisa é DESCONHECIMENTO da profundidade dos dogmas e outra coisa é se opor a eles por motivos raciocinados. Certo, talvez a grande maioria dos católicos neste país (e em outros) não compreenda a sua fé em profundidade, mas se não se opõe a ela, seriam católicos. É muito simples a um católico superficial crer na sua lista acima, uma vez que se é isso que a Igreja diz, então está dito. Agora ir no âmago delas, aí já é coisa para Seminário...

Botanico escreveu:Como já disse mais de uma vez, há pontos doutrinários INEGOCIÁVEIS,


Luis Dantas escreveu:Quais serão, e como podem ser reconhecidos?

Existência de Deus (ou de três Deuses fazendo o papel de Um), crença que a Bíblia é a Palavra de Deus revelada aos homens por meio de profetas credenciados, exata e infalível; que Cristo é Deus e veio à Terra para sacrificar-se pela Salvação dos homens; que a crença nesse Cristo é fator fundamental para a Salvação (sua rejeição implica em condenação eterna ao Inferno). Esses aí são os pontos mais comuns. Outras variações têm a ver com salvação só por fé, outras por fé e obras; outras exigem que se creia que o Universo foi criado em seis dias há seis mil anos; que a Terra é um disco plano e está no centro do Universo, que o céu é sólido (essas eu uso para explicar a um cristão porque o Espiritismo não é Cristianismo: o Espiritismo não as aceita, mas um cristão é obrigado a crer nelas caso acredite na infabilidade bíblica).

Botanico escreveu:pois sem eles, descaracteriza-se totalmente o significado da dita religião. Ela deixa de ser o que é e passa a ser outra coisa.


Luis Dantas escreveu:Como aliás comprovadamente aconteceu com todas as linhas cristãs, inclusive a ICAR. Estagnação não é virtude, muito menos uma necessidade.

Tenho um livro anti-espírita, escrito pelo padre José Sometti, onde ele comenta uma fala de Kardec, que diz que na questão do Geocentrismo, a Igreja reconheceu que errou. Aí o padre argumenta que em casos não relacionados a fé, a Igreja pode errar, mas nas questões de fé, jamais. Ora, os dogmas são questão de fé e se nestes a Igreja nunca erra...

O meu ponto, Dantas, é que na Ciência está previsto que o que ela proclama como "verdade" é uma verdade temporal, que está sujeita aos recursos e meios de investigação de um dado momento. Se acontecer de no futuro novas descobertas forçarem a uma revisão de hipóteses ou mesmo teorias, isso não é nada que faça os cientistas ficarem arrancando os cabelos. Mas religião é REVELAÇÃO DIVINA (exceto o Espiritismo) e este tem de ser um parâmetro absolutamente confiável. Quem não gostou, que busque outra coisa...


Botanico escreveu:Dando uma rápida olhada no que você postou, então um leigo, ou padre ou bispo ou cardeal pode discordar do CELIBATO clerical, mas isso não os descaracteriza como católicos. Eles não estão discordando dos dogmas e sim de uma regra tradicional da Igreja.


Luis Dantas escreveu:A diferença nem sempre é nítida. E ainda não entendo por que você tem tanta certeza de que sem os dogmas a Igreja não é "válida". Em que sentido, e por que não?

Os dogmas são o referencial DA FÉ. É numa lista de parâmetros nos quais os fiéis depositam sua confiança de que estão seguindo um caminho certo. Tire os dogmas e sobra só o prédio da igreja. Como eu disse no exemplo específico, o celibato clerical é uma REGRA determinada pela Igreja, mas não é um DOGMA. Se algum dia um papa menos turrão decidir que os padres podem sim se casarem, isso vai gerar o maior barulho, mas certamente ninguém vai ficar procurando textos bíblicos para justificar a desobediência ao carcomido. Até porque Pedro era casado e Paulo dizia que o bispo deveria ser esposo de apenas uma mulher (ou seja, não deveria ser polígamo, como era costume na época).

A infabilidade papal, se li corretamente, RESUME-SE A QUESTÕES DE FÉ (ou seja, o papa não é infalível como ser humano...). Já no caso do Corpo Governante dos testemunhas de jeová, a infabilidade deste não é de direito (admitem-se que são homens faliveis), mas O É DE FATO, ou seja, o que esse Corpo Governante determina é LEI para os jeovistas, tanto em questões de fé, como em regras de conduta (são inclusive muito criticados por terem um sistema "legal" teocrático que protege os pedófilos dentro da sua organização).


Botanico escreveu:Também acho... Mas todas se dizem ser as donas da verdade, ao menos no que diz respeito aos seus dogmas comuns...


Luis Dantas escreveu:Não dê importância a essas ninharias. No duro, ninguém deveria.

Só dou importância a elas para fazer zombarias quando alguém quer me encher o saco. Mas se eu ou você não as leva a sério, tem muita gente que leva e aí fica um problema que talvez eu esteja sentindo em você: quer entender as religiões como elas são ou quer fazer sua própria visão delas?

Botanico escreveu:Mas muitas divergem até nesses.


Luis Dantas escreveu:Porque não tem importância :)

Pra você (ou para mim) não, mas para esse pessoal religioso sim.

Botanico escreveu:Compare os dogmas fundamentais dos evangélicos com os dos adventistas e testemunhas de jeová... E todas trazem a ameaça: nós cremos na verdade e vamos pro céu; que discorda de nós vai pro inferno. Mesmo que me aponte exceções, no geral o recado é esse.
Sacou?


Luis Dantas escreveu:Eles ainda vão superar esse vício. Porque é disso que se trata - um vício, um mau hábito.

Quem sabe quando os espíritos evoluírem mais, né?

Botanico escreveu:Qual é o seu problema com o reencarnacionismo?


Luis Dantas escreveu:Nunca leu meu texto a respeito? Eu o considero uma idéia por demais fantasiosa, apresentada com exagerada frequência como se fosse verdade literal, e acima de tudo, parece-me evidente que é religiosamente contraproducente.

Ou, sendo sucinto: ele é podre e tende a corromper o caráter e a sanidade mental de quem nele acredita.

É esse último detalhe que eu lhe venho cobrando para apresentar os números e as comprovações de que efetivamente é a CAUSA disso. Tanta gente crê em reencarnação (há pelo menos 2.500.000 espíritas no Brasil) e parece gente muito normal. Espero que não vá invocar os "Grandes Médicos do Brasil" em apoio à sua tese.

Quanto a ser fantasiosa, seria bom que lesse livros como Reencarnação no Brasil, de Hernani G. Andrade e Reencarnação baseada em fatos, de Karl E. Muller. Assim quem sabe fizesse algum juízo melhor do que a sua simples opinião.


Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Revelação divina é um conceito bastante exótico, quando acompanhado de literalismo escritural. Não tão exótico quanto a crença em reencarnação, mas ainda assim bastante exótico. Um religioso que não questiona não está tentando valorizar sua própria crença, e portanto é por definição medíocre.

Vá se queixar com ele.


Luis Dantas escreveu:Já o estou fazendo.

Bem, quanto a EU questionar o Espiritismo, não achei no FUNDAMENTAL nada tão problemático assim. Lógico que, tendo sido codificado no século XIX, há pontos que mereçam reparos uma vez que foram usados os conhecimentos da época como referenciais. E isso não é problema para nós, já que foi uma revelação de ESPÍRITOS e não de Deus.

Para ilustrar isso de uma forma mais mundana: É proibido passar o sinal vermelho, mas tem motorista que se arrisca e passa. Pois bem, há igrejas, como os testemunhas de jeová, que têm todo um rígido código de conduta e regras de fé e prática DAS QUAIS NÃO É PERMITIDO DUVIDAR. Agora não há como um clérigo ler a mente do fiel e saber se ele está seguindo os preceitos da igreja ou se os está pondo em dúvida... Na Internet você poderá encontrar depoimentos de vários testemunhas de jeová, que se viram obrigados a guardar suas dúvidas quando deram o "azar" de começar a pensar. O dia que suas dúvidas foram descobertas, aí foram pro olho da rua.


Luis Dantas escreveu:O que você quer que eu diga? Que eles estão marcando bobeira por ter tanto medo de questionamento? Com certeza estão.

Nunca ouviu falar em CONDICIONAMENTO? Pois é: o jeovista dedicado lê por ano mais de 3.000 páginas de publicações jeovistas contra apenas 200 páginas fixas da Bíblia. É ensinado a crer que o Corpo Governante é o porta-voz do Jeová e que falou, tá falado. Só para você ter uma ideia, numa das revistas deles havia instrução de que as esposas não deveriam mostrar discordâncias da determinações NEM POR EXPRESSÕES FACIAIS...

Goste você ou não, esta é uma RELIGIÃO...


O meu problema com as crenças é quando elas se proclamam absolutamente verdadeiras... mas quando se verifica seus postulados, ou não batem com a realidade, ou não têm lógica, ou não dão as satisfações que eu gostaria de ter.


Luis Dantas escreveu:E o Espiritismo não é em nada melhor do que o Cristianismo por esse critério, portanto continuo sem entender seu ponto.

É uma questão de DINÂMICA. Kardec dizia que o Espiritismo deve acompanhar a Ciência. Isso é uma boa e uma ruim ao mesmo tempo, pois como a Ciência é falível. O que hoje dizemos, e o que os espíritos dizem a respeito de tal postulado científico pode estar correto, mas no futuro próximo pode se provar errado... Camille Flamarion caiu nessa. Num fenômeno de animismo, ele escreveu todo um capítulo do livro A Gênese, do Allan Kardec. Neste capítulo, Uranografia geral dos mundos, tudo o que ele escreveu lá, foi o que ele sabia como astrônomo. O pior é que assinou como sendo Galileu o autor da mensagem... Se tivesse sido mais prudente e Kardec tivesse sido mais atento, em vez de assinar como Galileu, já que o que se dizia era o que Flamarion sabia, o melhor seria ter colocado: _ Contribuição de Camille Flamarion. Ponto.
Mas como disse, o Espiritismo não se diz dono da verdade.

Agora com as religiões donas da verdade a dinâmica é outra: cabe à Ciência adaptar-se à verdade delas. Assim, se a datação radiométrica diz que certas camadas geológicas têm 2 bilhões de anos, então a Ciência está errada, pois a Bíblia, que é exata e infalível, diz que o Universo todo só tem 6.000 anos. Aí então você verá toda uma série de malabarismos para justificar porque a datação radiométrica não é confiável, que tais e quais cientistas discordaram da datação, etc e tal.

Então o meu ponto é esse: O Espiritismo tem potencial para mudar sem lá muitos traumas, pois mudanças estão previstas. Só que não vai mudar por qualquer insignificância ou por gosto de alguns. Já as religiões maximistas não podem mudar, pois tal situação não foi prevista para quem já está de possa da verdade. Se há outras religiões que permitem flexibilidade numas coisas, mas não em outras, talvez elas o façam feliz.

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Só dou importância a elas para fazer zombarias quando alguém quer me encher o saco. Mas se eu ou você não as leva a sério, tem muita gente que leva e aí fica um problema que talvez eu esteja sentindo em você: quer entender as religiões como elas são ou quer fazer sua própria visão delas?


