RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

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Botanico
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana como se vê NA SEQUÊNCIA DAS FOTOS (fotos tiradas PELOS REPÓRTERES e publicadas na revista [O Cruzeiro]).

Ensjo escreveu:A maior parte dos tecidos deve servir. A questão não é o pano, mas o truque. :emoticon1:

Então seu Ensejo, vamos fazer como foi feito lá com a médium: ela foi presa numa jaula, amarrada a uma cadeira chumbada ao chão com cimento, algemada, etc e tal. IMPORTANTE: quem a amarrou e algemou foram os REPÓRTERES DO CRUZEIRO, doidinhos para achar qualquer fraude. E aí então vejamos se você faz aparecer o lenço e depois o faz crescer, estufar-se e finalmente surgir ali uma pessoa viva, capaz de falar e ATRAVESSA as barras da jaula, como foi feito no caso.
Fico no aguardo.

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Ensjo
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

salgueiro escreveu:
Ensjo escreveu:Num mundo com espíritos reais aparecendo às pessoas, as pessoas poderiam ser seguidamente admoestadas quando não demonstrassem amor ao próximo como deveriam (p.ex., aproveitando-se da boa-vontade de alguém, ou humilhando outra pessoa).

Penso que esse acompanhamento PESSOAL é o tipo de coisa que dá mais resultado. As pessoas ouvem desde criança que não se deve jogar lixo na rua, mas é quando alguém TE intercepta ao fazê-lo que a lição produz uma impressão mais forte.

O que no fundo estamos discutindo é se um condicionamento do tipo BigBrother funcionaria melhor do que o desenvolvimento de uma consciência através de experiências próprias.

E quem falou que não há "experiências próprias" no quadro que estou sugerindo? Só que as experiências são MACIÇAMENTE ACOMPANHADAS de informação e orientação, o que garantiria um aprendizado muito mais rápido.

salgueiro escreveu:
Ensjo escreveu:encontrar espíritos por todos os lados seria, sim, um SUSTO para as pessoas, mas não vejo isso como algo que afetasse drasticamente o funcionamento geral das sociedades, então não teríamos o caos.

Seria sim, num primeiro momento um óooo.

Culturas inteiras sendo questionadas, somos bilhões de religiosos.

Isso afetaria a vida particular das pessoas, suas convicções religiosas. Mas o dia-a-dia, a necessidade de estudar e trabalhar para ganhar a vida, não mudaria.

salgueiro escreveu:
Ensjo escreveu:Isso é uma ALEGAÇÃO dos espíritas. O problema é que a forma não "massiva", TÍMIDA, como (segundo essa alegação) tem acontecido é exatamente o que esperaríamos de uma alegação mítico-religiosa.

Caracas, é a visão espírita do espírito que estamos questionando, do por que da timidez das aparições. :emoticon17: :emoticon16:

A timidez das aparições se explica pelo mesmo motivo que as curas em nome de Jesus realizadas por cristãos são tímidas. :emoticon1:

salgueiro escreveu:O que estou dizendo é que outras religiões/visões teriam surgido. As que temos hoje mesmo sem aparições maciças são basicamente espiritualistas se vc perceber.

Sim, mas justamente por causa dos espíritos serem capazes de explicar sua PRÓPRIA aparição, a "liberdade" dos vivos em FANTASIAR explicações para essas aparições ficaria muito reduzida. Não haveria TANTA diversidade de religiões como temos hoje.
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Ensjo
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

Botanico escreveu:Bem, então para você entender a história e os motivos pelos quais dou pouca consideração aos argumentos da comunidade cética, então vou lhe contar o caso. Primeiro vai aí o artigo de Massimo Polidoro.

A mentalista que iludiu William Crookes

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669
[...]

OK, artigo lido. Agora imagino que tenhas um outro artigo pró-espírita refutando este para apresentar. Manda lá.
Editado pela última vez por Ensjo em 10 Fev 2010, 12:58, em um total de 1 vez.
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:O lance é que quando, como acontece até hoje, esse indivíduo sensitivo revela e/ou descreve coisas que permitem os que não veem reconhecer ali algum parente ou conhecido falecido, então fica mais difícil achar que o sensitivo estava só fingindo.

Sim. A primeira parte é justamente o OBJETIVO da leitura fria, o efeito que ela busca causar em suas vítimas.

[...] vou recontar mais uma vez o que aconteceu com uma prima minha:
Meu pai morreu em dezembro de 1994, dois anos depois, o irmão mais velho dele, Orlando, também bateu com as dez. Uns três anos mais ou menos depois, minha prima contatou um centro espírita perto de sua casa, querendo alguma informação de seu pai (o Orlando). No dia seguinte, então ela teve uma entrevista com um dos médiuns:
Médium: _ Então a senhora deseja informações sobre seu pai?

Dica: Para inserir o travessão ("—") no Windows, segura a tecla ALT e tecla 0151 no teclado numérico. :emoticon45:

Botanico escreveu:Prima: _ Sim, o nome dele era Orlando.
Médium: _ Orlando Emílio Arduin?
Prima: _ Sim. (um detalhe: ela só tinha dado no nome e sobrenome, não citara o nome do meio).
Médium: _ Quem é Elso?
Prima: _ Era o meu tio.
Médim: _ Luiz Elso Arduin?
Prima: _ Sim. (Este é o nome do meu pai, que ela NUNCA havia mencionado).
Médium: _ Quem é Aparecida?
Prima: _ Aparecida? (Ela ficou confusa pois sempre chamara minha mãe de Cidinha, mas logo se lembrou) Ah! É a minha tia.
Médium: _ Viúva do Sr Luiz?
Prima: _ Sim.
Médium: _ Pois bem, minha senhora. A mensagem não é para você e sim para a sua tia. Seu tio pelo fato de não ter levado uma vida regrada, ao desencarnar sofreu muito as consequências de seus erros, mas seu pai já conseguiu fazer o socorro a ele. Inclusive, com seu pai, não tem nada com o que se preocupar pois ele está muito bem e é chefe de uma equipe de socorristas.

Veja só que diferença entre esse médium espírita tupiniquim e os "famosos médiuns americanos". Ele fez perguntas, MAS JÁ SABIA AS RESPOSTAS. E não ficou chutando e jogando verde para tentar acertar por acaso: a ÚNICA informação que lhe foi fornecida era o nome do meu tio.
Agora encaixe aí as leituras frias, mornas e quentes, tão caras ao pessoal cético.

Pois isso se encaixa, SIM, em algo que foi dito no artigo que citaste:

James Randi escreveu:"A ARTE DA "LEITURA FRIA"
[...]
A mulher estava de pé, boquiaberta, acenando com a cabeça vigorosamente. Ela estava cheia de pavor, e os aplausos eram frenéticos, sem sombra de dúvida. Como isso foi feito? Um golpe de sorte? Não. Planejamento.

T.K. Lawson, um amigo meu, trabalhou naquela festa de caridade. Foi ele quem me conseguiu que a apresentação fosse contratada. Também foi ele quem andou pela redondeza vendendo os ingressos para prováveis doadores. Ele vendeu o ingresso CC-20 e CC-22 para aquela senhora e ela o convidou para entrar em sua casa, em sua sala de estar, enquanto escrevia o cheque para pagar os ingressos. Ele percebeu que a temática "rose" (rosa) estava por todo o lado e que um "mostruário" bordado estava emoldurado na porta com um nome completo de uma mulher escrito nele. O relógio estava perto da lareira. T.K. percebeu esses detalhes e falou pra mim. [...]

Ou seja, o "leitor" na verdade obteve informação de antemão, de uma maneira que a vítima nem sequer conseguiria suspeitar. No caso da tua prima, não sei que informações ela forneceu ao "médium" além do nome do pai (seu próprio nome, talvez completo, por exemplo), mas como a entrevista foi marcada para o dia seguinte, o "médium" teve esse tempo para pesquisar mais informações. E de onde (ou de quem) a tua prima teve a ideia de visitar o tal centro? A pessoa que porventura lho indicou pode ter entrado em contato com o centro e (mesmo inadvertidamente) passado informações adicionais.

Devias realmente exercitar um pouco mais o teu desconfiômetro...

(Ainda mais quando essa gente produz mensagens de parentes VIVOS...) :emoticon26:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana como se vê NA SEQUÊNCIA DAS FOTOS (fotos tiradas PELOS REPÓRTERES e publicadas na revista [O Cruzeiro]).

A maior parte dos tecidos deve servir. A questão não é o pano, mas o truque. :emoticon1:

Então seu Ensejo, vamos fazer como foi feito lá com a médium: ela foi presa numa jaula, amarrada a uma cadeira chumbada ao chão com cimento, algemada, etc e tal. IMPORTANTE: quem a amarrou e algemou foram os REPÓRTERES DO CRUZEIRO, doidinhos para achar qualquer fraude. E aí então vejamos se você faz aparecer o lenço e depois o faz crescer, estufar-se e finalmente surgir ali uma pessoa viva, capaz de falar e ATRAVESSA as barras da jaula, como foi feito no caso.
Fico no aguardo.

DÃ! Que bobagem... EU não conheço o TRUQUE. Algemas e grades podem ser fabricadas especialmente para se abrir com "jeitinhos" secretos. Se eu TE amarrar como um daqueles especialistas em fugas para fugires de um tanque de água, tu vais acabar morto.

Mas eu já fiz o desafio: reproduzir esses fenômenos no meio de uma rua escolhida ao acaso, sem palco, sem cortinas, sem escuridão (nem precisa amarrar ninguém, que indignidade!); colhendo amostras do "ectoplasma" para averiguação posterior; e outros tantos testes que se poderia fazer no momento. Será que algum "médium" toparia? :emoticon33:
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Ensjo escreveu:Dica: Para inserir o travessão ("—") no Windows, segura a tecla ALT e tecla 0151 no teclado numérico. :emoticon45:

Prefiro a barra baixa. Vai mais rápido.

Botanico escreveu:Prima: _ Sim, o nome dele era Orlando.
Médium: _ Orlando Emílio Arduin?
Prima: _ Sim. (um detalhe: ela só tinha dado no nome e sobrenome, não citara o nome do meio).
Médium: _ Quem é Elso?
Prima: _ Era o meu tio.
Médim: _ Luiz Elso Arduin?
Prima: _ Sim. (Este é o nome do meu pai, que ela NUNCA havia mencionado).
Médium: _ Quem é Aparecida?
Prima: _ Aparecida? (Ela ficou confusa pois sempre chamara minha mãe de Cidinha, mas logo se lembrou) Ah! É a minha tia.
Médium: _ Viúva do Sr Luiz?
Prima: _ Sim.
Médium: _ Pois bem, minha senhora. A mensagem não é para você e sim para a sua tia. Seu tio pelo fato de não ter levado uma vida regrada, ao desencarnar sofreu muito as consequências de seus erros, mas seu pai já conseguiu fazer o socorro a ele. Inclusive, com seu pai, não tem nada com o que se preocupar pois ele está muito bem e é chefe de uma equipe de socorristas.

Veja só que diferença entre esse médium espírita tupiniquim e os "famosos médiuns americanos". Ele fez perguntas, MAS JÁ SABIA AS RESPOSTAS. E não ficou chutando e jogando verde para tentar acertar por acaso: a ÚNICA informação que lhe foi fornecida era o nome do meu tio.
Agora encaixe aí as leituras frias, mornas e quentes, tão caras ao pessoal cético.

Ensjo escreveu:Pois isso se encaixa, SIM, em algo que foi dito no artigo que citaste:

James Randi escreveu:"A ARTE DA "LEITURA FRIA"
[...]
A mulher estava de pé, boquiaberta, acenando com a cabeça vigorosamente. Ela estava cheia de pavor, e os aplausos eram frenéticos, sem sombra de dúvida. Como isso foi feito? Um golpe de sorte? Não. Planejamento.

T.K. Lawson, um amigo meu, trabalhou naquela festa de caridade. Foi ele quem me conseguiu que a apresentação fosse contratada. Também foi ele quem andou pela redondeza vendendo os ingressos para prováveis doadores. Ele vendeu o ingresso CC-20 e CC-22 para aquela senhora e ela o convidou para entrar em sua casa, em sua sala de estar, enquanto escrevia o cheque para pagar os ingressos. Ele percebeu que a temática "rose" (rosa) estava por todo o lado e que um "mostruário" bordado estava emoldurado na porta com um nome completo de uma mulher escrito nele. O relógio estava perto da lareira. T.K. percebeu esses detalhes e falou pra mim. [...]

Ou seja, o "leitor" na verdade obteve informação de antemão, de uma maneira que a vítima nem sequer conseguiria suspeitar.

Improvável, Ensejo, pois ele não conhecia a minha prima, nunca visitou sua casa e ela foi lá só porque o centro ficava perto de onde ela morava. A entrevista não pode ser feita no dia, pois a sessão era à noite e o médium não estava disponível então. Daí ficou para o dia seguinte, logo depois do almoço (não acrescentei todos os detalhes, pois queria ver como você se virava com os que já tinha em mãos).

Ensjo escreveu:No caso da tua prima, não sei que informações ela forneceu ao "médium" além do nome do pai (seu próprio nome, talvez completo, por exemplo), mas como a entrevista foi marcada para o dia seguinte, o "médium" teve esse tempo para pesquisar mais informações.

Impossível porque:
1) Minha prima mora em São Paulo e o pai dela viveu e morreu em Tabatinga. Essa informação não foi passada ao médium.
2) Mesmo que perguntasse a eventuais vizinhos (ela não deu o seu endereço), eles não conheciam a minha família. Nem o nome do meu pai ou da minha mãe.
3) Não havia como o médium saber o estilo de vida do meu pai, uma vez que ele nunca fizera visitas à minha prima na casa dela para onde havia se mudado recentemente.


Ensjo escreveu:E de onde (ou de quem) a tua prima teve a ideia de visitar o tal centro?

Ela não o frequentava, apenas foi porque deu vontade.

Ensjo escreveu:A pessoa que porventura lho indicou pode ter entrado em contato com o centro e (mesmo inadvertidamente) passado informações adicionais.

Ninguém lhe fez qualquer indicação. Ela foi sozinha.

Ensjo escreveu:Devias realmente exercitar um pouco mais o teu desconfiômetro...

Ele é bem ativo. Tanto que desconfio muito dos céticos quando estes fazem como você, que supõe coisas só porque os médiuns de merda americanos só fazem merdas...

Ensjo escreveu:(Ainda mais quando essa gente produz mensagens de parentes VIVOS...) :emoticon26:

Há um livro com o nome "Fantasmas dos Vivos" e se você soubesse alguma coisa de Espiritismo, saberia também que é possível sim ao vivos darem comunicações através dos médiuns.

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana como se vê NA SEQUÊNCIA DAS FOTOS (fotos tiradas PELOS REPÓRTERES e publicadas na revista [O Cruzeiro]).

A maior parte dos tecidos deve servir. A questão não é o pano, mas o truque. :emoticon1:

Então seu Ensejo, vamos fazer como foi feito lá com a médium: ela foi presa numa jaula, amarrada a uma cadeira chumbada ao chão com cimento, algemada, etc e tal. IMPORTANTE: quem a amarrou e algemou foram os REPÓRTERES DO CRUZEIRO, doidinhos para achar qualquer fraude. E aí então vejamos se você faz aparecer o lenço e depois o faz crescer, estufar-se e finalmente surgir ali uma pessoa viva, capaz de falar e ATRAVESSA as barras da jaula, como foi feito no caso.
Fico no aguardo.

Ensjo escreveu:DÃ! Que bobagem... EU não conheço o TRUQUE. Algemas e grades podem ser fabricadas especialmente para se abrir com "jeitinhos" secretos. Se eu TE amarrar como um daqueles especialistas em fugas para fugires de um tanque de água, tu vais acabar morto.

Pois é: aos repórteres do Cruzeiro foi permitido revistar TUDO, até rasgaram os bolsos da roupa do Chico e revistaram até os saltos dos sapatos dos presentes. Examinaram minuciosamente o consultório onde foi feita a materialização. Tanto que um dos repórteres até declarou satisfeito:
_ Eu e o motorista vamos ficar do lado de fora, pois se alguma coisa acontecer aqui dentro, É PORQUE VEIO DE FORA!
E essa médium era uma pobre senhora ANALFABETA, que NUNCA fez qualquer curso de ilusionismo. Os repórteres, no fim da sessão, assinaram e gravaram um termo, confirmando NÃO TER ENCONTRADO QUALQUER FRAUDE ALI.
Mas tal coisa não ia vender revista sensacionalista, então fizeram mais de 70 páginas de reportagens fraudulentas, com acusações de fraudes, mas se deram mal pacas, pois Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos desmontaram toda a farsa deles num programa televisivo (Volante do Palut).


Ensjo escreveu:Mas eu já fiz o desafio: reproduzir esses fenômenos no meio de uma rua escolhida ao acaso, sem palco, sem cortinas, sem escuridão (nem precisa amarrar ninguém, que indignidade!); colhendo amostras do "ectoplasma" para averiguação posterior; e outros tantos testes que se poderia fazer no momento. Será que algum "médium" toparia? :emoticon33:

Não conheço nenhum que faça efeito de materialização, mas já lhe aviso que NÃO TOPARIA porque:
1) Não dá para produzir ectoplasma em ambiente iluminado.
2) Mas pode ser usado infravermelho.
3) Pode sim coletar amostras de ectoplasma. Isso já foi feito mais de uma vez.
4) Contudo, seria pura perda de tempo: mesmo que você se convencesse, se fotografasse e registrasse tudo, tivesse tomado TODAS as precauções para não ser enganado, os céticos que ficaram de fora dirão que você foi risivelmente empulhado. Assim fica mal você e ficamos mals nós espíritas como sempre.

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Bem, então para você entender a história e os motivos pelos quais dou pouca consideração aos argumentos da comunidade cética, então vou lhe contar o caso. Primeiro vai aí o artigo de Massimo Polidoro.

A mentalista que iludiu William Crookes

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669
[...]

OK, artigo lido. Agora imagino que tenhas um outro artigo proespírita refutando este para apresentar. Manda lá.


Ainda estou pensando escrever algum livro sobre esses assuntos, tendo em vista as argumentações da comunidade cética, embora ache que não valha muito a pena: as tolices que os céticos dizem hoje são as mesmas já ditas pelos apologistas cristãos. Muda-se apenas o fraseado. Livros espíritas já foram escritos sobre o assunto e já refutaram tudo, mas como o brasileiro é pouco afeito à Ciência, esses livros fizeram pouco sucesso.

Vou antes chamar a sua atenção para certos trechos do artigo e queria que você os comentasse. Apenas grifei certos trechos.


"Há, contudo, pelo menos um episódio que demonstra, sem dúvidas, o fracasso de Crookes em descobrir um evidente artifício quando se deparou com ele. Tal aconteceu quando Crookes lidou com Annie Eva Fay, uma pessoa interessante, hoje completamente esquecida, e que merece para ser lembrada."

"Quando ela se casou com seu primeiro marido, Henry Cummings Melville Fay, um auto-proclamado médium, ambos decidiram trabalhar juntos no palco e mostraram um desempenho intrigante."

"Annie era ousada o bastante para apresentar truques e ilusões junto seu ato principal: um "Lenço Espiritual Dançante," uma "Mão batedora," e uma "Levitação" foram incluídos nos anos em diante seu programa."

"Por algum tempo, na América, suas apresentações foram consideradas um exemplo real de Espiritualismo. Emma Hardinge, uma médium e historiadora de Espiritualismo, em seu livro Modern American Spiritualism (1870), declarou que fraudes de Melville Fay foram "abertamente expostas pelos próprios Espiritualistas"; John W Truesdell, um cético da época, concordou que Fay era uma safada. (...)"

"Quando os Fays foram a Londres em junho de 1874, (...) mencionaram "entretenimentos incluindo sessões espíritas na luz e às escuras todos os dias", "manifestações misteriosas" e "uma série de efeitos estonteantes", porém, não havia sugestão alguma de que eles tivessem qualquer relação com o Espiritualismo. Todavia, Annie acreditou que ela era mesma uma médium de efeitos físicos.

"Imediatamente, ela começou a receber a atenção de vários investigadores psíquicos; (...)

"Foi por essa época que John Nevil Maskelyne e George Alfred Cooke, dois famosos ilusionistas britânicos que tinham seu próprio teatro em Egyptian Hall e que já haviam expostos os truques usados pelos irmãos Davenport, incluíram em seu espetáculo "Uma sessão indescritível" com Cooke, amarrado da mesma maneira dos americanos, duplicando seus feitos."

"As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os "testes elétricos de Crookes," feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875)."

"Para uma sessão ulterior, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o sistema elétrico de controle, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (? – o correto seria dizer fechado). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não poderia ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que se poderia ser usada uma tira de pano mais longa ou algum outro tipo de resistor."

"(...) Aparentemente, ao final de sua excursão, seu gerente estava insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não produziram qualquer ganho adicional a seus bolsos, e escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele ofereceu para revelar como as experiências de Crookes foram fraudadas por uma soma significativa de dinheiro. Maskelyne recusou a oferta,(...)

"A exposição das apresentações de Annie ocasionalmente apareceram na imprensa. Em 12 de abril de 1876, Washington Irving Bishop, um antigo membro da companhia americana de artistas de Fay, e posteriormente tornou-se ele próprio um dos maiores mentalistas de toda região, revelou ao New York Daily Graphic como truques dela eram realizados. A despeito da exposição, ela continuou trabalhando com o sucesso habitual e reintroduziu o ato da leitura de mentes em seu programa.(...)

"Em 1906 H. A. Parkyn, editor da revista Suggestion, contribuiu com um longo artigo sobre os métodos de truque usados pela Srta Fay (...) Esta "exposição" era desnecessária, desde que naquele momento ela estava declarando em seu programa que pessoas crédulas e tolas não deviam ser influenciadas pela sua apresentação, uma vez que ela "não era uma médium espiritualista" e não existia nada "de sobrenatural ou milagroso" em sua apresentação.

"Houdini a considerou "uma das mais inteligentes médiuns da história" e a apresentou como "um límpido diamante branco" cabelo e olhos penetrantes, dos quais "grandes raias de inteligência relampejariam dentro e fora." "É uma pequena maravilha" observou ele, "que com sua personalidade ela podia mistificar os gigantes mentais das épocas — tanto da nossa, como das passadas" (Silverman 1996).

"Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. "Ela falou livremente de seus métodos," registrou Houdini. "Nunca em qualquer momento ela deu a entender que acreditava em Espiritualismo." Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma manivela da bateria em baixo de sua articulação do joelho, mantendo assim o circuito fechado, mas deixando uma mão livre para fazer as coisas que ele pedira."

"Brooks-Smith relata o seguinte: "não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço juntos através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer movimento grande no indicador do galvanômetro." (...) " Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva, mas também "a explicação de nota de rodapé do Houdini em 1924 (pág. 102) de que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos que constituíam-se num soberano de ouro e papel salino de um pulso e o segurou na dobra de seu joelho" (Brooks-Smith 1965)."

"Não existe mais dúvida, agora, de que aquele artifício realmente aconteceu durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava disposto a testar todas elas, ainda que fossem fraudes evidentes como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa."