Esse é precisamente o ponto central, Botanico. Você define religião como algo que se sustenta em dogmas, enquanto que para mim, graças à minha experiência com religiões dármicas, está claro que o dogma é uma erva daninha para a religião, nunca a sustentação, muito menos a razão de ser dela.

O meu ponto, Dantas, é que na Ciência está previsto que o que ela proclama como "verdade" é uma verdade temporal, que está sujeita aos recursos e meios de investigação de um dado momento. Se acontecer de no futuro novas descobertas forçarem a uma revisão de hipóteses ou mesmo teorias, isso não é nada que faça os cientistas ficarem arrancando os cabelos. Mas religião é REVELAÇÃO DIVINA (exceto o Espiritismo) e este tem de ser um parâmetro absolutamente confiável. Quem não gostou, que busque outra coisa...


Isso eu não entendo, Botanico. O Espiritismo herdou todas as desvantagens da revelação divina (via Catolicismo) e acrescentou mais algumas, ao admitir que sua revelação sequer alega vir diretamente de Deus. O que até poderia ser uma vantagem, se houvesse uma postura de questionamento e a construção de conhecimento religioso verdadeiro. Mas o que aconteceu foi exatamente o contrário: o Espiritismo aprendeu, não a comprovar e questionar, mas a ser cada vez mais dogmático e menos se importar com a evidente falta de solidez de suas alegações. A esta altura minha surpresa é como é que ele ainda é levado a sério por quem quer que seja, sob qualquer aspecto.

É esse último detalhe que eu lhe venho cobrando para apresentar os números e as comprovações de que efetivamente é a CAUSA disso. Tanta gente crê em reencarnação (há pelo menos 2.500.000 espíritas no Brasil) e parece gente muito normal. Espero que não vá invocar os "Grandes Médicos do Brasil" em apoio à sua tese.

Quanto a ser fantasiosa, seria bom que lesse livros como Reencarnação no Brasil, de Hernani G. Andrade e Reencarnação baseada em fatos, de Karl E. Muller. Assim quem sabe fizesse algum juízo melhor do que a sua simples opinião.


Ah. No dia em que Hernani Guimarães for capaz de fazer juízo melhor sobre reencarnação do que eu, eu fecho a loja.

O argumento numérico não significa nada para mim, você sabe. Até porque se valesse, eu poderia alegar que há muito mais cristãos não-reencarnacionistas, por exemplo. Eu por mim prefiro usar a lógica, como fiz no texto que escrevi e que te indiquei.

Sobre os "Grandes Médicos do Brasil", nunca nem ouvi falar disso. Vou pesquisar no Google.

Reencarnação, para mim, é apenas uma fantasia, no mesmo nível que a de saltar sobre cercas que eu tinha quando era moleque devido a comerciais de um tênis chamado "Kichute". Com o agravante de que encoraja muita gente a desenvolver idéias perigosas para sua saúde mental.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Jack Torrance
Mensagens: 4488
Registrado em: 30 Out 2005, 16:56
Gênero: Masculino
Localização: São José do Rio Preto/SP
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Jack Torrance »

Luis, você continua a ser budista?

Uma vez li, se não me engano, num post do Flávio, que o budismo é ateu. Que a parte religiosa (mística, seres sobrenaturais etc.) do budismo, na verdade, é um sincretismo que alguns budistas, geralmente de países asiáticos, absorveram. Isso é equivalente ao sincretismo que o catolicismo sofre no Brasil, onde pessoas se dizem católicos, mas também praticam/acreditam (em) coisas de outras religiões, sendo ou não contraditórias com o catolicismo.
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

Soldados do BOPE sobre BOPE

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Jack Torrance escreveu:Luis, você continua a ser budista?


Sim.

Uma vez li, se não me engano, num post do Flávio, que o budismo é ateu.


Dependendo de como se entenda os conceitos, a rigor qualquer coisa fora do Abraamismo (ou seja, quem não é adeptodo Judaísmo, Cristianismo, Islã ou Fé Bahai) é tecnicamente "ateísta". Deus é um conceito tão vago e arbitrário... no entanto, eu prefiro descrever o Budismo como Agnóstico. Acho mais acurado.

Que a parte religiosa (mística, seres sobrenaturais etc.) do budismo, na verdade, é um sincretismo que alguns budistas, geralmente de países asiáticos, absorveram. Isso é equivalente ao sincretismo que o catolicismo sofre no Brasil, onde pessoas se dizem católicos, mas também praticam/acreditam (em) coisas de outras religiões, sendo ou não contraditórias com o catolicismo.


Não exatamente. O Budismo herdou a tradição Hinduísta de usar a linguagem como ferramenta para a compreensão religiosa, em vez de "verdade literal". O sincretismo certamente existe, mas não é ele que define o Budismo como religião. Apenas muda a forma - e por vezes, atrapalha ou melhora o entendimento - da parte religiosa.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Só dou importância a elas para fazer zombarias quando alguém quer me encher o saco. Mas se eu ou você não as leva a sério, tem muita gente que leva e aí fica um problema que talvez eu esteja sentindo em você: quer entender as religiões como elas são ou quer fazer sua própria visão delas?


Luis Dantas escreveu:Esse é precisamente o ponto central, Botanico. Você define religião como algo que se sustenta em dogmas, enquanto que para mim, graças à minha experiência com religiões dármicas, está claro que o dogma é uma erva daninha para a religião, nunca a sustentação, muito menos a razão de ser dela.

Bem, talvez a coisa esteja ficando um pouco mais clara: você se acha um grande filósofo compreendedor de religiões e por isso fala de boca cheia. Desculpe a grosseria, mas é a impressão que fica. Sua experiência com religiões dármicas (dharma é de coisa de comer ou de beber?) talvez o habilite a falar de religiões dármicas, mas não creio que o torne um bom argumentador para falar de outras mais do que eu.

Eu prefiro encarar as religiões como elas são e não como eu gostaria que fossem. Para isso sirvo-me do que os divulgadores dessas religiões escrevem. Se há uma concordância maior entre os pontos de vista desses divulgadores, suponho então que eles tenham resumido os dogmas nos quais essas religiões se fundamentam. Isso eu estou dizendo com base em jornais, como O Mensageiro (Assembleia de Deus), revista Eclésia, Defesa da Fé e algumas outras menos comuns.
Dos jeovistas, eu conheço mais pois já li várias revistas e livros deles. Dos adventistas algumas poucas coisas, mas outras fontes de informação foram livros apologéticos, que apontavam erros e falhas umas das outras.

Supostos "crescimentos ou questionamentos" que você sugere teriam origem mais em descontentamentos contra instituições estabelecidas do que necessariamente contra a dogmática em si.


O meu ponto, Dantas, é que na Ciência está previsto que o que ela proclama como "verdade" é uma verdade temporal, que está sujeita aos recursos e meios de investigação de um dado momento. Se acontecer de no futuro novas descobertas forçarem a uma revisão de hipóteses ou mesmo teorias, isso não é nada que faça os cientistas ficarem arrancando os cabelos. Mas religião é REVELAÇÃO DIVINA (exceto o Espiritismo) e este tem de ser um parâmetro absolutamente confiável. Quem não gostou, que busque outra coisa...


Luis Dantas escreveu:Isso eu não entendo, Botanico. O Espiritismo herdou todas as desvantagens da revelação divina (via Catolicismo) e acrescentou mais algumas, ao admitir que sua revelação sequer alega vir diretamente de Deus. O que até poderia ser uma vantagem, se houvesse uma postura de questionamento e a construção de conhecimento religioso verdadeiro. Mas o que aconteceu foi exatamente o contrário: o Espiritismo aprendeu, não a comprovar e questionar, mas a ser cada vez mais dogmático e menos se importar com a evidente falta de solidez de suas alegações. A esta altura minha surpresa é como é que ele ainda é levado a sério por quem quer que seja, sob qualquer aspecto.

Comprovar e questionar? Ora, pois muito que bem: diz-se no Espiritismo que espíritos são entes que animavam corpos de pessoas que faleceram. Se isso é só uma conversa jogada ao vento, algo "tão provado" quando a origem do Universo há 6.000 anos, então o Espiritismo não se sustentaria. Era o que Kardec dizia: _ Se o Espiritismo é falso, cairá por si mesmo.

Entretanto, temos todo um vasto trabalho científico feito ao longo de 80 anos por cientistas e outros pesquisadores, a maioria dos quais nem era espírita e, pelo contrário, estava ali justamente para provar que tudo era fraude... Mas acabaram demonstrando a realidade do fenômeno mediúnico. Sabe de alguma religião que tenha provado os milagres que proclama? Ainda hoje espíritos se comunicam e parentes e familiares dos falecidos podem obter através dessas comunicações as provas de que realmente se trata do seu parente. E podem questioná-los para verificar se é mesmo quem lhes fala. Há alguma coisa assim nas outras religiões?

Também há vários casos de pessoas que se lembram de vidas passadas. Questionamentos em cima disso nos permite separar lembranças autênticas das fantasias. Vários casos foram examinados e deixaram pouca margem para a dúvida.

Se eu não conhece o modo de pensar das pessoas, seria eu que ficaria surpreso, diante de tudo isso, que o Espiritismo não fosse levado mais a sério...


É esse último detalhe que eu lhe venho cobrando para apresentar os números e as comprovações de que efetivamente é a CAUSA disso. Tanta gente crê em reencarnação (há pelo menos 2.500.000 espíritas no Brasil) e parece gente muito normal. Espero que não vá invocar os "Grandes Médicos do Brasil" em apoio à sua tese.

Quanto a ser fantasiosa, seria bom que lesse livros como Reencarnação no Brasil, de Hernani G. Andrade e Reencarnação baseada em fatos, de Karl E. Muller. Assim quem sabe fizesse algum juízo melhor do que a sua simples opinião.


Luis Dantas escreveu:Ah. No dia em que Hernani Guimarães for capaz de fazer juízo melhor sobre reencarnação do que eu, eu fecho a loja.

Não estou querendo saber de juízo e sim da análise dos fatos. Muito que bem, que interpretação melhor você poderia dar aos resultados que ele obteve em suas pesquisas?

Luis Dantas escreveu:O argumento numérico não significa nada para mim, você sabe. Até porque se valesse, eu poderia alegar que há muito mais cristãos não-reencarnacionistas, por exemplo. Eu por mim prefiro usar a lógica, como fiz no texto que escrevi e que te indiquei.

E eu prefiro usar os fatos obtidos e verificados, pois contra eles, não há argumento, lógico ou não, que prevaleça.


Luis Dantas escreveu:Sobre os "Grandes Médicos do Brasil", nunca nem ouvi falar disso. Vou pesquisar no Google.

Grandes Médicos do Brasil foi uma honraria conferida pelo padre Boaventura Kloppemburg a um grupo de psiquiatras e higienistas dos anos 1930 até início dos anos 1950 que diziam que o Espiritismo era causador de loucura, que estava abarrotando os hospícios, etc e tal. O problema é que só a palavra deles já bastava, pois na hora de apresentar essa profusão de loucos espíritas... Cadê? Ninguém os achava. Se fosse verdade, com os mais de 2.500.000 espíritas de hoje em dia... sobraria vagas nos hospícios para outros tipos de loucos?