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Veja só que diferença entre esse médium espírita tupiniquim e os "famosos médiuns americanos". Ele fez perguntas, MAS JÁ SABIA AS RESPOSTAS. E não ficou chutando e jogando verde para tentar acertar por acaso: a ÚNICA informação que lhe foi fornecida era o nome do meu tio.
Agora encaixe aí as leituras frias, mornas e quentes, tão caras ao pessoal cético.

Pois isso se encaixa, SIM, em algo que foi dito no artigo que citaste:

James Randi escreveu:"A ARTE DA "LEITURA FRIA"
[...]
A mulher estava de pé, boquiaberta, acenando com a cabeça vigorosamente. Ela estava cheia de pavor, e os aplausos eram frenéticos, sem sombra de dúvida. Como isso foi feito? Um golpe de sorte? Não. Planejamento.

T.K. Lawson, um amigo meu, trabalhou naquela festa de caridade. Foi ele quem me conseguiu que a apresentação fosse contratada. Também foi ele quem andou pela redondeza vendendo os ingressos para prováveis doadores. Ele vendeu o ingresso CC-20 e CC-22 para aquela senhora e ela o convidou para entrar em sua casa, em sua sala de estar, enquanto escrevia o cheque para pagar os ingressos. Ele percebeu que a temática "rose" (rosa) estava por todo o lado e que um "mostruário" bordado estava emoldurado na porta com um nome completo de uma mulher escrito nele. O relógio estava perto da lareira. T.K. percebeu esses detalhes e falou pra mim. [...]

Ou seja, o "leitor" na verdade obteve informação de antemão, de uma maneira que a vítima nem sequer conseguiria suspeitar.

Improvável, Ensejo, pois ele não conhecia a minha prima, nunca visitou sua casa e ela foi lá só porque o centro ficava perto de onde ela morava. A entrevista não pode ser feita no dia, pois a sessão era à noite e o médium não estava disponível então. Daí ficou para o dia seguinte, logo depois do almoço (não acrescentei todos os detalhes, pois queria ver como você se virava com os que já tinha em mãos).

Ah, sim, claro que não me dar todas as informações te faz parecer "bem na foto", uma vez que me leva a levantar uma quantidade maior de hipóteses que serão derrubadas por ti. :emoticon26:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:No caso da tua prima, não sei que informações ela forneceu ao "médium" além do nome do pai (seu próprio nome, talvez completo, por exemplo), mas como a entrevista foi marcada para o dia seguinte, o "médium" teve esse tempo para pesquisar mais informações.

Impossível porque:
1) Minha prima mora em São Paulo e o pai dela viveu e morreu em Tabatinga. Essa informação não foi passada ao médium.
2) Mesmo que perguntasse a eventuais vizinhos (ela não deu o seu endereço), eles não conheciam a minha família. Nem o nome do meu pai ou da minha mãe.
3) Não havia como o médium saber o estilo de vida do meu pai, uma vez que ele nunca fizera visitas à minha prima na casa dela para onde havia se mudado recentemente.

Ensjo escreveu:E de onde (ou de quem) a tua prima teve a ideia de visitar o tal centro?

Ela não o frequentava, apenas foi porque deu vontade.
Ensjo escreveu:A pessoa que porventura lho indicou pode ter entrado em contato com o centro e (mesmo inadvertidamente) passado informações adicionais.

Ninguém lhe fez qualquer indicação. Ela foi sozinha.

Para a mulher do causo relatado pelo Randi, também era "improvável" e "impossível" que ele tivesse conseguido aquelas informações, e ela provavelmente nem se lembrava do homem que tinha ido vender ingressos na sua casa para fazer alguma suposição baseada nessa visita. Detalhes das visitas ao centro podem ter escapado à percepção da tua prima. Ela pode ter dito algo de que não se lembou depois, e não necessariamente para o tal médium, mas para outra pessoa ali. Sem falar que ela NÃO PRECISA ter falado algo. Dá para arranjar esse tipo de informação (nomes) com um contato que tenha acesso a cadastros nacionais de pessoas (Receita Federal, Polícia, Justiça Eleitoral etc.), por exemplo. Os vizinhos podem, sim, saber mais do que supões. E isso AINDA não esgota as possibilidades. :emoticon1:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Devias realmente exercitar um pouco mais o teu desconfiômetro...

Ele é bem ativo.

E SELETIVO também. Por exemplo:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:(Ainda mais quando essa gente produz mensagens de parentes VIVOS...) :emoticon26:

Há um livro com o nome "Fantasmas dos Vivos" e se você soubesse alguma coisa de Espiritismo, saberia também que é possível sim ao vivos darem comunicações através dos médiuns.

Para alguém com desconfiômetro ligado, isso tem todo o cheiro de ser uma explicação ad hoc para os ERROS. :emoticon5:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana [...]

[...] A questão não é o pano, mas o truque. :emoticon1:

Então seu Ensejo, vamos fazer como foi feito lá com a médium: ela foi presa numa jaula, amarrada a uma cadeira chumbada ao chão com cimento, algemada, etc e tal. [...]

DÃ! Que bobagem... EU não conheço o TRUQUE. Algemas e grades podem ser fabricadas especialmente para se abrir com "jeitinhos" secretos. [...]

Pois é: aos repórteres do Cruzeiro foi permitido revistar TUDO, até rasgaram os bolsos da roupa do Chico e revistaram até os saltos dos sapatos dos presentes. Examinaram minuciosamente o consultório onde foi feita a materialização.

A ideia é essa mesma, que alguém olhe e não encontre nada, mas com um "jeitinho" certo (puxa aqui, aperta ali) a grade ou a algema abra.

Botanico escreveu:E essa médium era uma pobre senhora ANALFABETA, que NUNCA fez qualquer curso de ilusionismo.

E só é ilusionista quem faz "curso", Botânico? A pessoa não tem mesmo outros jeitos de aprender uns truques, não é mesmo? Criatividade não existe; conhecidos que ensinem, então, é uma impossibilidade insuperável! :emoticon26:

Botanico escreveu:Os repórteres, no fim da sessão, assinaram e gravaram um termo, confirmando NÃO TER ENCONTRADO QUALQUER FRAUDE ALI.

Apenas para cumprir o "protocolo" da visita, e não se indispor com ninguém NAQUELE MOMENTO. "Por enquanto deixa, esses embusteiros vão ter um susto quando lerem a revista!"

(Deu pane no teu senso comum nessas duas últimas perguntas? Francamente! :emoticon50:)

Botanico escreveu:Mas tal coisa não ia vender revista sensacionalista, então fizeram mais de 70 páginas de reportagens fraudulentas, com acusações de fraudes, mas se deram mal pacas, pois Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos desmontaram toda a farsa deles num programa televisivo (Volante do Palut).

Ou pelo menos essa foi a versão que te chegou (via literatura espírita). (Os criacionistas também acreditam que sua literatura "refuta" a evolução. :emoticon4:) Quais seriam as tréplicas dos repórteres às réplicas do programa? :emoticon1:
Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Mas eu já fiz o desafio: reproduzir esses fenômenos no meio de uma rua escolhida ao acaso, sem palco, sem cortinas, sem escuridão (nem precisa amarrar ninguém, que indignidade!); colhendo amostras do "ectoplasma" para averiguação posterior; e outros tantos testes que se poderia fazer no momento. Será que algum "médium" toparia? :emoticon33:

Não conheço nenhum que faça efeito de materialização, mas já lhe aviso que NÃO TOPARIA porque:
1) Não dá para produzir ectoplasma em ambiente iluminado.

BIIIIIIP! Desconfiômetro ativado! Uma "explicação" que oferece uma situação perfeita para que sessões espíritas sejam realizadas em ambientes semelhantes a espetáculos ilusionistas! :emoticon5:

Na verdade isto rende um belo EXPERIMENTO: Façamos um espírito se materializar no escuro, e então vamos aumentando a luz gradualmente até ver em que momento ele se DISSIPA NO AR, que tal? Vamos estabelecer CIENTIFICAMENTE o Limiar de Iluminação para Emanação Ectoplasmática!!! :emoticon13:

Botanico escreveu:2) Mas pode ser usado infravermelho.

Mas infravermelho também é LUZ! :emoticon3:

Botanico escreveu:3) Pode sim coletar amostras de ectoplasma. Isso já foi feito mais de uma vez.

E essas amostras estão em que museu ou instituto de pesquisa? :emoticon155:

Botanico escreveu:4) Contudo, seria pura perda de tempo: mesmo que você se convencesse, se fotografasse e registrasse tudo, tivesse tomado TODAS as precauções para não ser enganado, os céticos que ficaram de fora dirão que você foi risivelmente empulhado.

Isso SE o "médium" conseguir vomitar seu fantasminha de pano no meio da rua. :emoticon14: :emoticon34:
Editado pela última vez por Ensjo em 09 Fev 2010, 15:54, em um total de 1 vez.
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:A mentalista que iludiu William Crookes

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669
[...]

OK, artigo lido. Agora imagino que tenhas um outro artigo pró-espírita refutando este para apresentar. Manda lá.

[...] Livros espíritas já foram escritos sobre o assunto e já refutaram tudo, mas como o brasileiro é pouco afeito à Ciência, esses livros fizeram pouco sucesso.

"Livros espíritas", "Ciência"? :emoticon26: Fala sério... Que "Ciência" é essa que não produz artigos em periódicos científicos? :emoticon17:

Botanico escreveu:Vou antes chamar a sua atenção para certos trechos do artigo e queria que você os comentasse.

É perda de tempo. A princípio não tenho o que comentar sobre esses pontos. É a versão do autor do artigo. Imagino que sejam os pontos questionados pelos espíritas, então o melhor que tinhas a fazer, como eu disse, era mandar logo o artigo pró-espírita com as refutações, para cotejar as versões.

(E, imagino que, de novo, não temos as tréplicas. Com os Espíritas dando sua versão da história por último, como sendo a última palavra, a coisa fica meio fácil, não?)
Editado pela última vez por Ensjo em 10 Fev 2010, 12:58, em um total de 1 vez.
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Dick »

Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:A mentalista que iludiu William Crookes

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669
[...]

OK, artigo lido. Agora imagino que tenhas um outro artigo proespírita refutando este para apresentar. Manda lá.

[...] Livros espíritas já foram escritos sobre o assunto e já refutaram tudo, mas como o brasileiro é pouco afeito à Ciência, esses livros fizeram pouco sucesso.

"Livros espíritas", "Ciência"? :emoticon26: Fala sério... Que "Ciência" é essa que não produz artigos em periódicos científicos? :emoticon17:


EXATO. Mas, claro, o Botanico vai dizer que é problema das instituições cientlíficas, que mantém periódicos de rabo preso, e que não publicam material original e (o que deveria ser) revolucionário.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

Pedro Reis
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Pedro Reis »

Deixados para trás

E no entanto nem todos foram resgatados...

10/02/2010 - 00h22
Supermercado desaba no Haiti com pessoas dentro
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da France Presse

Um supermercado haitiano, danificado no grande terremoto de 12 de janeiro, desabou nesta terça-feira (9) com pessoas dentro. Várias unidades de resgate foram enviadas ao local para retirar vítimas dos escombros, disse um supervisor do local.

"Havia pessoas saqueando dentro do prédio", disse Meir Vaknin, supervisor do Caribbean Market, um dos mais movimentados da cidade antes do terremoto. "Eu estava tentando tirá-los quando o prédio desabou."

Um trabalhador de resgate mexicano, Carlos Méndez, disse que sua equipe atendeu duas pessoas até agora e que estava verificando se elas estavam vivas

Após o terremoto, cerca de 500 pessoas morreram no Caribbean Market, um centro comercial de cinco pisos, mas partes do edifício permaneceram de pé, com acesso à loja de, através dos quais todos os dias, como em outras ruínas comerciais, dezenas de sobreviventes tentar obter mercadorias.

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Botanico
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Improvável, Ensejo, pois ele não conhecia a minha prima, nunca visitou sua casa e ela foi lá só porque o centro ficava perto de onde ela morava. A entrevista não pode ser feita no dia, pois a sessão era à noite e o médium não estava disponível então. Daí ficou para o dia seguinte, logo depois do almoço (não acrescentei todos os detalhes, pois queria ver como você se virava com os que já tinha em mãos).

Ensjo escreveu: Ah, sim, claro que não me dar todas as informações te faz parecer "bem na foto", uma vez que me leva a levantar uma quantidade maior de hipóteses que serão derrubadas por ti. :emoticon26:

O problema das suas hipóteses é que elas são muito fracas e sempre as mesmas.

Botanico escreveu:Impossível porque:
1) Minha prima mora em São Paulo e o pai dela viveu e morreu em Tabatinga. Essa informação não foi passada ao médium.
2) Mesmo que perguntasse a eventuais vizinhos (ela não deu o seu endereço), eles não conheciam a minha família. Nem o nome do meu pai ou da minha mãe.
3) Não havia como o médium saber o estilo de vida do meu pai, uma vez que ele nunca fizera visitas à minha prima na casa dela para onde havia se mudado recentemente.

Ensjo escreveu:E de onde (ou de quem) a tua prima teve a ideia de visitar o tal centro?

Ela não o frequentava, apenas foi porque deu vontade.
Ensjo escreveu:A pessoa que porventura lho indicou pode ter entrado em contato com o centro e (mesmo inadvertidamente) passado informações adicionais.

Ninguém lhe fez qualquer indicação. Ela foi sozinha.

Ensjo escreveu: Para a mulher do causo relatado pelo Randi, também era "improvável" e "impossível" que ele tivesse conseguido aquelas informações, e ela provavelmente nem se lembrava do homem que tinha ido vender ingressos na sua casa para fazer alguma suposição baseada nessa visita. Detalhes das visitas ao centro podem ter escapado à percepção da tua prima. Ela pode ter dito algo de que não se lembou depois, e não necessariamente para o tal médium, mas para outra pessoa ali. Sem falar que ela NÃO PRECISA ter falado algo. Dá para arranjar esse tipo de informação (nomes) com um contato que tenha acesso a cadastros nacionais de pessoas (Receita Federal, Polícia, Justiça Eleitoral etc.), por exemplo. Os vizinhos podem, sim, saber mais do que supões. E isso AINDA não esgota as possibilidades. :emoticon1:

Ah! Ensejo... as típicas chutadas céticas (pode ter dito algo que não se lembrou, o médium pode conseguir informações em cadastros nacionais...). Isso é o que me faz desvalorizar MUITO a comunidade cética: ela é TÃO CHEIA DE FÉ QUANTO A RELIGIOSA.
Bem, embora o sobrenome Arduin não seja comum, também não é tão raro. Aí o médium obtém uma dúzia de Orlando Arduin... Qual deles deverá ser o certo?

Lá no caso do médium americano suponho que suas sessões sejam PAGAS (senão pelos trouxas que vão lá, então por algum patrocinador...). Daí então até valeria a pena o médium gastar algum para obter informações mais seguras. Mas no caso da minha prima, o médium NADA recebeu em pagamento. Nem o centro, nem ninguém. No Espiritismo é INACEITÁVEL que o médium explore sua mediunidade quanto a ganhos financeiros (exatamente por isso que os Gasparettos já não se dizem espíritas e sim espiritualistas). Por que será que o médium ia ter tanto trabalho só para fazer bonito a uma pessoa que JÁ ERA ESPÍRITA?


Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Devias realmente exercitar um pouco mais o teu desconfiômetro...

Ele é bem ativo.

E SELETIVO também. Por exemplo:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:(Ainda mais quando essa gente produz mensagens de parentes VIVOS...) :emoticon26:

Há um livro com o nome "Fantasmas dos Vivos" e se você soubesse alguma coisa de Espiritismo, saberia também que é possível sim ao vivos darem comunicações através dos médiuns.

Ensjo escreveu: Para alguém com desconfiômetro ligado, isso tem todo o cheiro de ser uma explicação ad hoc para os ERROS. :emoticon5:

Mas qual é a explicação aderroque e quais são os erros aos quais se refere?

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana [...]

[...] A questão não é o pano, mas o truque. :emoticon1:

Então seu Ensejo, vamos fazer como foi feito lá com a médium: ela foi presa numa jaula, amarrada a uma cadeira chumbada ao chão com cimento, algemada, etc e tal. [...]

DÃ! Que bobagem... EU não conheço o TRUQUE. Algemas e grades podem ser fabricadas especialmente para se abrir com "jeitinhos" secretos. [...]

Pois é: aos repórteres do Cruzeiro foi permitido revistar TUDO, até rasgaram os bolsos da roupa do Chico e revistaram até os saltos dos sapatos dos presentes. Examinaram minuciosamente o consultório onde foi feita a materialização.

Ensjo escreveu: A ideia é essa mesma, que alguém olhe e não encontre nada, mas com um "jeitinho" certo (puxa aqui, aperta ali) a grade ou a algema abra.

Pois é... O que me irrita com quem propõe essas hipóteses é que NUNCA SABEM DIZER COMO A COISA FOI FEITA. Querem apenas que eu ACREDITE que isso é possível. Qual a diferença entre acreditar na hipótese a qual o cético não tem a menor condição de descrever o mecanismo e acreditar em papai noel?

Botanico escreveu:E essa médium era uma pobre senhora ANALFABETA, que NUNCA fez qualquer curso de ilusionismo.

Ensjo escreveu: E só é ilusionista quem faz "curso", Botânico? A pessoa não tem mesmo outros jeitos de aprender uns truques, não é mesmo? Criatividade não existe; conhecidos que ensinem, então, é uma impossibilidade insuperável! :emoticon26:

Sabe o que é, Ensejo, é que acho improvável que alguém DESAPRENDA A FAZER TRUQUE HÁBEIS, que enganou um bando de repórteres segundo você e a comunidade cética. Mas nós espíritas SABEMOS (pois já vimos muito isso acontecer) de médiuns bons, mas que tomados por interesses financeiros, acabaram PERDENDO seus dons mediúnicos. Isso aconteceu com a Otília Diogo, pois quis ganhar dinheiro com sua mediunidade e esta acabou decaindo e aí... ela se viu obrigada a fraudar. Só que aí as fraudes que ela tentava fazer eram TÃO GROSSEIRAS que facilmente eram descobertas. Como me explica isso?

Botanico escreveu:Os repórteres, no fim da sessão, assinaram e gravaram um termo, confirmando NÃO TER ENCONTRADO QUALQUER FRAUDE ALI.

Ensjo escreveu: Apenas para cumprir o "protocolo" da visita, e não se indispor com ninguém NAQUELE MOMENTO. "Por enquanto deixa, esses embusteiros vão ter um susto quando lerem a revista!"

(Deu pane no teu senso comum nessas duas últimas perguntas? Francamente! :emoticon50:)

Que protocolo foi esse? Cadê o respeito ao protocolo quando rasgaram a roupa do Chico e da médium? Aos repórteres foi dada PLENA liberdade de ação. Se achassem qualquer coisa suspeita, o correto seria exigir imediata explicação. MAS ELES NÃO ACHARAM NADA. E nas reportagens publicadas em seguidos números do Cruzeiro, havia até coisas engraçadas. Um reporter dizia assim e outro dizia assado. Esqueceram até de combinar entre eles...

Botanico escreveu:Mas tal coisa não ia vender revista sensacionalista, então fizeram mais de 70 páginas de reportagens fraudulentas, com acusações de fraudes, mas se deram mal pacas, pois Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos desmontaram toda a farsa deles num programa televisivo (Volante do Palut).

Ensjo escreveu: Ou pelo menos essa foi a versão que te chegou (via literatura espírita). (Os criacionistas também acreditam que sua literatura "refuta" a evolução. :emoticon4:) Quais seriam as tréplicas dos repórteres às réplicas do programa? :emoticon1:

Essa é a OUTRA coisa que nos leva a DESCONSIDERAR as reivindicações céticas: quando algum imbecil qualquer que NEM FOI TESTEMUNHA DOS FATOS diz que um amigo de um amigo dele soube que houve fraude, NENHUM CÉTICO duvida disso. Agora se os pesquisadores que estavam lá, fizeram todo o trabalho, divulgaram seus métodos e resultados, mas estes desagradam o modo de pensar cético, aí então surge essa tal "versão espírita", que SÓ POR ISSO não deve ser aceita.

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Mas eu já fiz o desafio: reproduzir esses fenômenos no meio de uma rua escolhida ao acaso, sem palco, sem cortinas, sem escuridão (nem precisa amarrar ninguém, que indignidade!); colhendo amostras do "ectoplasma" para averiguação posterior; e outros tantos testes que se poderia fazer no momento. Será que algum "médium" toparia? :emoticon33:

Não conheço nenhum que faça efeito de materialização, mas já lhe aviso que NÃO TOPARIA porque:
1) Não dá para produzir ectoplasma em ambiente iluminado.

BIIIIIIP! Desconfiômetro ativado! Uma "explicação" que oferece uma situação perfeita para que sessões espíritas sejam realizadas em ambientes semelhantes a espetáculos ilusionistas! :emoticon5:

Ensjo escreveu: Na verdade isto rende um belo EXPERIMENTO: Façamos um espírito se materializar no escuro, e então vamos aumentando a luz gradualmente até ver em que momento ele se DISSIPA NO AR, que tal? Vamos estabelecer CIENTIFICAMENTE o Limiar de Iluminação para Emanação Ectoplasmática!!! :emoticon13:

Ah! Isso até pode ser, inclusive PORQUE JÁ FOI FEITO. Florence Marryat perguntou à fantasma Katie King por que ela não podia se mostrar sob luz mais forte. A fantasma respondeu que não sabia explicar o motivo, mas que sob iluminação forte, não conseguia se manter. Disse que poderiam fazer um experimento em ambiente iluminado e veriam o resultado, mas que aí ela não poderia mais reaparecer naquela sessão.
O grupo confabulou e decidiu fazer o experimento. A fantasma então caminhou até o canto de um pequeno aposento de 16 metros quadrados onde havia três bicos de gás. Os bicos foram acesos no mínimo e a um comando, todos foram colocados ao máximo, iluminando fortemente o ambiente. A fantasma, de braços esticados, manteve-se por um segundo apenas e aí começou a se dissolveu. A cabeça afundou no tronco, os braços caíram ao chão e ela então foi encolhendo até restar só uma massa disforme sobre o chão, que logo depois sumiu.


Botanico escreveu:2) Mas pode ser usado infravermelho.

Ensjo escreveu: Mas infravermelho também é LUZ! :emoticon3:

Acho que o Ensejo deve ser muito jovem ainda e não sabe como se faziam fotografias antigamente. Mas eu já fiz muitas delas. O papel fotográfico preto e branco em geral é metacromático. Isso quer dizer que ele pode ser exposto à luz vermelha sem risco de ser velado (=queimado: posto no revelador, fica todo preto). O infravermelho, em um ambiente com temperatura normal (21-25°C) nem precisaria de iluminação, pois tudo em volta brilharia. Assim, o ectoplasma NÃO É AFETADO POR ELE NESSAS CONDIÇÕES. A luz vermelha também causa pouco dano, mas luzes com comprimentos de onda mais baixos tornam-se mais prejudiciais.

Botanico escreveu:3) Pode sim coletar amostras de ectoplasma. Isso já foi feito mais de uma vez.

Ensjo escreveu: E essas amostras estão em que museu ou instituto de pesquisa? :emoticon155:

É só procurar na internet que você descobre. Vou lhe dar um pouco de trabalho agora.