Para isso temos um lance engraçado. Lá num desses hospícios, o médico professor chamou seus alunos e apresentou-lhes um internado supostamente espírita. Dizia o Dr, com seus grandes óculos de aro de casco de tartaruga:
_ Vejam esse indivíduo! Ele é perfeitamente normal. Sua fala é concatenada, é manso, simples, sem qualquer outro problema a não ser que diz ver fantasmas. E pondo-se bem à frente do interno, o brilhante doutor pergunta-lhe:
_ Que você está vendo à sua frente agora?
O interno olhou fixamente, refletiu um pouco e então disse a verdade:
_ Vejo um burro de óculos...


Luis Dantas escreveu:Reencarnação, para mim, é apenas uma fantasia, no mesmo nível que a de saltar sobre cercas que eu tinha quando era moleque devido a comerciais de um tênis chamado "Kichute". Com o agravante de que encoraja muita gente a desenvolver idéias perigosas para sua saúde mental.

Faça uma boa pesquisa no Google sobre os Grandes Médicos do Brasil...

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Ora, Botanico. Você falando tanto de questionamento e ao mesmo tempo espera que eu me curve ao que Hernani Guimarães e Allan Kardec dizem?

Não faz o menor sentido, não é mesmo? Eu entendo sim mais de religiões do que qualquer um dos dois. Francamente, isso sequer quer dizer muita coisa. Não é que eu seja o bam-bam-bam, eles é que não são (ou pelo menos não mostravam ser) lá muito informados sobre o assunto mesmo. Kardec era um europeu do século XIX, e mesmo Guimarães possivelmente sequer tinha acesso à Internet.

Eu também não preciso que Grandes Médicos do Brasil digam que reencarnacionismo prejudica a clareza mental e a retidão ética. Observei esse fato por minha própria conta. Concluí que as assim-chamadas evidências a favor da idéia da reencarnação não chegam nem perto de se contrapor às evidências contra. Constatei que a desonestidade de discurso é causa e consequência da defesa dessa idéia. Meu testemunho pessoal tem mais peso do que a opinião dos GMB, assim como tem mais peso do que a de Kardec e Hernani Guimarães.

Por isso é que você não tem chance de me convencer, não importa quantos autores queira invocar.

Como você mesmo diz, embora não pareça entender as implicações, contra fatos não há argumentos.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Luis Dantas escreveu:Ora, Botanico. Você falando tanto de questionamento e ao mesmo tempo espera que eu me curve ao que Hernani Guimarães e Allan Kardec dizem?

Não. Quanto ao Kardec, que o refute com uma BOA argumentação, COISA QUE ATÉ AGORA VOCÊ NÃO FEZ. Quanto ao Hernani, que pegue os casos de reencarnação que ele estudou e os REFUTE, demonstrando onde ele teria se enganado. Se não puder fazer isso, então nada mais me resta a fazer do que colocá-lo na mesma prateleira onde deixo mofando os criacionistas de curto prazo.

Luis Dantas escreveu:Não faz o menor sentido, não é mesmo? Eu entendo sim mais de religiões do que qualquer um dos dois. Francamente, isso sequer quer dizer muita coisa. Não é que eu seja o bam-bam-bam, eles é que não são (ou pelo menos não mostravam ser) lá muito informados sobre o assunto mesmo. Kardec era um europeu do século XIX, e mesmo Guimarães possivelmente sequer tinha acesso à Internet.

Vou me permitir ser mais grosseiro: _ Meus gatos me dariam uma resposta melhor do que essa sua aí.

Luis Dantas escreveu:Eu também não preciso que Grandes Médicos do Brasil digam que reencarnacionismo prejudica a clareza mental e a retidão ética. Observei esse fato por minha própria conta. Concluí que as assim-chamadas evidências a favor da idéia da reencarnação não chegam nem perto de se contrapor às evidências contra. Constatei que a desonestidade de discurso é causa e consequência da defesa dessa idéia. Meu testemunho pessoal tem mais peso do que a opinião dos GMB, assim como tem mais peso do que a de Kardec e Hernani Guimarães.

Como você não me apresentou evidência alguma (a única evidência contrária à reencarnação seria a nossa ausência de lembranças de vidas passadas, mas como é que lido com aqueles que se lembram e, ao se fazer a pesquisa, encontram-se evidências de que as lembranças indicam ser reais?), então vou entender que seu problema é o mesmo dos outros religiosos: apenas fé.

Luis Dantas escreveu:Por isso é que você não tem chance de me convencer, não importa quantos autores queira invocar.

Como você mesmo diz, embora não pareça entender as implicações, contra fatos não há argumentos.

Eu o acharia uma pessoa estranha se não tivesse uma prima testemunha de jeová que tem uma mentalidade EXATAMENTE IGUAL À SUA. A fé dela no jeovismo é fortíssima. Tanto que já lhe mostrei várias provas de ensinamentos falhos na sua supostamente infalível religião. Mas a mente dela tem o poder de converter essas provas em "fortalecimento de sua fé", ou seja, ela simplesmente muda o que foi provado em alguma outra coisa que só a mente dela é capaz de ver. Assim, fazer o que?
Já vi que você é igualzinho. É como os criacionistas de curto prazo, que não se convencem da falha de suas crenças, não importa que provas apresentem.
Bem, acho que chegamos a um termo.
Obrigado pela discussão.

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Não. Quanto ao Kardec, que o refute com uma BOA argumentação, COISA QUE ATÉ AGORA VOCÊ NÃO FEZ. Quanto ao Hernani, que pegue os casos de reencarnação que ele estudou e os REFUTE, demonstrando onde ele teria se enganado. Se não puder fazer isso, então nada mais me resta a fazer do que colocá-lo na mesma prateleira onde deixo mofando os criacionistas de curto prazo.

Novamente, eu não tenho necessidade alguma de refutar Kardec, pelo mesmo motivo que não preciso moer água. Ele é exatamente o que parece ser: um crédulo inconformado com a realidade da morte.

Se por acaso for importante para você, cabe ao seu lado mostrar que ele merece credibilidade a despeito das inúmeras inconsistências e fragilidade moral da doutrina que ele pregou. Eu por mim continuo a ignorá-lo, não me faz falta.

Quanto a Hernani Guimarães, ele é até típico entre a "elite" espírita. Apaixonado por certas idéias, incapaz de impor rigor à sua análise. Na época em que o UOL tinha um fórum de espiritismo os trabalhos dele sobre "reencarnação de bactérias" levaram uma surra pública. Ele era um engenheiro, possivelmente bom de coração, mas completamente inadequado enquanto defensor da doutrina.

Ainda assim, não se consegue nada melhor para o Espiritismo. Porque os mais capacitados acabam por deixá-lo, evidentemente.

Vou me permitir ser mais grosseiro: _ Meus gatos me dariam uma resposta melhor do que essa sua aí.

E você não dá ouvido a eles? :emoticon16:

Como você não me apresentou evidência alguma (a única evidência contrária à reencarnação seria a nossa ausência de lembranças de vidas passadas, mas como é que lido com aqueles que se lembram e, ao se fazer a pesquisa, encontram-se evidências de que as lembranças indicam ser reais?), então vou entender que seu problema é o mesmo dos outros religiosos: apenas fé.

Você não leu o texto, não é? Admita. Não vai doer. Muito. :emoticon4:

Aproveite e repita comigo: "Não vou inverter tanto o ônus da prova."

Isso. Bom menino. :emoticon16:

Eu o acharia uma pessoa estranha se não tivesse uma prima testemunha de jeová que tem uma mentalidade EXATAMENTE IGUAL À SUA.

Mudou de idéia quanto à importância de crer em Deus, ou você também é grosseiro em suas comparações?

A fé dela no jeovismo é fortíssima. Tanto que já lhe mostrei várias provas de ensinamentos falhos na sua supostamente infalível religião. Mas a mente dela tem o poder de converter essas provas em "fortalecimento de sua fé", ou seja, ela simplesmente muda o que foi provado em alguma outra coisa que só a mente dela é capaz de ver. Assim, fazer o que?

E kiko?

á vi que você é igualzinho. É como os criacionistas de curto prazo, que não se convencem da falha de suas crenças, não importa que provas apresentem.
Bem, acho que chegamos a um termo.
Obrigado pela discussão.


Ah, os preconceitos dos espíritas acuados... sempre tão previsíveis. :emoticon13:
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Não. Quanto ao Kardec, que o refute com uma BOA argumentação, COISA QUE ATÉ AGORA VOCÊ NÃO FEZ. Quanto ao Hernani, que pegue os casos de reencarnação que ele estudou e os REFUTE, demonstrando onde ele teria se enganado. Se não puder fazer isso, então nada mais me resta a fazer do que colocá-lo na mesma prateleira onde deixo mofando os criacionistas de curto prazo.

Luis Dantas escreveu:Novamente, eu não tenho necessidade alguma de refutar Kardec, pelo mesmo motivo que não preciso moer água. Ele é exatamente o que parece ser: um crédulo inconformado com a realidade da morte.

Se por acaso for importante para você, cabe ao seu lado mostrar que ele merece credibilidade a despeito das inúmeras inconsistências e fragilidade moral da doutrina que ele pregou. Eu por mim continuo a ignorá-lo, não me faz falta.

Outra coisa: no Espiritismo NÃO EXISTEM MISSIONÁRIOS. Eu não tenho obrigação, nem desejo de convencer a ninguém. Especialmente a quem já está com a mente fechada.

Luis Dantas escreveu:Quanto a Hernani Guimarães, ele é até típico entre a "elite" espírita. Apaixonado por certas idéias, incapaz de impor rigor à sua análise. Na época em que o UOL tinha um fórum de espiritismo os trabalhos dele sobre "reencarnação de bactérias" levaram uma surra pública. Ele era um engenheiro, possivelmente bom de coração, mas completamente inadequado enquanto defensor da doutrina.

Nem sei do que está falando. Eu citei uma obra ESPECÍFICA. Do resto nem sei direito, pois muita coisa já está esgotada.

Luis Dantas escreveu:Ainda assim, não se consegue nada melhor para o Espiritismo. Porque os mais capacitados acabam por deixá-lo, evidentemente.

Pretensão e água benta.

Vou me permitir ser mais grosseiro: _ Meus gatos me dariam uma resposta melhor do que essa sua aí.

Luis Dantas escreveu:E você não dá ouvido a eles? :emoticon16:

Você entendeu.

Como você não me apresentou evidência alguma (a única evidência contrária à reencarnação seria a nossa ausência de lembranças de vidas passadas, mas como é que lido com aqueles que se lembram e, ao se fazer a pesquisa, encontram-se evidências de que as lembranças indicam ser reais?), então vou entender que seu problema é o mesmo dos outros religiosos: apenas fé.

Luis Dantas escreveu:Você não leu o texto, não é? Admita. Não vai doer. Muito. :emoticon4:

Aproveite e repita comigo: "Não vou inverter tanto o ônus da prova."