Botanico escreveu:4) Contudo, seria pura perda de tempo: mesmo que você se convencesse, se fotografasse e registrasse tudo, tivesse tomado TODAS as precauções para não ser enganado, os céticos que ficaram de fora dirão que você foi risivelmente empulhado.

Ensjo escreveu: Isso SE o "médium" conseguir vomitar seu fantasminha de pano no meio da rua. :emoticon14: :emoticon34:

Pergunte ao Pedro Reis, Acauan, Anna, Apokalipitika, Encosto se eles acreditariam em alguma materialização narrada por você.

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu: [...] Livros espíritas já foram escritos sobre o assunto e já refutaram tudo, mas como o brasileiro é pouco afeito à Ciência, esses livros fizeram pouco sucesso.

Ensjo escreveu: "Livros espíritas", "Ciência"? :emoticon26: Fala sério... Que "Ciência" é essa que não produz artigos em periódicos científicos? :emoticon17:

De novo esse argumento? Tá bom. Salvo engano, a Nature ou Science publicaram um ou dois artigos do Uri Geller e seus maravilhosos fenômenos. Ficou bom assim?

Botanico escreveu:Vou antes chamar a sua atenção para certos trechos do artigo e queria que você os comentasse.

Ensjo escreveu: É perda de tempo. A princípio não tenho o que comentar sobre esses pontos. É a versão do autor do artigo. Imagino que sejam os pontos questionados pelos espíritas, então o melhor que tinhas a fazer, como eu disse, era mandar logo o artigo pró-espírita com as refutações, para cotejar as versões.

(E, imagino que, de novo, não temos as tréplicas. Com os Espíritas dando sua versão da história por último, como sendo a última palavra, a coisa fica meio fácil, não?)

Só queria saber se você teria alguma capacidade de fazer COMO EU FAÇO quando recebo um artigo científico para dar parecer. Sabe, eu sou consultor de quatro periódicos científicos. Mas mesmo dando um empurrãozinho você nem chega perto.
Uma pena.

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Dick escreveu: EXATO. Mas, claro, o Botanico vai dizer que é problema das instituições cientlíficas, que mantém periódicos de rabo preso, e que não publicam material original e (o que deveria ser) revolucionário.


Não exatamente Dick (Fontaine).
O que vou lembrar aqui é do poder MERÍFICO que certas palavras têm sobre idiotas de mentes fracas (ass. Jabba the Hutt).

Se quer convencer um evangélico de algum absurdo é só dizer "A Palavra de Deus" diz que... Esse termo palavra de deus elimina a capacidade de raciocínio do evangélico e ele passa a aceitar mais facilmente as tolices e pataquadas que os pastores passam adiante...

Aqui com o pessoal cético, as palavras "Científico" e "Periódico Científico" têm o mesmo efeito. Se algo é dito ser científico e PARECE ser científico, então é mais facilmente aceito como verdadeiro pelo pessoal cético. Certo?
A mesma coisa é o periódico científico. Ora, se um artigo foi publicado num periódico científico, então é porque passou por um severo escrutínio pelos editores capacitados e cujo saber e experiência científica não deixaria passar nenhuma bobagem. Você pode confiar num artigo publicado num periódico científico. Certo?

Oh! Experimentos mediúnicos NÃO FORAM publicados em periódicos científicos? Ah! Então isso é a prova provada de que nada tinham de científicos e, por não serem científicos, NECESSARIAMENTE estariam errados.

Enganei-me em algum lugar?

claudinei
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por claudinei »

Fala Botânico!primeiramente queria te parabenizar pela infinita paciência...
As explicações que alguns céticos dão para os acertos de Chico Xavier e afins são ridiculas,imagine só a quantidade de "agentes" que o Chico devia ter a seu dispor para "vasculhar" a vida de todas as pessoas que ele atendeu,realmente ele era muito empenhado na ultrajante tarefa de enganar todo mundo.
Mas eu gosto muito quando eles tentam explicar muitos dos fenômenos espiritas "a luz da razão",realmente diverte muito,muito criativo esse povo :emoticon38: ,tomara que eles nunca parem de tentar explicar a sua maneira todas as artimanhas infernalmente bem elaboradas de Chico Xavier,amém

E realmente como já disseram aqui,não adianta querer provar por a+b a existencia de espiritos para quem não crê,provavelmente estaremos convencendo apenas quem estiver presente em uma sessão de materialização por exemplo,toda a raça restante de céticos que não "viram com os próprios olhos" com certeza vão dizer que foi uma farsa,perda absoluta de tempo e ectoplasma. :emoticon37:

Além do mais,o que ganhamos com isso? que diferença vai fazer na vida converter mais um ateu? caridade acima de tudo,gostaria de encaixar aqui uma frase que faz muito sentido quando aplicada a ateus,crentes fanaticos da universal e afins:Discutir com ateu(e crente fanático) é como jogar xadrez com quem não entende as regras.
Um abraço

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Carlos Castelo
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Carlos Castelo »

claudinei escreveu:Mas eu gosto muito quando eles tentam explicar muitos dos fenômenos espiritas "a luz da razão",realmente diverte muito,muito criativo esse povo :emoticon38:


É, acho que muito criativo e com um grande poder de imaginação são vocês, mensageiros de criaturas do além, que encontram explicações tolas e imbecis para fenômenos que fazem parte apenas da natureza, mas acabam jogando um propósito por trás, como por exemplo o assunto que abre esse tópico.

Esse fenômeno que aconteceu (sismo) deveu-se ao movimento suterrâneo de placas rochosas ou teve a ação de espíritos por trás disso?
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)

Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.

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Fernando Silva
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Fernando Silva »

claudinei escreveu:Mas eu gosto muito quando eles tentam explicar muitos dos fenômenos espiritas "a luz da razão",realmente diverte muito,muito criativo esse povo :emoticon38:

Ainda bem que somos criativos, ou a civilização moderna não existiria e ainda estaríamos tentando fazer fogo numa caverna.

A razão é uma das ferramentas mais importantes que temos. Se a razão nos mostrar que espíritos existem, então fará todo o sentido acreditar neles, mas não antes.

E a razão diz: "Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias". Ou será que afirmar a existência de espíritos não é uma alegação extraordinária?

Pedro Reis
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Pedro Reis »

claudinei escreveu:Fala Botânico!primeiramente queria te parabenizar pela infinita paciência...


Incansável ele realmente é.

claudinei escreveu:As explicações que alguns céticos dão para os acertos de Chico Xavier e afins são ridiculas



Mas claudinei, você pessoalmente presenciou alguns dos prodígios do grande Chico Xavier ou fala
só de ouvir falar? Teve uma experiência pessoal ou a sua fé cega se baseia única e exclusivamente
no que leu em publicações espíritas?

Já que no seu "post" você mencionou fanáticos imagine alguém avaliar a veracidade dos alegados
milagres que se dizem acontecer todos os dias nos Templos da Universal, apenas com base nas
matérias da Folha Universal. A publicação da IURD.

Não seria muito sensato, concorda comigo?

O que temos do Chico Xavier são muitos relatos e alguns fatos. Infelizmente muitos destes fatos depõem
contra ele, como aquelas toscas fotos de pessoas com lençóis na cabeça em que Chico Xavier aparece dando seu aval a mediuns fraudulentos, que mais tarde presos com toda a parafernália do embuste,
confessaram a fraude na delegacia.

Claro, você pode contestar essa prisão e até mesmo pôr em dúvida a confissão ( o Botânico mesmo desconfia, teria sido tudo armação ), mas é contraditório porque o próprio Chico Xavier publicamente
procurou justificar o mal comportamento da médium, alegando que ela teria perdido sua mediunidade
e em um momento de fraqueza apelado para a farsa. Ora, então o CX, com toda a sua clarividência,
não pôde saber que a prisão foi armada e a confissão fajuta? E com isso ainda teria cometido a falta
de publicamente se referir como culpada a uma senhora inocente?

Veja, isto sim é um exemplo de explicação ridícula. Que não funciona. E como estas temos assistido aqui a um verdadeiro festival.

Como no relato do famoso "experimento" de Crookes com Eva Fay. Em que pesem todas as circunstâncias
estranhas ao método científico, fato é que um dos presentes entrou de surpresa no recinto e testemunhou a ação do ajudante que possibilitava a farsa.

Ou no mais famoso ainda caso inaugural do espiritismo, em que o fantasma de um homem que comprovadamente jamais existiu assombrou durante anos uma cidadezinha dos Estados Unidos.

Não somos céticos, somos sensatos. Pois como mencionou o Fernando Silva onde estão as provas extraordinárias? Em vez disso quando procuramos o que se encontra são muitas fraudes e inconsistências,
o que é bem estranho de se encontrar em face a alegações verdadeiras.

Já disse antes aqui: de todas as religiões a mais fácil de comprovar, talvez mesmo a única, é o espiritismo.
Caso a existência de espíritos fosse verdade.

Todas as religiões que conheço são espertas o bastante para se fundamentarem em dogmas que o fiel só vai poder conferir quando estiver no outro mundo. O espiritismo não. O mote principal dessa religião, crença, doutrina, picaretagem, ou o nome que queira dar, é que há espíritos muito desejosos de que seja conhecida a sua existência, e que estes são capazes de se comunicar com os vivos, atuar sobre a matéria e até mesmo se materializarem. Ou seja, podem fazer tudo que eu e você fazemos. E ainda por cima querem que nós saibamos disso!

Então, com mil diabos!, como ainda existem pessoas céticas no mundo? Como, passados mais de cem
anos, o espiritismo ainda conta com um número irrisório de seguidores?

Já imaginou se eu ou você estivessemos há trinta anos tentar provar nossa existência sem conseguir?
Isso acontece com o Saci Pererê, mas não com gente de carne e osso. Porque nós podemos provar que
existimos nos comunicando, atuando sobre a matéria e sendo nós próprios matéria também.

Em resumo, tudo que os espíritos supostamente também fazem. E no entanto, até hoje, pouca gente o espiritismo conseguiu convencer.

E me desculpe, mas sempre que questiono sobre isso o que recebo são argumentos esfarrapados e ridículos.

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Botanico
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

claudinei escreveu:Fala Botânico!primeiramente queria te parabenizar pela infinita paciência...
As explicações que alguns céticos dão para os acertos de Chico Xavier e afins são ridiculas,imagine só a quantidade de "agentes" que o Chico devia ter a seu dispor para "vasculhar" a vida de todas as pessoas que ele atendeu,realmente ele era muito empenhado na ultrajante tarefa de enganar todo mundo.
Mas eu gosto muito quando eles tentam explicar muitos dos fenômenos espiritas "a luz da razão",realmente diverte muito,muito criativo esse povo :emoticon38: ,tomara que eles nunca parem de tentar explicar a sua maneira todas as artimanhas infernalmente bem elaboradas de Chico Xavier,amém

Pois é... Tanto no caso dele, como de TODOS os outros médiuns validados pelos espíritas, bastou UMA estorinha mal contada por não se sabe quem, para que os volorosos céticos tenham obtido a prova provada de que TUDO era fraude do princípio ao fim. Interessante como é o valor das coisas: os muitos casos de acertos não valem nada, não explicam nada; uma meia dúzia de casos errados ou supostamente errados (e olha que cansamos de dizer que nem médiuns, nem espíritos são infalíveis) JÁ SÃO SUFICIENTES para liquidar com todos os casos acertados.
A fé cética é assim.


claudinei escreveu:E realmente como já disseram aqui,não adianta querer provar por a+b a existencia de espiritos para quem não crê,provavelmente estaremos convencendo apenas quem estiver presente em uma sessão de materialização por exemplo,toda a raça restante de céticos que não "viram com os próprios olhos" com certeza vão dizer que foi uma farsa,perda absoluta de tempo e ectoplasma. :emoticon37:

Exatamente por isso que não atendemos mais ao choro dos céticos quando lamentam que "tais coisas não ocorrem mais hoje em dia". Eles já me disseram claramente, se você tiver paciência de conferir outros posts tratando deste assunto: "Fotografias, filmes, vídeos, testemunhos, experimentos, fiscalizações, infravermelho, etc e tal NADA PROVAM". Então até que inventem algo que prove alguma coisa, fiquemos na nossa.

claudinei escreveu:Além do mais,o que ganhamos com isso? que diferença vai fazer na vida converter mais um ateu? caridade acima de tudo,gostaria de encaixar aqui uma frase que faz muito sentido quando aplicada a ateus,crentes fanaticos da universal e afins: Discutir com ateu(e crente fanático) é como jogar xadrez com quem não entende as regras.
Um abraço

Acho que o problema não é de regras. É outra coisa: 'Só aceitamos jogar xadrez com vocês se deixarem a gente ganhar'

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Carlos Castelo escreveu:
claudinei escreveu:Mas eu gosto muito quando eles tentam explicar muitos dos fenômenos espiritas "a luz da razão",realmente diverte muito,muito criativo esse povo :emoticon38:


É, acho que muito criativo e com um grande poder de imaginação são vocês, mensageiros de criaturas do além, que encontram explicações tolas e imbecis para fenômenos que fazem parte apenas da natureza, mas acabam jogando um propósito por trás, como por exemplo o assunto que abre esse tópico.