Isso. Bom menino. :emoticon16:

Daquele texto sem pé nem cabeça, a única coisa que consegui entender foi o seguinte: você não gosta de reencarnação porque ela contradiz o Budismo.

Eu o acharia uma pessoa estranha se não tivesse uma prima testemunha de jeová que tem uma mentalidade EXATAMENTE IGUAL À SUA.

Luis Dantas escreveu:Mudou de idéia quanto à importância de crer em Deus, ou você também é grosseiro em suas comparações?

Eu disse que minha prima e você tem a MESMA MENTALIDADE e não o mesmo conteúdo crédulo.

Luis Dantas escreveu:Ah, os preconceitos dos espíritas acuados... sempre tão previsíveis. :emoticon13:

Não me sinto acuado. Só sinto ter perdido tempo e energia para não aprender coisa alguma.

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Ok, você não consegue entender a Doutrina Espírita, não percebe a fragilidade das obras de Hernani Guimarães, não leu o meu texto (tanto que o descreve como o contrário do que ele realmente é), tem gatos mais inteligentes do que você próprio, não consegue superar seus próprios preconceitos. Entendi.

Diante dessa situação, sou obrigado a aceitar sua desistência. Esteja em paz.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Luis Dantas »

Ah, e outra coisa, Botanico. Você já tem vivência suficiente para ter sido lembrado várias vezes sobre a falta de qualidade científica dos trabalhos dos Ians Stevensons e Hernanis Guimarães Andrades da vida. Como ainda assim insiste em querer que nós "mostremos algo melhor", concluo que não deu importância a esse fato.

Escolha sua. Mas quem tem um pouco de familiaridade com certas áreas de conhecimento, inclusive a estatística e a psicologia social, sabe que não se pode ser tão leviano na busca da verdade, sob pena de estar constantemente iludido. Alguns (quase todos?) os espíritas preferem acreditar que há algum tipo de conspiração ou rejeição sistemática por motivos escusos, mas isso não muda os fatos.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Luis Dantas escreveu:Ah, e outra coisa, Botanico. Você já tem vivência suficiente para ter sido lembrado várias vezes sobre a falta de qualidade científica dos trabalhos dos Ians Stevensons e Hernanis Guimarães Andrades da vida. Como ainda assim insiste em querer que nós "mostremos algo melhor", concluo que não deu importância a esse fato.

Escolha sua. Mas quem tem um pouco de familiaridade com certas áreas de conhecimento, inclusive a estatística e a psicologia social, sabe que não se pode ser tão leviano na busca da verdade, sob pena de estar constantemente iludido. Alguns (quase todos?) os espíritas preferem acreditar que há algum tipo de conspiração ou rejeição sistemática por motivos escusos, mas isso não muda os fatos.


Sobre essa questão de QUALIDADE CIENTÍFICA, venho há tempos cobrando dos críticos: _ Pois bem, aqueles tais cientistas, dentro de seus recursos disponíveis, fizeram tais e quais experimentos, seguindo xptó metodologias e chegaram a certos resultados que, por não proclamarem a falsidade do Espiritismo, foram rejeitados pelos que NUNCA fizeram experimento algum nesta área. Assim então queria saber o que é que esses tais críticos FARIAM dentro das mesmas condições e com os mesmos materiais...

E até hoje estou sem resposta.

Sou um cara preguiçoso para com coisas que não me proverão ganhos financeiros, Dantas. Sou pago pelo contribuinte para dar aulas e pesquisar sobre morfologia e anatomia vegetal. As pesquisas mediúnicas são para mim apenas um adendo que me deixa mais confortável na minha condição de espírita. Mas se há críticos que malham tais pesquisas, então quero saber deles o que é que fariam de melhor. Não vou fazer o trabalho deles, como você sugere acima, só para supostamente eu "não ficar mais iludido".

Se os críticos NADA têm para me apresentar de melhor, então o que já tenho está de muito bom tamanho.

É isso.

Avatar do usuário
Ensjo
Mensagens: 24
Registrado em: 25 Out 2007, 10:26
Gênero: Masculino
Localização: Belém — PA
Contato:

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Da TUA parte, como alguém que pode ser LINCHADO, não. Mas esse não é o tipo de coisa que espíritos precisassem temer, não é mesmo?

Certamente que não, mas de que adiantaria se manifestarem se o que tem a dizer não é o que a crentaiada quer ouvir?

E quem disse que todo crente é uma pedra? Em todas as religiões tem gente com dúvidas sobre aquilo tudo. Tem um monte de ex-evangélico, ex-católico, ex-espírita etc. Se espíritos aparecessem em meio aos cultos evangélicos, missas católicas etc., alguns iriam prestar atenção, sim.

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:De que adianta o espírito de um falecido evangélico aparecer no meio de um culto evangélico para trazer uma mensagem de apoio a seus familiares enlutados? Seria recebido com carinho ou com pragas do tipo: _ Eu te esconjuro, Satanás! [...]

Convenientemente estás supondo um cenário irreal, para poderes rejeitá-lo mais facilmente. Mas não se daria assim. Por mais "esconjuro" que lhe fizessem "em nome de Jesus", o espírito não seria expulso. Para alguns dos presentes ficaria evidente que aquilo não seria um "demônio". E lembra-te de estou trabalhando com a hipótese de que tais aparições se dessem em TODO O MUNDO, a TODAS AS PESSOAS, em QUALQUER LUGAR, dispostos a SE COMUNICAR. Logo ficaria claro que os espíritos são espíritos "conforme o kardecismo", e não demônios ou santos.

Desde lá dos tempos dos homens das cavernas, havia alguns que tinham capacidade para perceber a presença de entidades espirituais, enquanto que outros não.

CONVENIENTE e REVELADOR. Por isso mesmo os cristãos dizem que não dá para entender as "coisas de Deus" se não fores agraciado pelo Espírito Santo... :emoticon26:

Mas enfim, os espíritos absolutamente NÃO conseguiriam se manifestar visivelmente se não for por meio de tais pessoas? Li em algum lugar que não são apenas as pessoas que podem fornecer ectoplasma para a materialização.

Botanico escreveu:O lance é que quando, como acontece até hoje, esse indivíduo sensitivo revela e/ou descreve coisas que permitem os que não veem reconhecer ali algum parente ou conhecido falecido, então fica mais difícil achar que o sensitivo estava só fingindo.

Sim. A primeira parte é justamente o OBJETIVO da leitura fria, o efeito que ela busca causar em suas vítimas.

Botanico escreveu:Ainda mais quando percebem que o sensitivo descobre coisas que não teria como saber e às vezes nem os conhecidos sabem e só descobrem que os fatos revelados eram corretos depois de investigá-los ([...] leituras frias [...] fazem isso?).

Mero efeito colateral. Assim como os evangélicos vivem enxergando "cumprimentos" das "profecias" bíblicas, a vítima de leitura fria pode encontrar coincidências POSTERIORES entre os fatos e as coisas que o leitor disse.

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:o Espiritismo surgiu no tempo apropriado e ENTENDEU as manifestações espirituais. Por isso não as repele.

Não, simplesmente foi inventado com base nelas.

Estudou o bastante para afirmar isso com segurança? Em que literatura se baseia?

É apenas o mais verossímil, diante da falta de relatos confiáveis de tais manifestações. :emoticon34:

Botanico escreveu:Como no caso desta e de outras fotos, os grandes sábios céticos julgam-nas pelo seu valor de face: parece fraude, então é fraude.

Fraude? Imagina! Onde?! :emoticon266:
Imagem :emoticon33:
Fonte: http://www.guia.heu.nom.br/materializa% ... 3%A3o1.htm

Botanico escreveu:Como eu já disse antes, NENHUM meio de registro dos fenômenos conhecidos convence aos céticos.

Porque não há nada ali que tenha um aspecto "tecnologicamente inviável", só para começar.

Botanico escreveu:quando há algum médium capaz de produzir fenômenos impressionantes (as tais provas extraordiárias), NENHUM CÉTICO HABILITADO está disponível para investigar o caso.

Ou simplesmente os casos já revelados de fraude já são o bastante para qualquer pessoa sensata, mas vocês se agarram aos casos não conclusivos.

Botanico escreveu:ATÉ HOJE não vi os trabalhos bem feitos e significativos produzidos por aqueles cientistas supostamente incompetentes serem refutados dentro da metodologia científica.

Significativos certamente para os espiritualistas, mas será que foram mesmo bem feitos? Isso somente a reprodução dos experimentos poderia dizer. Infelizmente parece que ninguém quis sujar sua reputação investigando prestidigitadores. Felizmente para vocês, todavia, que se agarram a isso como se um experimento isolado estabelecesse "verdades" científicas.

Botanico escreveu:Massimo Polidoro, viu-se obrigado a mentir para defender a fé cética. Ele comentou sobre a pesquisa que Crookes fez com Ana Eva Fay, servindo-se de uma declaração de Houdini, a quem supostamente ela teria confessado qual foi o truque e Polidoro afirma enfaticamente: - Não há dúvidas que tal truque ocorreu. - Quando li esse artigo, até fiquei um pouco confuso, mas nunca imaginei que Crookes fosse infalível. Até porque Polidoro, malandramente, a apresentou como uma ilusionista de teatro, e portanto versada em truques. Só que quando li o relatório original de Crookes, que inclusive é citado por Polidoro, aí então meu respeito pelas proclamações de racionalidade, inteligência, sagacidade e outros elogios que os céticos se autoconcedem ficaram no mesmo nível das proclamações de honestidade vindas do Mulla.

Desconheço o caso, mas falaste um monte e não entendi que parte estás dizendo que era mentira (Ana ser uma ilusionista?).

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Na verdade, provam sim. O "espírito" e o "efluxo de ectoplasma" tão grosseiramente forjados da foto acima (com panos!!!) provam que é muito fácil enganar pessoas desejosas de serem enganadas. :emoticon64:

Eu propus um desafio aos céticos: arrumem alguém que engula um lençol inteiro, depois esse alguém o regurgita e cobre o "fantasma" tudo bonitinho como aparece na foto.

Dã! Entre os ilusionistas, o segredo é a alma do negócio. :emoticon34: Agora, desafio por desafio eu também proponho o meu: Realizar o mesmo fenômeno no meio de uma rua tranquila escolhida a esmo sem as tão NECESSÁRIAS escuridão e cortinas. Nem precisa amarrar o "médium"! Que tal? :emoticon45:

Botanico escreveu:Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana como se vê NA SEQUÊNCIA DAS FOTOS (fotos tiradas PELOS REPÓRTERES e publicadas na revista [O Cruzeiro]).

A maior parte dos tecidos deve servir. A questão não é o pano, mas o truque. :emoticon1:

Botanico escreveu:Ainda estou aguardando a resposta. Você se habilita?

Sim. É só fazerem na minha frente que eu tiro várias amostras e mando analisar o "ectoplasma". :emoticon16: Quando sair o resultado eu digo se é algodão, tactel, filó, nylon, gaze...

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:É revelador que, na época da foto, quando não havia tecnologia para fazer aparições mais fantasmagóricas, a pantomima fosse tão rústica...