Esse fenômeno que aconteceu (sismo) deveu-se ao movimento suterrâneo de placas rochosas ou teve a ação de espíritos por trás disso?


O terremoto deveu-se à movimentação das placas tectônicas. Com relação à ação de espíritos, bem...
1) Naquele momento estavam reunidos no lugar a maioria dos que tinham algum resgate da Lei de Causa e Efeito e então sofreriam as consequências que adviriam do terremoto.
2) Então se um espírito encarnado tinha desafetos desencarnados que o queriam ver se ferrar, estes desencarnados o inspirariam a ficar num local de maior probabilidade de morrer quando o terremoto ocorresse.
3) Os encarnados cujo resgate a ser pago não incluía a perda da sua existência atual poderiam ser inspirados a ficar num lugar mais seguro no momento da ocorrência do terremoto ou simplesmente inspirados a deixar a zona de maior perigo.
4)... (olha, não estou com saco para listar tudo quanto é possibilidade, até porque não vai adiantar nada mesmo. Se querem saber sobre Espiritismo, estudem-no).

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

claudinei escreveu:Fala Botânico!primeiramente queria te parabenizar pela infinita paciência...

Incansável ele realmente é.

claudinei escreveu:As explicações que alguns céticos dão para os acertos de Chico Xavier e afins são ridiculas



Pedro Reis escreveu:Mas claudinei, você pessoalmente presenciou alguns dos prodígios do grande Chico Xavier ou fala só de ouvir falar? Teve uma experiência pessoal ou a sua fé cega se baseia única e exclusivamente no que leu em publicações espíritas?

Pedroca é o seguinte:
MUITA COISA, talvez até a maioria delas, só ficamos sabendo por lemos em algum lugar, ouvimos na televisão, catamos na internet, ou seja: NÃO SOMOS TESTEMUNHAS de muitos dos fatos dos quais ficamos sabendo. E mesmo sendo testemunhas, também podemos nos enganar. Juro que vi um mágico serrar uma moça ao meio lá no palco, mas o mágico era tão bom que conseguiu emendá-la novamente e ela ficou inteirinha...
Bem, na Folha de hoje apareceu o lamento de Mulla para com o ocorrido com o Arruda, considerando a situação muito lamentável em se tratando de governo, etc e tal... Não dava para saber se o Mulla lamentava a corrução e a bandalheira ou o fato de Arruda ter sido preso. Acho que ele lamentava era essa última situação. Mas quem de nós aqui testemunhou que Arruda & Cia Bela realmente estavam roubando, distribuindo propinas e subornando testemunhas? Acho que nenhum de nós. Vamos fazer igual ao Mulla então? Deixar de lado tudo o que já foi mostrado à beça apenas para assumir o temor reverencial dos nossos juízes que temem condenar um inocente?

Por que necessariamente em termos de Espiritismo SOMOS OBRIGADOS a considerar falsos à primeira vista TODOS os depoimentos e testemunhos dados? E por que devo considerar suspeitas TODAS as publicações espíritas. Insinua você então que não existem autores espíritas honestos. São TODOS uns canalhas que preferem mentir para "valorizar" a causa?

Eu já li mais de 50 obras cristãs anti-espíritas e o engraçado é que não achei nenhum caso citado nelas que tratassem de farsantes que os espíritas já não houvessem denunciado antes...

Pedro Reis escreveu:Já que no seu "post" você mencionou fanáticos imagine alguém avaliar a veracidade dos alegados milagres que se dizem acontecer todos os dias nos Templos da Universal, apenas com base nas matérias da Folha Universal. A publicação da IURD.

Não seria muito sensato, concorda comigo?

Ô meu caro! É só você fazer uma MÍNIMA comparação: na IURD só entra e fica quem der dízimos e mais dízimos... Ofertas e mais ofertas... No caso do Chico, ele NADA cobrava e nem recebia os direitos autorais, pois foram todos doados...
Mas muito que bem: no caso da Universal há dúzias de depoimentos de pessoas que, em situação psicologicamente fragilizada, deram tudo para a IURD e NÃO RECEBERAM a graça prometida e aí quando foram tomar satisfações ou simplesmente pedir ajuda, pois agora estavam na pindaíba, levaram um pé na bunda e foram proibidas de voltarem lá. Tem algo parecido com o Chico?

Mas então vamos ver as OUTRAS publicações que falam do Chico e saber se elas seriam mais confiáveis então. Diz o Quevedo que numa revista Manchete o Chico foi flagrado com um saco de perfume, com o qual simulava um "cheiro de santidade". Escrevi ao CLAP perguntando que revista Manchete era essa, ano e mes de publicação. Resposta: Estamos sem tempo para procurar...
O sobrinho denunciou o Chico como farsante e disse ter escrito mais de 50 livros só com o poder do seu inconsciente. Perguntei os títulos, editoras e anos de publicação dos tais 50 livros... O Turrato está me devendo isso até hoje.

A revista O Cruzeiro era só um semanário fundamentado em sensacionalismo barato. Armou uma pra cima do Chico, deixaram documentos assinados dizendo que nada acharam de fraude, mas como isso não ia vender revista, então fizeram reportagens totalizando mais de 70 páginas com contradições entre si. Luciano dos Anjos e Jorge Rizzini deram uma arrasada neles, provando que a farsa ERA DELES e não do Chico (mas aposto como você vai dizer que isso não vale, certo Pedroca?).

Pedro Reis escreveu:O que temos do Chico Xavier são muitos relatos e alguns fatos. Infelizmente muitos destes fatos depõem contra ele, como aquelas toscas fotos de pessoas com lençóis na cabeça em que Chico Xavier aparece dando seu aval a mediuns fraudulentos, que mais tarde presos com toda a parafernália do embuste, confessaram a fraude na delegacia.

Tanto quanto eu saiba, só a Otília Diogo é que acabou desmascarada quando sua mediunidade decaiu, já que ela queria ganhar dinheiro com isso. Só não entendo como é que fraude tão tosca não foi desmascarada pelos repórteres do Cruzeiro no ato...

Pedro Reis escreveu:Claro, você pode contestar essa prisão e até mesmo pôr em dúvida a confissão (o Botânico mesmo desconfia, teria sido tudo armação), mas é contraditório porque o próprio Chico Xavier publicamente
procurou justificar o mal comportamento da médium, alegando que ela teria perdido sua mediunidade e em um momento de fraqueza apelado para a farsa. Ora, então o CX, com toda a sua clarividência, não pôde saber que a prisão foi armada e a confissão fajuta? E com isso ainda teria cometido a falta de publicamente se referir como culpada a uma senhora inocente?

Ô cara! Eu já disse. Chico e Waldo tentaram manter a médium dentro da linha de pensamento espírita e usar da sua mediunidade apenas para os fins aos quais ela ficaria bem. Mas Otília era pobre e analfabeta, não tinha muito futuro e aí apelou para tentar ganhar dinheiro com isso. Aí Chico nada pode fazer além de respeitar sua liberdade. Deu no que deu. Mas o que é que a clarividência do Chico tem a ver com isso? Se a Otília estava fazendo armação, estava cometendo um crime de estelionato e aí tinha mais é que ser presa mesmo. Contra o fato não há argumento. Só quero ver se os fatos envolvendo o Arruda vão prevalecer ou prevalecerá sua "presunção de inocência").

Pedro Reis escreveu:Veja, isto sim é um exemplo de explicação ridícula. Que não funciona. E como estas temos assistido aqui a um verdadeiro festival.

Como no relato do famoso "experimento" de Crookes com Eva Fay. Em que pesem todas as circunstâncias estranhas ao método científico, fato é que um dos presentes entrou de surpresa no recinto e testemunhou a ação do ajudante que possibilitava a farsa.

Não entrou de surpresa (não estava proibido de entrar) e ficou faltando explicar como é que o ajudante entrou lá, uma vez que só poderia fazê-lo atravessando paredes, portas ou janelas trancadas. Isso você ainda não me descreveu como é feito.

Pedro Reis escreveu:Ou no mais famoso ainda caso inaugural do espiritismo, em que o fantasma de um homem que comprovadamente jamais existiu assombrou durante anos uma cidadezinha dos Estados Unidos.

Como sabe que o homem JAMAIS existiu? Uma vez que vários moradores passaram por aquela casa e notaram OS MESMOS fenômenos, como poderiam ser obra de arte de duas mocinhas que só vieram a morar lá anos depois?

Pedro Reis escreveu:Não somos céticos, somos sensatos. Pois como mencionou o Fernando Silva onde estão as provas extraordinárias? Em vez disso quando procuramos o que se encontra são muitas fraudes e inconsistências,
o que é bem estranho de se encontrar em face a alegações verdadeiras.

Alegações verdadeiras NÃO EXCLUEM a existência de fraudes e inconsistências e estas últimas NÃO PROVAM que as alegações verdadeiras não existem. Há vinho falso vendido por aí, mas isso não prova que não exista vinho verdadeiro. O nosso Mulla, com seus hábitos etílicos, quando estourou o escândalo do Mensalão, passou a beber vinho falso, pois o Genoino lhe dava dor de cabeça...

Pedro Reis escreveu:Já disse antes aqui: de todas as religiões a mais fácil de comprovar, talvez mesmo a única, é o espiritismo. Caso a existência de espíritos fosse verdade.

A verdade chega a quem está preparado. Kardec já dizia: nossas provas não podem ser produzidas à vontade: temos de colhê-las de passagem.

Pedro Reis escreveu:Todas as religiões que conheço são espertas o bastante para se fundamentarem em dogmas que o fiel só vai poder conferir quando estiver no outro mundo. O espiritismo não. O mote principal dessa religião, crença, doutrina, picaretagem, ou o nome que queira dar, é que há espíritos muito desejosos de que seja conhecida a sua existência, e que estes são capazes de se comunicar com os vivos, atuar sobre a matéria e até mesmo se materializarem. Ou seja, podem fazer tudo que eu e você fazemos. E ainda por cima querem que nós saibamos disso!

Houve um tempo que isso foi até verdade (entre 1850 e 1930), mas como você bem sabe, houve o fenômeno da INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA, que continua ocorrendo até hoje. Assim então, preferimos darmos a famílias enlutadas provas particulares, que só dizem respeito a elas do que ficar ouvindo a mesma ladainha cética.