Por isso que eu gosto muito da "inteligência" do pessoal cético: vê só uma coisa e conclui por todo o resto...

Não é "só uma coisa", é um detalhe a mais.

Botanico escreveu:já vi reportagens sobre filmes antigos, feitos lá nos idos de 1915, que mostram ÓTIMOS EFEITOS ESPECIAIS e trucagens bem feitas [...] MUITO MELHOR do que as coisas grosseiras que você supõe acima. Realmente uma coisa eu acho estranha: se BONS truques podem ser feitos pelos ilusionistas, por que será que nenhum médium aprendeu esses truques para fazer coisas "mais bonitinhas" (mas que seriam rejeitadas pelos céticos do mesmo jeito)?

Efeitos de CINEMA muitas vezes exigem um aparato que não dá para esconder em um PALCO. E nem todos têm os recursos ou o conhecimento para reproduzir ilusionismos elaborados.

Botanico escreveu:essas sessões NUNCA são feitas para nenhum público aberto. Elas são feitas em privado, destinada a um público restrito.

CLARO. Mágicos de salão precisam de certo controle sobre o ambiente de atuação. :emoticon26:
Emerson José Silveira da Costa — “Ensjo” (pronunciado “encho”)
http://atheismo.wikispaces.com

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Massimo Polidoro, viu-se obrigado a mentir para defender a fé cética. Ele comentou sobre a pesquisa que Crookes fez com Ana Eva Fay, servindo-se de uma declaração de Houdini, a quem supostamente ela teria confessado qual foi o truque e Polidoro afirma enfaticamente: - Não há dúvidas que tal truque ocorreu. - Quando li esse artigo, até fiquei um pouco confuso, mas nunca imaginei que Crookes fosse infalível. Até porque Polidoro, malandramente, a apresentou como uma ilusionista de teatro, e portanto versada em truques. Só que quando li o relatório original de Crookes, que inclusive é citado por Polidoro, aí então meu respeito pelas proclamações de racionalidade, inteligência, sagacidade e outros elogios que os céticos se autoconcedem ficaram no mesmo nível das proclamações de honestidade vindas do Mulla.

Ensjo escreveu:Desconheço o caso, mas falaste um monte e não entendi que parte estás dizendo que era mentira (Ana ser uma ilusionista?).


Bem, então para você entender a história e os motivos pelos quais dou pouca consideração aos argumentos da comunidade cética, então vou lhe contar o caso. Primeiro vai aí o artigo de Massimo Polidoro. Veja o que acha dele. Depois eu posso comentar outros trechos do que você me escreveu.

A mentalista que iludiu William Crookes

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669

Entre 1870 e 1874 o eminente cientista William Crookes conduziu uma série de experiências controversas com alguns dos mais notáveis médiuns da época. Um episódio demonstra o indubitável fracasso de Crookes em descobrir um artifício evidente. Tal aconteceu quando Crookes lidou com Annie Eva Fay, uma personagem interessante, agora completamente esquecida, que merece para ser lembrada.

Entre 1870 e 1874, William Crookes, descobridor do tálio, inventor do radiômetro, desenvolvedor do tubo de Crookes, investigador pioneiro dos efeitos da radiação, Membro da Sociedade Real, e mais tarde nomeado Cavaleiro, efetuou uma série de experiências com alguns dos médiuns mais notáveis da época. D. D. Home, possivelmente o maior de todos médiuns, foi estudado por Crookes e declarado genuíno, tal como Florence Cook, uma jovem mulher especializada na materialização de uma fantasma denominada "Katie King"; Kate Fox, uma das fundadoras do Espiritualismo, e que mais tarde confessou fraude; Mary Rosina Showers, outra jovem médium de materialização; e Annie Eva Fay, uma artista de Vaudeville (Brandon 1984; Polidoro 1995).

Pairam algumas dúvidas muito fortes sobre a validade destas investigações; por exemplo, tem-se dito que Crookes, casado, tinha um caso amoroso com Florence, e que as experiências eram apenas um ardil para seus encontros (Hall 1984). Supõe-se uma cumplicidade de Crookes com a médium, ou sua incompetência para efetuar experimentos científicos confiáveis em Espiritualismo, coisas que estão em debate até hoje. Há, contudo, pelo menos um episódio que demonstra, sem dúvidas, o fracasso de Crookes em descobrir um evidente artifício quando se deparou com ele. Tal aconteceu quando Crookes lidou com Annie Eva Fay, uma pessoa interessante, hoje completamente esquecida, e que merece para ser lembrada.

O "Fenômeno Indescritível"

Annie Eva Heathman nascida em Southington, Ohio, em 1850 (ela preferiu manter a data em segredo). Saiu de casa bem jovem e mostrou-se interessada em teosofia e misticismo. Uma vez ela relatou ter si tornado aluna de Mme. Blavatsky, residido com ela e ajudando-a em seus trabalhos. Quando Annie partiu, junto com um belo rufião(?), que lhe foi apresentado por Mme. Blavatsky, Annie teve que ganhar sua própria vida e decidiu ir ao palco como uma leitora de mentes, uma especialidade com a qual se apresentou até a sua última apresentação em Milwaukee, em 1924.

Sua primeira apresentação pública como artista psíquica ocorreu num prédio escolar em New Portage, Ohio. Quando ela se casou com seu primeiro marido, Henry Cummings Melville Fay, um auto-proclamado médium, ambos decidiram trabalhar juntos no palco e mostraram um desempenho intrigante.

Annie sentava-se num tamborete, num gabinete aberto na frente, e alguns voluntários, supervisionados por Melville Fay, a amarravam ao tamborete. Um amarrava seu pulso esquerdo, no centro de uma longa tira de pano, com muitos nós, uns em cima de outros; um segundo voluntário fazia o mesmo com seu pulso esquerdo. Ela tinha suas mãos postas atrás das costas e eles uniam as duas tiras juntas e as amarraram num anel de arreio, que estava firmemente chumbado num poste vertical atrás do gabinete. Outro pedaço de fita era amarrada atrás do pescoço da médium, e as pontas eram presas num grampo mais alto no mesmo poste. Uma ponta de uma longa corda era enrolada ao redor seus tornozelos; a outra era segura por um espectador durante a apresentação que se seguia.

Depois de Annie parecer entrar em transe, Melville Fay colocava um aro em seu colo e fechava a cortina à frente do gabinete. Um segundo depois ele abria a cortina: o aro agora estava no pescoço de Annie. Retirado o aro, ele colocava um violão no colo da esposa, fechava a cortina e sons eram ouvidos pelo dedilhar das cordas. Assim que ele abriria a cortina, a música parava e o violão caía ao chão. A mesma coisa acontecia com outros instrumentos musicais. Outros fenômenos seguintes: as unhas eram presas a prego num bloco de madeira e bonecas de papel apareciam recortadas de um pedaço de papel. Finalmente, uma faca foi colocada em colo do Annie. Embora a cortina fosse fechada para só alguns segundos, os espíritos aparentemente tiveram tempo para cortar seus laços. Ela levantava-se e ia à frente, para exibir os numerosos laços (Christopher 1975).

Os Fays fizeram fama em sua demonstração como "O Fenômeno Indescritível," nunca proclamaram abertamente ser caso de intervenção espiritual. Realmente, era uma apresentação típica de ilusionismo, introduzida inicialmente por Laura Ellis, os passos seguintes de outras apresentações semelhantes, como os Davenports e o "Gabinete Espiritual" (Polidoro 1998), combinaram o escapismo com temas espiritualistas. Uma reprodução perfeita do "Fenômeno Indescritível" ainda está sendo executada hoje em dia pelos mentalistas Glenn Falkenstein e as Frances Willard. Annie era ousada o bastante para apresentar truques e ilusões junto seu ato principal: um "Lenço Espiritual Dançante," uma "Mão batedora," e uma "Levitação" foram incluídos nos anos em diante seu programa.

Por algum tempo, na América, suas apresentações foram consideradas um exemplo real de Espiritualismo. Emma Hardinge, uma médium e historiadora de Espiritualismo, em seu livro Modern American Spiritualism (1870), declarou que fraudes de Melville Fay foram "abertamente expostas pelos próprios Espiritualistas"; John W Truesdell, um cético da época, concordou que Fay era uma safada. Parece claro que alegações de Annie eram ajustadas ao seu público: quando lidava com espiritualistas, ela invocava poderes mediúnicos, e quando representava num teatro, ela deixava que o público a julgasse, uma atitude igualmente adotada por outros mentalistas da época, com so Piddingtons.

Cientistas e Mágicos

Quando os Fays foram a Londres em junho de 1874, os anúncios para suas apresentações no Queen's Concert Rooms, Hanover Square, mencionaram "entretenimentos incluindo sessões espíritas na luz e às escuras todos os dias", "manifestações misteriosas" e "uma série de efeitos estonteantes", porém, não havia sugestão alguma de que eles tivessem qualquer relação com o Espiritualismo. Todavia, Annie acreditou que ela era mesma uma médium de efeitos físicos.

Imediatamente, ela começou a receber a atenção de vários investigadores psíquicos; F. W. H. Myers, por exemplo, mais tarde ser um dos principais fundadores da Sociedade de Pesquisas Psíquicas, expressou seu interesse numa "investigação extensa da mediunidade da Sra. Fay" William Crookes, entretanto declarou claramente que ele queria ser o primeiro a examiná-la

Em um comentário interessante de Myers, feito em carta a seu colega Sidgwick, aquele menciona Crookes e o cita como "o leão não se permitirá ser privado de seu filhote _ nem o filhote de seu leão," sugerindo que Crookes estaria tentando fazer de Eva sua protegida pessoal e que ela não se opunha assumir tal papel (Dingwall 1966).

Foi por essa época que John Nevil Maskelyne e George Alfred Cooke, dois famosos ilusionistas britânicos que tinham seu próprio teatro em Egyptian Hall e que já haviam expostos os truques usados pelos irmãos Davenport, incluíram em seu espetáculo "Uma sessão indescritível" com Cooke, amarrado da mesma maneira dos americanos, duplicando seus feitos.

Seria possível neutralizar esta exposição já que Annie Eva Fay, uma artista de teatro que se encontrava no centro de atenção de um corpo de homens de eminente saber literário e científico, estava sendo tratada como uma "médium" a quem era necessário "investigar," sucumbisse à tentação e aceitasse seu novo papel. Se os investigadores psíquicos estavam determinados a ver se ela era mesmo uma médium, então ela concordaria e tiraria bom proveito disto enquanto pudesse. Assim restabeleceria sua reputação e obteria mais interesse do público para os seus espetáculos.

As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os "testes elétricos de Crookes," feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875).

Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook. Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não podia deslizar seus laços, Crookes pediu-lhe que apertasse ambas as manivelas ligadas a uma bateria, construída de forma que o marcador cairia a 0 caso a corrente fosse interrompida, o que aconteceria se ela soltasse qualquer uma das manivelas. Fay conseguiu, de alguma maneira, produzir suas manifestações, entretanto o contato permaneceu constante.

Para uma sessão ulterior, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o sistema elétrico de controle, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (? – o correto seria dizer fechado). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não poderia ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que se poderia ser usada uma tira de pano mais longa ou algum outro tipo de resistor.

O sucesso destas experiências deu alento à excursão de Annie pelas províncias inglesas; porém, quando ela deu abertura em Birmingham, em maio, era novamente descrita como o "Fenômeno Indescritível" e seu espetáculo era visto como um entretenimento (Dingwall 1966). Aparentemente, ao final de sua excursão, seu gerente estava insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não produziram qualquer ganho adicional a seus bolsos, e escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele ofereceu para revelar como as experiências de Crookes foram fraudadas por uma soma significativa de dinheiro. Maskelyne recusou a oferta, então o empresário escreveu-lhe novamente, apresentando-lhe Srta Lottie Fowler, outra mística excelente, que podia fazer os truques de Fay e fez uma excursão, seguindo a mesma rotina de Annie quando esta deixou a Inglaterra.

Exposições e Confissão

A exposição das apresentações de Annie ocasionalmente apareceram na imprensa. Em 12 de abril de 1876, Washington Irving Bishop, um antigo membro da companhia americana de artistas de Fay, e posteriormente tornou-se ele próprio um dos maiores mentalistas de toda região, revelou ao New York Daily Graphic como truques dela eram realizados. A despeito da exposição, ela continuou trabalhando com o sucesso habitual e reintroduziu o ato da leitura de mentes em seu programa. Os blocos eram distribuídos e membros do público eram convidados por seu marido a escrever perguntas, assinar seus nomes, destacar e dobrar as folhas e segurar os pedaços de papel dobrados em suas mãos. Depois, Annie, vendada, predizia corretamente o conteúdo das folhas de papel e respondia as perguntas escritas neles. Ela chamou esta parte do espetáculo de "Somnolency" adaptado de "Somnomancy," o nome Samri S. Baldwin, "The White Mahatma" foi dado ao ato que ele inventou.

Em 1906 H. A. Parkyn, editor da revista Suggestion, contribuiu com um longo artigo sobre os métodos de truque usados pela Srta Fay em seus testes de leitura de boletos, descrevendo a preparação dos blocos e o uso de cúmplices no meio do público. Esta "exposição" era desnecessária, desde que naquele momento ela estava declarando em seu programa que pessoas crédulas e tolas não deviam ser influenciadas pela sua apresentação, uma vez que ela "não era uma médium espiritualista" e não existia nada "de sobrenatural ou milagroso" em sua apresentação.

Era o máximo das negativas de qualquer poder sobrenatural, exposições adicionais acontecidas em fevereiro de 1907, quando Professor W. S. Barnickel descreveu alguns de seus métodos e em janeiro de 1911, quando Albini, o mágico, expôs seu "ato de Somnolency; ainda assim, os teatros públicos lotavam aonde ela se apresentava.

Seu filho, John T. Fay, casado com Anna Norman, uma das assistentes do espetáculo da Eva, saíram de casa e ele e a esposa fizeram seu próprio negócio "Os Fays". Quando John morreu em 1908, sua viúva fez seu próprio espetáculo e chamou ela mesma de "Sra. Eva Fay, A Alta Sacerdotisa de Misticismo."

Obviamente, Annie ficou ressentida por ela usar uma nomenclatura tão semelhante à sua própria, mas nunca tomou ação legal para fazê-la parar.

Em 1912 Annie visitou a Europa novamente e quando ela chegou a Londres, onde ela se apresentou no Coliseum, os espiritualistas ainda estavam prontos a se maravilharem de seus poderes sobrenaturais. Um deles, J. Hewat McKenzie, anunciou que ele podia descobrir o segredo da Eva: ele disse que suas manifestações eram feitas por um pequeno par de mãos e braços materializados, semelhantes ao de um macaco, e estes protraíram-se de seu tórax. Ele sabia disso porque pôde sentir "o cheiro de odor da emanação do matéria psico-plástica" durante uma apresentação. Este mesmo homem anunciara anteriormente que ele soube que Houdini executava suas fugas: por "desmaterializar seu corpo," naturalmente (Doyle 1930).

Durante sua visita, o ilusionista e investigador psíquico Eric J. Dingwall, que a descreveu como " com de uma aparência extremamente cativante e olhos azuis perfeitos e cintilantes" eram bem sucedida em conseguir seu propostos e elegeram como a primeira Honorary Lady Associate of the Magic Circle (Dingwall 1966).

Nos onze anos seguintes ela continuou a atrair grandes multidões onde quer se apresentasse. Devido a um acidente, ela fez sua apresentação final em Milwaukee em 1924. Em julho do mesmo ano ela recebeu uma visita de Harry Houdini.

Houdini a considerou "uma das mais inteligentes médiuns da história" e a apresentou como "um límpido diamante branco" cabelo e olhos penetrantes, dos quais "grandes raias de inteligência relampejariam dentro e fora." "É uma pequena maravilha" observou ele, "aquela com sua personalidade ela podia mistificar os gigantes mentais das épocas — tanto da nossa, como das passadas" (Silverman 1996).

Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. "Ela falou livremente de seus métodos," registrou Houdini. "Nunca em qualquer momento ela deu a entender que acreditava em Espiritualismo." Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma manivela da bateria em baixo de sua articulação do joelho, mantendo assim o circuito fechado, mas deixando uma mão livre para fazer as coisas que ele pedira.

Um ano mais tarde ela anunciou seu plano de deixar as dez casas de sua propriedade em Melrose Heights reservadas para atores e atrizes pobres, mas morreu em 20 de maio de 1927, antes de efetivar os detalhes finais de seu projeto.

A revelação de Annie Eva Fay a Houdini do modo de como ela enganou Crookes foi confirmado anos mais tarde quando o investigador psíquico Colin Brooks-Smith encontrou um dos galvanômetros usados por Crookes no Museu de Ciência em Londres. A máquina foi consertada e posta a trabalhar.

Brooks-Smith relata o seguinte: "não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço juntos através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer movimento grande no indicador do galvanômetro." Num segundo teste, ele "virou ambos os eletrodos para baixo sucessivamente introduzindo-os em minhas meias, de forma que minhas mãos estavam livres sem produzir quaisquer grandes oscilações no indicador do galvanômetro." Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva, mas também "a explicação de nota de rodapé do Houdini em 1924 (pág. 102) de que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos que constituíam-se num soberano de ouro e papel salino de um pulso e o segurou na dobra de seu joelho" (Brooks-Smith 1965).

Não existe mais dúvida, agora, de que aquele artifício realmente aconteceu durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava disposto a testar todas elas, ainda que fossem fraudes evidentes como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Massimo Polidoro é Diretor de Executivo de CICAP (o Comitê italiano para a Investigação de Reivindicações do Paranormal), representante europeu para a Fundação de James Randi Educacional, autor de vários livros que lida com exame crítico de reivindicações paranormais e um estudante diplomado em psicologia na Universidade de Pádua. Ele está trabalhando atualmente em um projeto para Prometheus Books sobre a estranha amizade entre Harry Houdini e Senhor Arthur Conan Doyle.

Referências

Brandon, R. 1984. The Spiritualists. Reprint. Buffalo, N.Y.: Prometheus Books.

Brookes-Smith, C. 1965. Cromwell Varley's Electrical Tests. Journal of the Society for Psychical Research 723 (43), March.

Christopher, M. 1975. Mediums Mystics & The Occult. New York: Thomas Y Crowell Co.

Christopher, M. [1973] 1996. The Illustrated History of Magic. Reprint, Porthsmouth, N.H.: Heinemann.

Crookes, W. 1875. A Scientific Examination of Mrs. Fay Mediumship. The Spiritualist, 12 March.

Dingwall, E. J. 1966. The Critics' Dilemma. Crowhurst, Sussex: Privately printed.

Doyle, A. C. [1930] 1992. The Edge of the Unknown. Reprint, New York: Barnes & Noble, Inc.

Hall, T. [1962] 1984. The Medium and the Scientist. Reprint, Buffalo N.Y.: Prometheus Books.

Houdini, H. [1924] 1972. A Magician Among the Spirits. Reprint, New York: Arno Press.

Polidoro, M. 1995. Viaggio tra gli spiriti. Varese: Sugarco.

Polidoro, M. 1998. Houdini and Conan Doyle: The Story of a Strange Friendship. SKEPTICAL INQUIRER 2(22), March/April.

Thompson, G. T. 1964. Mrs Fay's Mediumship. Journal of the Society for Psychical Research 721 (42), September.

Silverman, K. 1996. Houdini!!! The Career of Ehrich Weiss. New York: Harper Collins.

COPYRIGHT 2000 Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal
COPYRIGHT 2003 Gale Group

Pedro Reis
Mensagens: 407
Registrado em: 05 Mar 2009, 06:16
Gênero: Masculino

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Pedro Reis »

Já conhecia esta história.

Teria sido interessante descrever como se deu o tal "experimento". O curioso é descobrir como um pesquisador competente como o Crookes renega toda a praxe do método científico. Por algum motivo que nenhum cientista de verdade seria capaz de adivinhar tudo foi feito de forma que o mais importante ( cientificamente falando ), o fenômeno em si, não pudesse ser observado.

Nem registrado, parametrizado, medido... nada.

Desde Galileu Galilei a Ciência não via um experimento conduzido desta forma. Na verdade a coisa toda foi conduzida como um espetáculo de entretenimento para os presentes. Bem ao estilo das apresentações de ilusionismo, mas a parte mais legal é quando um dos espectadores, digo, uma testemunha, que não era
um grande cientista como Crookes e portanto não sabia que a ciência gosta de um pouco de mistério, entra desavisadamente no gabinete velado onde a médium realizava seus truques, quero dizer, suas materializações.

Sim, meus amigos, porque não era para entrar. Isso estava terminantemente proibido. Não se podia nem espiar por um buraco na parede ou por uma fresta da cortina. Mas agindo de modo absolutamente anti-científico o sujeito entrou.

E o que ele viu?

O "fantasma", vestido com roupas da época, do cidadão londrino comum, ( certamente alguém que havia falecido há pouco ) gentilmente segurando as manivelas para a senhorita Fay. Que por sua vez, ao ser
surpreendida pelo intruso, com muita presença de espírito ( sem intenção de trocadilho ), depois do susto
inicial se põe em estado de transe, como que controlada telepaticamente pelo espírito materializado.

Diga-se de passagem um fenômeno raro. Nunca antes registrado nos anais do espiristismo. Nunca registrado depois. Portanto podemos apenas imaginar o que de fato aconteceu.

E obviamente, o que de fato aconteceu, como o próprio Crookes deve ter deduzido, é que o fantasma
foi contactado pela médium e prontamente veio lá dos subúrbios do Além para provar de uma vez por todas aos céticos do mundo a realidade espiritual. Mas era um tipo tímido, anti-social, chegando lá não quis aparecer nem falar com ninguém, ou mesmo fornecer detalhes à Ciência sobre a outra dimensão. Tampouco quis se exibir atravessando paredes ou desaparecendo em fumacinha em pleno ar, ou qualquer outra coisa que é sabido os fantasmas têm por hábito fazer.