Pedro Reis escreveu:Então, com mil diabos!, como ainda existem pessoas céticas no mundo? Como, passados mais de cem anos, o espiritismo ainda conta com um número irrisório de seguidores?

Como é que ainda existem pessoas que acreditam que o Universo foi criado há 6.000 anos porque a Bíblia diz isso, apesar de todos os desmentidos científicos?
Por que será que a Teologia da Prosperidade lota templos luxuosos e aquele pastor americano que achou que deveria parar de falar tanto no Diabo e falar mais dos ensinamentos de Cristo acabou tendo de fechar a sua igreja, pois ela foi se esvaziando até ficar só uma meia-dúzia de gatos pingados? Não entendo: falar dos perigos, das artimanhas, do poder do Demo atrai fiéis; falar do Cristo, de sua obra, dos seus ensinamentos, DA COBRANÇA DE NOSSAS RESPONSABILIDADES os afasta... Você explica isso?

Pedro Reis escreveu:Já imaginou se eu ou você estivessemos há trinta anos tentar provar nossa existência sem conseguir?
Isso acontece com o Saci Pererê, mas não com gente de carne e osso. Porque nós podemos provar que existimos nos comunicando, atuando sobre a matéria e sendo nós próprios matéria também.

Em resumo, tudo que os espíritos supostamente também fazem. E no entanto, até hoje, pouca gente o espiritismo conseguiu convencer.

E me desculpe, mas sempre que questiono sobre isso o que recebo são argumentos esfarrapados e ridículos.

Como eu disse: durante 80 anos eles tentaram convencer de sua existência... Mas ela não podia ser aceita pois desmentia o charmoso materialismo vigente na época.

Ah! Já que o coitado garganta do Ensejo não sabe fazer uma análise científica do texto do Massimo Polidoro, mesmo eu apontando o que ele deveria observar, dê uma mão para ele.
Editado pela última vez por Botanico em 13 Fev 2010, 06:00, em um total de 1 vez.

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Apo »

Hoje vi um político ( deputado ou sei lá o quê) falando que o que aconteceu no Haiti pode ser bem uma "resposta" de Deus e do Universo para tentar colocar uma espécie de ordem na região, porque Deus estaria insatisfeito com a forma que aquela gente vem vivendo e sendo tratada ( até entre eles mesmos).

Era uma entrevista na TV Câmara e a pessoa que o estava entrevistando não rebateu em nada aquele comentário estúpido. Passou à próxima pergunta.

Eu nem sei porque ainda assisto TV.
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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Hoje vi um político ( deputado ou sei lá o quê) falando que o que aconteceu no Haiti pode ser bem uma "resposta" de Deus e do Universo para tentar colocar uma espécie de ordem na região, porque Deus estaria insatisfeito com a forma que aquela gente vem vivendo e sendo tratada ( até entre eles mesmos).

Era uma entrevista na TV Câmara e a pessoa que o estava entrevistando não rebateu em nada aquele comentário estúpido. Passou à próxima pergunta.

Eu nem sei porque ainda assisto TV.


Faz me lembrar uma tia minha.
Ela comentava que na Bíblia se diz; Deus criou o Céu e viu que o céu era bom; Deus criou as plantas e viu que as plantas eram boas; Deus criou o Sol e a Lua e viu que o Sol e a Lua eram bons; Deus criou os animais e viu que os animais eram bons.
Mas quando criou o homem, Deus não disse que viu que o homem eram bom.
Deve ter pensado consigo mesmo:
_ Tava tudo bom até agora, mas eu tinha de criar essa bela dessa porcaria...

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Fernando Silva »

Botanico escreveu:Faz me lembrar uma tia minha.
Ela comentava que na Bíblia se diz; Deus criou o Céu e viu que o céu era bom; Deus criou as plantas e viu que as plantas eram boas; Deus criou o Sol e a Lua e viu que o Sol e a Lua eram bons; Deus criou os animais e viu que os animais eram bons.

O que significa que ele não sabia o que estava fazendo e só depois de fazer é que constatava que tinha ficado bom.
Botanico escreveu:Mas quando criou o homem, Deus não disse que viu que o homem eram bom.
Deve ter pensado consigo mesmo:
_ Tava tudo bom até agora, mas eu tinha de criar essa bela dessa porcaria...

Mas foi em frente. E agora nos culpa por sermos imperfeitos.

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Ensjo »

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:Detalhes das visitas ao centro podem ter escapado à percepção da tua prima. Ela pode ter dito algo de que não se lembou depois, e não necessariamente para o tal médium, mas para outra pessoa ali. Sem falar que ela NÃO PRECISA ter falado algo. Dá para arranjar esse tipo de informação (nomes) com um contato que tenha acesso a cadastros nacionais de pessoas (Receita Federal, Polícia, Justiça Eleitoral etc.), por exemplo. Os vizinhos podem, sim, saber mais do que supões. E isso AINDA não esgota as possibilidades. :emoticon1:

as típicas chutadas céticas

Apenas um punhado de possibilidades PERFEITAMENTE VIÁVEIS, que mostram que a explicação "foi isprítu", que se utiliza de um elemento extra de existência não verificada, é preterível pela navalha de Occam.

O caso da adivinhação tão precisa apresentado pelo Randi deveria realmente alertar o teu desconfiômetro com relação a alegados efeitos mediúnicos: Informação pode ser obtida das formas mais insuspeitadas.

Botanico escreveu:Isso é o que me faz desvalorizar MUITO a comunidade cética: ela é TÃO CHEIA DE FÉ QUANTO A RELIGIOSA.

Pelos teus parâmetros, a gente deveria reconhecer que todo ilusionista de salão é um mágico de verdade enquanto seus truques não fossem revelados. Suspeitar o contrário seria "fé". Que DISTORÇÃO do bom-senso a tua fé espírita exige para poderes desqualificar os críticos... :emoticon157:

Botanico escreveu:Bem, embora o sobrenome Arduin não seja comum, também não é tão raro. Aí o médium obtém uma dúzia de Orlando Arduin... Qual deles deverá ser o certo?

O que tiver uma filha com o nome da tua prima. DÃ!

Botanico escreveu:Lá no caso do médium americano suponho que suas sessões sejam PAGAS [...] Mas no caso da minha prima, o médium NADA recebeu em pagamento. [...] Por que será que o médium ia ter tanto trabalho só para fazer bonito a uma pessoa que JÁ ERA ESPÍRITA?

"Tanto trabalho"? Se a informação puder ser obtida com um telefonema para um amigo, ou se o próprio médium trabalhar com acesso a cadastros nacionais, não terá sido "tanto trabalho" assim.

E daí que a pessoa já era espírita? A pessoa que percebesse que os "fenômenos" só acontecem na hora de trazer pessoas para dentro da religião iria acabar saindo, ora bolas!

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:é possível sim ao vivos darem comunicações através dos médiuns.

Para alguém com desconfiômetro ligado, isso tem todo o cheiro de ser uma explicação ad hoc para os ERROS. :emoticon5:

Mas qual é a explicação aderroque e quais são os erros aos quais se refere?

Erros: Médiuns recebendo mensagens de pessoas VIVAS.
Explicação ad hoc: "Ah, é, sacumé... É que também dá pra receber mensagem dos espíritos encarnados, hehehe..." :emoticon155:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:A ideia é essa mesma, que alguém olhe e não encontre nada, mas com um "jeitinho" certo (puxa aqui, aperta ali) a grade ou a algema abra.

O que me irrita com quem propõe essas hipóteses é que NUNCA SABEM DIZER COMO A COISA FOI FEITA.

Justamente porque esses truques só são feitos e impressionam as pessoas enquanto não se sabe como são feitos, ora!

Botanico escreveu:acho improvável que alguém DESAPRENDA A FAZER TRUQUE HÁBEIS, que enganou um bando de repórteres segundo você e a comunidade cética. Mas nós espíritas SABEMOS (pois já vimos muito isso acontecer) de médiuns bons, mas que tomados por interesses financeiros, acabaram PERDENDO seus dons mediúnicos. Isso aconteceu com a Otília Diogo, pois quis ganhar dinheiro com sua mediunidade e esta acabou decaindo e aí... ela se viu obrigada a fraudar. Só que aí as fraudes que ela tentava fazer eram TÃO GROSSEIRAS que facilmente eram descobertas. Como me explica isso?

Hahaha... Claro... Enquanto não foi desmascarada, eram espíritos mesmo... Depois que foi desmascarada, aí foi porque "perdeu seus poderes"... :emoticon22:

Amigo Botânico, regula esse desconfiômetro! É SÉRIO!

Quanto à degradação da qualidade do truque (se é que realmente houve essa degradação, ou simplesmente ela foi pega com a mão na massa um dia — desconheço o caso), há inúmeros fatores possíveis que TU MESMO poderias imaginar se te permitisses: A "veterana" pode ter ficado descuidada com o tempo por excesso de autoconfiança (já que as pessoas engoliam o truque vez após vez), ou deixou de receber apoio da turma (Chico Xavier & cia.) que a ajudava no "auge" de Uberaba, ou arranjou assistentes incompetentes, ou faltou dindim para preparar os materiais com a qualidade necessária...

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Os repórteres, no fim da sessão, assinaram e gravaram um termo, confirmando NÃO TER ENCONTRADO QUALQUER FRAUDE ALI.

Apenas para cumprir o "protocolo" da visita, e não se indispor com ninguém NAQUELE MOMENTO. "Por enquanto deixa, esses embusteiros vão ter um susto quando lerem a revista!"

Que protocolo foi esse? Cadê o respeito ao protocolo quando rasgaram a roupa do Chico e da médium?

Uma coisa é exagerar numa busca PREVISTA pelo protocolo. Outra coisa é entrar em confronto com os anfitriões já tendo a sessão acabado, só faltando ir embora. Imagino que repórteres, em vez de brigar, têm o hábito de reportar e deixar a opinião pública fazer o resto.

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos desmontaram toda a farsa [dos repórteres] num programa televisivo

Ou pelo menos essa foi a versão que te chegou (via literatura espírita). (Os criacionistas também acreditam que sua literatura "refuta" a evolução. :emoticon4:) Quais seriam as tréplicas dos repórteres às réplicas do programa? :emoticon1:

quando algum imbecil qualquer que NEM FOI TESTEMUNHA DOS FATOS diz que um amigo de um amigo dele soube que houve fraude, NENHUM CÉTICO duvida disso.

Eu estou justamente perguntando sobre a tréplica das TESTEMUNHAS DOS FATOS.

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:1) Não dá para produzir ectoplasma em ambiente iluminado.

BIIIIIIP! Desconfiômetro ativado! Uma "explicação" que oferece uma situação perfeita para que sessões espíritas sejam realizadas em ambientes semelhantes a espetáculos ilusionistas! :emoticon5:

Na verdade isto rende um belo EXPERIMENTO: Façamos um espírito se materializar no escuro, e então vamos aumentando a luz gradualmente até ver em que momento ele se DISSIPA NO AR, que tal? Vamos estabelecer CIENTIFICAMENTE o Limiar de Iluminação para Emanação Ectoplasmática!!! :emoticon13:

Ah! Isso até pode ser, inclusive PORQUE JÁ FOI FEITO. [...] iluminando fortemente o ambiente. A fantasma, de braços esticados, manteve-se por um segundo apenas e aí começou a se dissolveu. A cabeça afundou no tronco, os braços caíram ao chão e ela então foi encolhendo até restar só uma massa disforme sobre o chão, que logo depois sumiu.

Legal. Que pena que não temos vídeos desse experimento! Vamos repetir com VÁRIAS frequências, VÁRIAS intensidades, e montar um gráfico bem bonitinho de como esses dois fatores influenciam a difusão do ectoplasma. :emoticon13:

Botanico escreveu:
Ensjo escreveu:
Botanico escreveu:3) Pode sim coletar amostras de ectoplasma. Isso já foi feito mais de uma vez.