Em vez disso lá chegando encontrou a senhorita Fay atada às manivelas e então cavalhereiscamente se ofereceu para tomar o seu lugar. Mas se agora o fantasma estava restrito às manivelas, utilizando seu ectoplásmico corpo recém-construído como condutor elétrico para que os sensores da sofisticada aparelhagem não registrassem nenhum indício de fraude, então quem é que iria fazer as travessuras e lançar objetos por sobre a cortina?

Sem problemas, até mesmo um leigo do espiritismo sabe que fantasmas podem incorporar em viventes,
talvez de alguma forma sequestrando os controles do espírito daquela pessoa. E foi o que este fez.

Mas peraí! O fantasma estava materializado, segurando manivelas. Tão perfeitamente corpóreo que cargas elétricas fluiam por sua bem vestida figura. Desssa forma não poderia ter incorporado na médium.
Então Crookes, com sua reconhecida sagacidade científica concluiu que tal só poderia ter se dado por meio de intervenção telepática, pela qual a entidade teria controlado os movimentos da senhorita Fay à distãncia.

Porém restava ainda um mistério a solucionar. Constatou-se que alguns dos objetos lançados sobre os espectadores estavam antes em uma gaveta trancada e é sabido que mesmo uma grande médium, ainda que em transe, não pode atravessar matéria sólida com seu corpo. Até uma criança sabe que isto é coisa que só fantasmas podem fazer.

Mas se o fantasma ficou o tempo todo segurando manivela quem pegou o objeto dentro da gaveta? Eva Fay é que não foi.

Só há uma explicação científica para isso:

1 - A médium se concentra, entra em transe e contacta o espírito.

2 - Este, como não tinha nada pra fazer mesmo, prontamente atende ao chamado, chega e inicia um
complidaco processo de materialização.

3 - A despeito de suas capacidades telepáticas prefere testar suas ecotoplásmicas cordas vocais e inicia um diálogo com a médium ( baixinho, pra ninguém na sala ao lado ouvir ) que deve ter sido mais ou menos assim.

- O que é isso que você tá segurando?

- São manivelas elétricas. Esta é a última palavra em tecnologia de detecção de fenômenos espirituais.
Eu fico o tempo todo segurando isto aqui para terem certeza que existe um fantasma no recinto.

- Vixi, mas como estes encarnados são burros! Bastava eles estarem sentados no sofazinho aqui dentro, ao invés de ficarem do lado de fora, que não precisava nada disso. Onde é que eu estou, em Portugal?

- Não, em Londres. E eu já estou cansada de segurar isso aqui. Tá dando até cãimbra.

- Por favor, deixe-me ajudar. Eu seguro.

- Ufa, obrigada. Mas e agora, quem vai pegar as coisas e jogar pela cortina? O combinado é que seria
você, fantasma.

- Mas eu não posso, não vê que estou com as mãos ocupadas? Sou fantasma mas não sou dois. Joga você.

- O que há de mediúnico em uma pessoa jogando livros em cima dos outros? Isso não prova nada, tem que ser você. ( E depois os encarnados é que são burros! )

- Já sei! Vou controlar telepaticamente seus movimentos sem soltar destas manivelas, assim indiretamente terei sido eu quem moveu os objetos.

- Grande idéia!

Lá pelas tantas eles resolvem fazer algo mais impressionante e conclusivo. Pegar um objeto dentro de uma gaveta fechada.

- Fantasma, pega alguma coisa dentro daquela gaveta trancada. De preferência coisa pesada, eu vou jogar bem no quengo daquele bisbilhoteiro que entrou aqui agora há pouco. Assim ele se convence!

- Não dá, tô segurando as manivelas.

- Ai, deixa que eu seguro pra você. Vai lá.

Então o fantasma se aproxima da escrivaninha, desmaterializa parcialmente o braço direito e o introduz através da gaveta fechada. Tateia um pouco, percebe algo que parece uma carteira de cigarros e puxa!

- Merda!

- Qui foi?

- Não dá. Eu sou ectoplasma mas os objetos aqui são todos de matéria mesmo. Quando eu puxo só o que volta é a minha mão vazia. O maço de cigarros não passa pela gaveta!

- É mermoooo! Então dá uma geral por aí e vê se encontra a chave.

Ele procura por toda a parte até que telepaticamente avisa a médium que achou a chave em um outro cômodo da casa.

- Então traz logo que já tô ficando cansada de novo de segurar essas manivelas.

- Merda!

- Qui foi?

- O mesmo problema. Eu sou ectoplasma mas a chave não. Quando atravesso a parede a chave fica.

- Experimenta passar pela porta como todo mundo.

- Ué, mas assim vão me ver. Pensei que isso fosse um experimento científico. Pelo que eu entendi em experimentos científicos tem que haver mistério, o cientista não pode ver nada do que ele está estudando.

- Ai fantasma burro! Faz assim: pega um lençol no armário, joga por cima da cabeça e vem já pra cá. Assim você fica parecendo um fantasma. Todo mundo aqui já viu essas fotos de fantasma e assim vai saber que você é fantasma mesmo.

- Puxa, até que para uma encarnada você é bem inteligente.

Nota: Este diálogo foi psicografado por Chico Xavier e mais tarde confirmado por sua captação em um
dispositivo de FVE.

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:O lance é que quando, como acontece até hoje, esse indivíduo sensitivo revela e/ou descreve coisas que permitem os que não veem reconhecer ali algum parente ou conhecido falecido, então fica mais difícil achar que o sensitivo estava só fingindo.

Ensjo escreveu:Sim. A primeira parte é justamente o OBJETIVO da leitura fria, o efeito que ela busca causar em suas vítimas.


Vamos ver o que vem a ser essa tal de LEITURA FRIA. Acho que esse texto de James Randi pode ser um bom exemplo:

A ARTE DA "LEITURA FRIA"
de James Randi


"Médiuns" populares atualmente como Sylvia Browne, James Van Praagh e John Edward, que estão tendo tanto espaço na TV no Montel Williams, Larry King e outros shows, empregam uma técnica conhecida como "leitura fria". Não dizem nada às pessoas, mas fazem suposições, instigações e perguntas. Esta é uma arte muito enganosa, e o observador desavisado pode acabar acreditando que algum dado desconhecido fora descoberto através de algum processo extraordinário. Nem tanto.

Por exemplo: "Tenho um homem mais velho aqui" é uma pergunta, uma sugestão e uma instigação que o "leitor" faz, esperando alguma reação da pessoa, e geralmente consegue. Essa reação pode ser apenas um aceno de cabeça, o nome da pessoa ou uma identificação (irmão, marido, vô), mas é fornecido pela vítima, não pelo leitor. "Eles estão dizendo 'Bob', ou 'Robert'. Você reconhece essa pessoa?" é outra pergunta, sugestão e instigação. Se há algum Bob ou Robert, a pessoa intensificará a identificação. Mas se não houver Bob ou Robert imediatamente reconhecido, o leitor passa para outro, após comentar que Bob está lá, mas ainda não reconhecido. Se qualquer Bob é reconhecido mais tarde, será incorporado no seu discurso. Você deveria assistir a um vídeo de uma leitura. Num desses que o Van Praagh preparou para o programa de TV "48 Horas", uma leitura que durou 60 minutos, achamos apenas DUAS declarações realmente feitas e 260 perguntas. Tanto as declarações como as instigações estavam erradas. Van Praagh estava procurando pelo nome do falecido marido de uma mulher, então ele perguntou, "Você conhece alguém chamado Jack?" A mulher respondeu "Sim! Jack, meu marido!" Mas Van Praagh não identificou "Jack" mesmo. Ele perguntou se ELA o identificaria. Naquele momento, Van Praagh já tinha tentado 26 outros nomes de homens - todos errados. Mas a mulher - a vítima - esqueceu dessas falhas, pois não eram importantes para ela. "Jack" era importante.

Os leitores têm uma maneira de levar a pessoa a acreditar que eles sabiam algo que eles não sabiam. Por exemplo:

Leitor: "O seu marido permaneceu no hospital ou ele desencarnou rapidamente?"

Vítima: "Oh, ele morreu quase que imediatamente!"

Leitor: "Sim, porque ele está dizendo pra mim: 'Eu não sofri. Fui poupado de qualquer dor.'"

É estranho que o leitor (Van Praagh, nesse exemplo) teve que fazer essa pergunta...

E lembre-se, estes leitores freqüentemente saem e entrevistam membros da platéia quando estão on line esperando para entrar no estúdio ou auditório. Essa técnica foi empregada pela bem sucedida leitora Doris Strokes. Ela retornava quaisquer dados que ela recebera como se estivesse refrescando sua memória com o que foi lhe dito. "Você é a senhora que perdeu uma irmã, querida?" claro que receberia um consentimento da vítima, e "aaaahs" da platéia. Também uma pessoa que se aproxima do leitor antes do show de TV ou de auditório e diz que tem uma pergunta sobre sua falecida avó, poderá ser selecionada da platéia quando estão ao vivo e será perguntada "A sua pergunta é sobre a sua avó?" e aparece - para todos - ser um acerto. Ou, isto é, sem dúvida, muito sutil, pessoas no estúdio ou na platéia - geralmente sentadas à frente para uma melhor visualização - são às vezes aquelas que já tiveram com o "médium" para uma consulta particular, e foram convidadas a aparecerem depois para ocuparem assentos reservados no show ao vivo "para desenvolver mais informações" usando o "poder coletivo da platéia montada". O leitor então repete dados previamente captados, o que parece miraculoso tanto para a platéia no estúdio e em casa, assistindo, quanto para alguém no auditório.

Nós testamos Sylvia Browne em 1989 ao vivo na TV e ela falhou miseravelmente. Naquela ocasião não lhe foi permitido falar com ninguém antes, ou ser-lhe perguntado ou dito algo de antemão. A platéia foi informada para responder apenas "sim" ou "não", quando fosse perguntada uma pergunta DIRETA, e Sylvia fracassou pra valer. Ela culpou as más vibrações... Van Praagh e Edward não responderam a nossa oferta para testá-los -- nem para o desafio de um milhão de dólares.

Então, veja, é a sua percepção do que está realmente sendo feito, e não a realidade do procedimento e sua ignorância de outros detalhes e dicas sutis, que guiam você erroneamente em suas observações sobre esses "médiuns".

Dar-lhe-ei um exemplo de algo que fiz quando estava me apresentando como um leitor de mentes em Toronto, minha cidade natal, quando tinha 18 anos. (Me adianto em dizer aqui que eu NUNCA disse ter quaisquer poderes, antes e depois de meus shows). Havia um auditório imenso cheio de assentos reservados, cada um ocupado por pessoas ansiosas. Era algum tipo de festa de caridade e os assentos eram caros. Depois de eu ter feito vários truques movimentando objetos e outros (entortar talheres ainda não era um milagre popular!) parei abruptamente e apontei para uma senhora sentada na terceira fileira. "Estou sendo levado a dizer para a senhora que recebo o sobrenome 'Rose'!" sussurrei. Seu suspiro atestou que eu estava certo. "E esse nome é mais que significativo pra você." Ela se inclinou pra frente. "Eu vejo um relógio, um relógio muito antigo, e no mostrador três rosas?" Ela começou a falar e eu a silenciei levantando minha mão. "Mas é um relógio estranho. Não consigo dizer a hora!" Naquele momento a pobre mulher não conseguia evitar o entusiasmo. "Por que é inútil? Vejo duas flechas, ou dardos... são de metal e estão quebrados... Ah! Entendo! São os ponteiros do relógio, saíram do seu mostrador e estão um sobre o outro atrás do vidro do relógio! Correto?" A mulher estava de pé, boquiaberta, acenando com a cabeça vigorosamente. Ela estava cheia de pavor, e os aplausos eram frenéticos, sem sombra de dúvida. Como isso foi feito? Um golpe de sorte? Não. Planejamento.

T.K. Lawson, um amigo meu, trabalhou naquela festa de caridade. Foi ele quem me conseguiu que a apresentação fosse contratada. Também foi ele quem andou pela redondeza vendendo os ingressos para prováveis doadores. Ele vendeu o ingresso CC-20 e CC-22 para aquela senhora e ela o convidou para entrar em sua casa, em sua sala de estar, enquanto escrevia o cheque para pagar os ingressos. Ele percebeu que a temática "rose" (rosa) estava por todo o lado e que um "mostruário" bordado estava emoldurado na porta com um nome completo de uma mulher escrito nele. O relógio estava perto da lareira. T.K. percebeu esses detalhes e falou pra mim. Preciso dizer que depois do show falamos com aquela senhora e a explicamos como foi feito minha "mediunidade". Ela ficou altamente entretida com a explicação e grata pelo cuidado que tivemos em revelá-la o segredo.

De algum modo não acho que Browne, Edward e Van Praagh teriam problema em fazer tal coisa. Mas apesar de tudo eles dizem que REALMENTE "falam com os mortos."

Fico impressionado como a morte afeta as pessoas que passam pelo processo. Torna-as realmente idiotas e esquecidas. Sempre que pedi para algum "médium" - ou espírita - contatar minha avó paterna, parece que ela não se lembra de coisas básicas tais como o nome do marido dela ou o nome da igreja que ela freqüentava - ambos elementos importantes na vida dela enquanto estava "aqui". Agora que ela está "lá", o seu prodigioso intelecto a deixou por completo.

# A publicação foi autorizada pelo autor do ensaio original.
# O ensaio base original está disponível em http://www.randi.org/library/coldreading/index.html
# Traduzido por: Fábio Luis Emerim
# Revisado por: Leo Vines
# Traduções para o espanhol e sugestões para correções na tradução e na gramática são bem-vindas.

Bem, meu caro Ensejo, ao que me parece você se guia por pataquadas como essas aí acima, certo?
Médiuns populares... Sabe que eu NUNCA ouvi falar desses médiuns populares? Populares só se forem nos shows de palhaçadas americanas.
Nos centros espíritas que frequentei, NUNCA vi nada parecido com o que está descrito acima. Não tenho notado entre os médiuns que conheço qualquer jogada de adivinhação para iludir nenhum desavisado (e ainda por cima sem cobrar nada!).

Perguntas? Bem, vou recontar mais uma vez o que aconteceu com uma prima minha:
Meu pai morreu em dezembro de 1994, dois anos depois, o irmão mais velho dele, Orlando, também bateu com as dez. Uns três anos mais ou menos depois, minha prima contatou um centro espírita perto de sua casa, querendo alguma informação de seu pai (o Orlando). No dia seguinte, então ela teve uma entrevista com um dos médiuns:
Médium: _ Então a senhora deseja informações sobre seu pai?
Prima: _ Sim, o nome dele era Orlando.
Médium: _ Orlando Emílio Arduin?
Prima: _ Sim. (um detalhe: ela só tinha dado no nome e sobrenome, não citara o nome do meio).
Médium: _ Quem é Elso?
Prima: _ Era o meu tio.
Médim: _ Luiz Elso Arduin?
Prima: _ Sim. (Este é o nome do meu pai, que ela NUNCA havia mencionado).
Médium: _ Quem é Aparecida?
Prima: _ Aparecida? (Ela ficou confusa pois sempre chamara minha mãe de Cidinha, mas logo se lembrou) Ah! É a minha tia.
Médium: _ Viúva do Sr Luiz?
Prima: _ Sim.
Médium: _ Pois bem, minha senhora. A mensagem não é para você e sim para a sua tia. Seu tio pelo fato de não ter levado uma vida regrada, ao desencarnar sofreu muito as consequências de seus erros, mas seu pai já conseguiu fazer o socorro a ele. Inclusive, com seu pai, não tem nada com o que se preocupar pois ele está muito bem e é chefe de uma equipe de socorristas.

Veja só que diferença entre esse médium espírita tupiniquim e os "famosos médiuns americanos". Ele fez perguntas, MAS JÁ SABIA AS RESPOSTAS. E não ficou chutando e jogando verde para tentar acertar por acaso: a ÚNICA informação que lhe foi fornecida era o nome do meu tio.
Agora encaixe aí as leituras frias, mornas e quentes, tão caras ao pessoal cético.

Manda ver.

Avatar do usuário
leonardo_schunk
Mensagens: 106
Registrado em: 11 Jan 2010, 09:32
Gênero: Masculino

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por leonardo_schunk »

Botanico escreveu:Também há muito espírita de araque (aqui tem vários ex-...)


Uhuu !!!!
Lembrem-se que não existe e nem NUNCA vai existir um bom ex-espírita !!!
Porque o verdadeiro espírita jamais deixa de sê-lo...
É aquele que coloca a fé e razão face-a-face, mete o pau em todas as religiões, mas JAMAIS questiona Kardec (mesmo dizendo que faz isso...).

Isso me lembra a história dos "Silva"...

Avatar do usuário
leonardo_schunk
Mensagens: 106
Registrado em: 11 Jan 2010, 09:32
Gênero: Masculino

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por leonardo_schunk »

O que me deixa puto, na verdade nem tanto é a doutrina espírita, porque afinal cabe a quem quiser abraçar a causa ou não.
O foda é a postura dos espíritas de "grandes arautos que compreendem todos os fenômenos do universo".
Eu também já tive essa postura ( o "Verdadeiro Espírita" jamais tem essa postura....), e também banalizei a desgraça alheia com a idéia do Karma ( o "Verdadeiro Espírita" jamais faz isso....)
Sem falar que todas as pessoas que eu via falando mal do espiritismo, ou fazendo merda, eu secretamente pensava "esse vai para o Umbral"...(o "Verdadeiro Espírita" jamais pensa isso...)
Ahh o "Umbral"....o delicioso "inferno" espírita, onde não se passa a eternidade, mas sofre-se o "merecido"...

Já passei em vários médiuns e conversei com vários "espíritos", tirando uma coisa ou outra filosóficamente boa, eles nunca respondiam o que eu realmente queria saber, porque tudo ia contra a porra do meu livre arbítrio, mesmo eu não acreditando nessa merda de "livre arbítrio", e QUERENDO saber, sendo que o "querendo" faz parte do meu livre arbítrio, portanto se a informação me prejudicasse era problema meu e da minha vontade...

Se bem que os médiuns que eu fui devem ser ruins também, afinal como eu nunca fui um "Verdadeiro Espírita" eu também jamais teria acesso a "verdadeiros médiuns"...

Avatar do usuário
leonardo_schunk
Mensagens: 106
Registrado em: 11 Jan 2010, 09:32
Gênero: Masculino

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por leonardo_schunk »

(tem algum problema no fórum...ele não quer publicar os posts e repetiu meu último...)

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

leonardo_schunk escreveu:O que me deixa puto, na verdade nem tanto é a doutrina espírita, porque afinal cabe a quem quiser abraçar a causa ou não.
O foda é a postura dos espíritas de "grandes arautos que compreendem todos os fenômenos do universo".
Eu também já tive essa postura ( o "Verdadeiro Espírita" jamais tem essa postura....), e também banalizei a desgraça alheia com a idéia do Karma ( o "Verdadeiro Espírita" jamais faz isso....)
Sem falar que todas as pessoas que eu via falando mal do espiritismo, ou fazendo merda, eu secretamente pensava "esse vai para o Umbral"...(o "Verdadeiro Espírita" jamais pensa isso...)
Ahh o "Umbral"....o delicioso "inferno" espírita, onde não se passa a eternidade, mas sofre-se o "merecido"...

Ah! Mais um que esteve nessa? Será que eu sou o único por aqui que nunca passou por isso? Teria sido porque estudei bem ou porque frequentei bons centros? Sabem que NUNCA me passou pela cabeça a existência de "verdadeiro ou falso espírita"? Não lembro exatamente o contexto, mas houve uma madame, que em diálogo com Chico Xavier, em que ela começou "a jogar muito confete nele" e Chico cortou logo, afirmando não ser nada daquilo, etc e tal. E ela achou:
_ Mas, Chico, dizer-se isso de si mesmo é decepcionar as pessoas...
E ele respondeu:
_ Pois é muito melhor que você se decepcione comigo agora do que inflar muito mais sua admiração por mim e tornar sua decepção no futuro ainda mais triste.

Bem, o que posso dizer é que há espíritas que são bons estudiosos, do que se sabe da parte pública de suas vidas são moralmente inatacáveis, mas quanto sabemos realmente sobre eles? Há um ditado errôneo que diz que "a ocasião faz o ladrão". Nada disso: a ocasião REVELA o ladrão.
Então um suposto grande espírita um dia pisa na bola por algum motivo. Viremos agora a dizer:
_ Não era um verdadeiro espírita!

Eu nunca soube que perfeição e infabilidade fosse atributos de seres humanos, quaisquer que fossem a fé que tivessem (católica, protestante, espírita, ou cética...).

Aqueles que eu enquadraria como falsos espíritas são os rustenistas, pois Roustaing distorceu pontos essenciais da DE, mas foi aceito por ex-católicos carolas que fundaram a FEB, pois permitia resgatar a Virgem Santíssima. Como poderia um espírita dizer ao mesmo tempo que a reencarnação é NECESSÁRIA ao progresso do espírito, pois sem ela o este estacionar-se-ia em seu progresso, quando Roustaing dizia que ela é EXCLUSIVAMENTE punitiva e que o espírito pode progride e atingir o estado de pureza, sem necessidade reencarnar?



leonardo_schunk escreveu:Já passei em vários médiuns e conversei com vários "espíritos", tirando uma coisa ou outra filosóficamente boa, eles nunca respondiam o que eu realmente queria saber, porque tudo ia contra a porra do meu livre arbítrio, mesmo eu não acreditando nessa merda de "livre arbítrio", e QUERENDO saber, sendo que o "querendo" faz parte do meu livre arbítrio, portanto se a informação me prejudicasse era problema meu e da minha vontade...

Se bem que os médiuns que eu fui devem ser ruins também, afinal como eu nunca fui um "Verdadeiro Espírita" eu também jamais teria acesso a "verdadeiros médiuns"...

Aí já não há nada a fazer: gosto não se discute, lamenta-se. É por isso que NUNCA haverá no Mundo uma só religião, pois não é possível satisfazer a todos os gostos.

Trancado