E essas amostras estão em que museu ou instituto de pesquisa? :emoticon155:

É só procurar na internet que você descobre. Vou lhe dar um pouco de trabalho agora.
Ei, quem tem que fundamentar tua argumentação és tu mesmo.

Botanico escreveu:Pergunte ao Pedro Reis, Acauan, Anna, Apokalipitika, Encosto se eles acreditariam em alguma materialização narrada por você.

Se for uma pessoa toscamente enrolada num pano, não vão acreditar mesmo. :emoticon13:
Emerson José Silveira da Costa — “Ensjo” (pronunciado “encho”)
http://atheismo.wikispaces.com

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Re: RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

Mensagem por Botanico »

Ensjo escreveu:Apenas um punhado de possibilidades PERFEITAMENTE VIÁVEIS, que mostram que a explicação "foi isprítu", que se utiliza de um elemento extra de existência não verificada, é preterível pela navalha de Occam.

O caso da adivinhação tão precisa apresentado pelo Randi deveria realmente alertar o teu desconfiômetro com relação a alegados efeitos mediúnicos: Informação pode ser obtida das formas mais insuspeitadas.

Sim... Mas tudo o que estou vendo por aqui é "possibilidades", "formas mais insuspeitadas", mas não consigo encontrar nenhuma que se encaixe no caso da minha prima. Nem eu consegui obter informações minhas sobre imposto de renda pois havia um erro de discrepância quando o meu sobrenome (já corrigido). Mas para entrar lá, tenho de fornecer dados, como o CPF, RG. Isso tudo está assim TÃO disponível para QUALQUER um que não é parente nem nada chegar pedindo e já ser entregue assim de mão beijada?
Você não acha que está fantasiando muito não? Começou com uma tal de leitura fria e agora o bolo está crescendo tanto que realmente eu duvido que algum farsante iria ter TANTO trabalho para não ganhar coisa alguma.

Então muito que bem. Prove a tão enorme facilidade de se obter esse dados dando-me o maior número possível de informações corretas sobre um primo meu, de nome Paulo Arduim.


Botanico escreveu:Isso é o que me faz desvalorizar MUITO a comunidade cética: ela é TÃO CHEIA DE FÉ QUANTO A RELIGIOSA.

Ensjo escreveu:Pelos teus parâmetros, a gente deveria reconhecer que todo ilusionista de salão é um mágico de verdade enquanto seus truques não fossem revelados. Suspeitar o contrário seria "fé". Que DISTORÇÃO do bom-senso a tua fé espírita exige para poderes desqualificar os críticos... :emoticon157:

Bem... Será que TODO ilusionista de salão se submeteria a um escrutínio científico como as dezenas de médiuns entre 1850 e 1930 se submeteram e foram aprovados?

Botanico escreveu:Bem, embora o sobrenome Arduin não seja comum, também não é tão raro. Aí o médium obtém uma dúzia de Orlando Arduin... Qual deles deverá ser o certo?

Ensjo escreveu:O que tiver uma filha com o nome da tua prima. DÃ!

Ótimo. Então descubra o nome do filho do meu primo citado. Darei só o nome da filha: Talita.

Botanico escreveu:Lá no caso do médium americano suponho que suas sessões sejam PAGAS [...] Mas no caso da minha prima, o médium NADA recebeu em pagamento. [...] Por que será que o médium ia ter tanto trabalho só para fazer bonito a uma pessoa que JÁ ERA ESPÍRITA?

Ensjo escreveu:"Tanto trabalho"? Se a informação puder ser obtida com um telefonema para um amigo, ou se o próprio médium trabalhar com acesso a cadastros nacionais, não terá sido "tanto trabalho" assim.

Por isso mesmo estou lhe propondo que descubra tudo sobre aquele meu primo, já que segundo você É TÃO FÁCIL.

Ensjo escreveu:E daí que a pessoa já era espírita? A pessoa que percebesse que os "fenômenos" só acontecem na hora de trazer pessoas para dentro da religião iria acabar saindo, ora bolas!

Não entendi. Usualmente nós espíritas não permanecemos espíritas por questão de fenomenologia e sim por estruturação lógica da Doutrina Espírita.

Ensjo escreveu:Erros: Médiuns recebendo mensagens de pessoas VIVAS.
Explicação ad hoc: "Ah, é, sacumé... É que também dá pra receber mensagem dos espíritos encarnados, hehehe..." :emoticon155:

Estou no aguardo de que me prove que ele recebeu as mensagens de pessoas vivas.
Bem, para ele saber de coisas que minha prima não lhe teria contado uma vez que não era do seu interesse (aquelas sobre o meu pai), ele só poderia ter recebido essa informação de algum espírito. Ele teria de fazer que nem o médium do Randi: trocentas perguntas para finalmente conseguir dizer alguma coisa.


Ensjo escreveu:Justamente porque esses truques só são feitos e impressionam as pessoas enquanto não se sabe como são feitos, ora!

Só que aos repórteres foi dada TODA a liberdade para DESCOBRIREM OS TAIS TRUQUES. E ainda assim não conseguiram. E temos você e o pessoal cético daqui e em geral JURANDO DE PÉS JUNTOS QUE ERAM TRUQUES MUITO TOSCOS... Ora, se nem um truque tosco eles foram capazes de descobrir e nem o pessoal cético aqui é capaz de descrever... O que seria um truque bem feito então?

Ensjo escreveu:Hahaha... Claro... Enquanto não foi desmascarada, eram espíritos mesmo... Depois que foi desmascarada, aí foi porque "perdeu seus poderes"... :emoticon22:

Amigo Botânico, regula esse desconfiômetro! É SÉRIO!

Quanto à degradação da qualidade do truque (se é que realmente houve essa degradação, ou simplesmente ela foi pega com a mão na massa um dia — desconheço o caso), há inúmeros fatores possíveis que TU MESMO poderias imaginar se te permitisses: A "veterana" pode ter ficado descuidada com o tempo por excesso de autoconfiança (já que as pessoas engoliam o truque vez após vez), ou deixou de receber apoio da turma (Chico Xavier & cia.) que a ajudava no "auge" de Uberaba, ou arranjou assistentes incompetentes, ou faltou dindim para preparar os materiais com a qualidade necessária...

Segundo o que soube, a fraude foi descoberta porque viram que ela tinha uma mala com a roupa de freira dentro (materializava sua mãe, a freira Josefa) que tentara esconder, mas foi pega no fraga. Só que no caso dos repórteres, eles NÃO ACHARAM coisa alguma suspeita no consultório do Waldo. E não se pode acusá-los de incompetência, pois examinaram TUDO MESMO.
E como você já está supondo muito mesmo, por favor, apresente-me as provas do que está sugerindo acima.


Ensjo escreveu:Uma coisa é exagerar numa busca PREVISTA pelo protocolo. Outra coisa é entrar em confronto com os anfitriões já tendo a sessão acabado, só faltando ir embora. Imagino que repórteres, em vez de brigar, têm o hábito de reportar e deixar a opinião pública fazer o resto.

Pra começar, NÃO FOI EXIGIDO PROTOCOLO ALGUM. O que foi combinado foi o seguinte: no dia marcado para a sessão, viram DOIS repórteres que testemunhariam a sessão, com liberdade de fotografar, inspecionar o ambiente, etc e tal. No dia marcado vieram SETE repórteres. Pois bem, fizeram eles sua revista policialesca (aliás um deles, Nilo Olivera, tinha sido repórter policial), puseram esparadrapos fosforescentes nos ombros dos outros membros presentes, a médium foi algemada com algemas tipo espanhol: quanto mais tentasse se libertar, mas elas se apertavam. Lacraram os cadeados e guardaram as chaves consigo (olha, quer saber mais, procure aqui no fórum mesmo sobre Otilia Diogo, Irmã Josefa). A sessão transcorreu normal e NADA acharam de fraude no meio dela. Josefa ficou visível por 30 minutos e o espírito Veloso por 40 minutos. Tempo o bastante para muitas fotos e muita observação cuidadosa.

Depois vieram as reportagens com um monte de coisas mentirosas (inclusive chamando a médium de puta), e que, baseado em DOCUMENTOS OFICIAIS, descobriram que a mãe verdadeira dela não era nenhuma freira Josefa e sim uma tal de Maria Luísa Barbosa. Engraçado que tempos depois apresentaram a verdadeira mãe da médium, mas ela cometeu uma gafe: disse o seu nome verdadeiro: _ Maria Luísa da COSTA. Afinal quem está mentindo? Os repórteres do Cruzeiro ou a própria "mãe" da médium? Quando cobrada sobre os documentos que provavam ser ela a mãe da médium, nada pôde apresentar. Mas então de onde O Cruzeiro obteve os DOCUMENTOS OFICIAIS?

Falou em tréplica? Pois bem. Completamente desmoralizados por Luciano dos Anjos e Jorge Rizzini, os repórteres do Cruzeiro lançaram um "repto de honra". Foi escrito em tom muito solene, mas de todos os reptos que espíritas já viram, este é dos mais ridículos.

Exigiam os repórteres que a médium fizesse uma nova materialização "exclusivamente em zona urbana". Se fosse feita em zona rural, não teria validade.

Que diferença haveria numa materialização feita em zona rural ou urbana os repórteres não explicaram e nem nós espíritas sabemos.

Se a materialização não fosse feita no prazo estipulado, os reptados comprometer-se-iam a registrar um documento em cartório onde confirmariam ser falsas todas as declarações anteriormente ditas sobre o fenômeno ou a indenizar cada um dos repórteres em 3 milhões de cruzeiros (isso se deu em 1964) aos quais acusaram de falsear os fatos. Caso a materialização se verificasse nas condições estipuladas os médicos (os fenômenos produzidos por Otília Diogo estavam sendo pesquisados por 19 médicos) receberiam em troca 20 milhões de cruzeiros.

A essa palhaçada chamam de Repto de Honra. Trata-se portanto de um repto honrado...
Jorge Rizzini então perguntou:
A) A revista plebéia que é, estruturada exclusivamente no sensacionalismo barato, tem autoridade científica para lançar um repto a 19 doutores em Medicina?
É óbvio que não.

B) A revista em pauta tem (ou já teve) condições morais para lançar "repto de honra"? Mesmo a um desclassificado?
Não (a seguir Rizzini descreve um caso, relatado por um dos repórteres envolvidos no caso de Uberava, onde revelava que um folião de carnaval, escondido de sua esposa, foi a um desfile, tomou biritas e acabou fotografado com a cabeça cheia de confetes e sobre seus ombros estava uma bela moça toda curvelínea e bem despida _ pros padrões da época. Quando ele soube da foto, foi até lá a redação do Cruzeiro tentar impedir sua publicação. O diretor ficou condoído da situação do cara e o levou até o setor de impressão para ver o que se poderia fazer. O operador das impressoras disse que poderia fazer uma retocagem no cilindro, colocando uma vasta barba e bigode e ficou tão bom que nem a mãe do irresponsável marido o reconheceria.
O próprio repórter confessou na própria revista que ela ADULTERA fotografias...)

C) Quem garante que a revista proclamaria a autenticidade da materialização, caso aceitassem os médicos "o repto de honra"? Retratar-se-ia ela, depois de uma campanha violenta contra a dignidade dos médicos e da médium? Retratar-se-ia, depois de chamar os 19 médicos de escroques e de gângsters? Não, que nem deu ela aos médicos o direito de réplica.

A esse repto honrado, os médicos responderam apenas que, diante dos termos injuriosos a eles atribuídos pelo semanário, disseram que desconsideravam qualquer aviso proveniente dele e não reconhecia à sua Direção qualquer honrabilidade moral para dirigir a eles um repto que só visava à exploração sensacionalista com fins publicitários.


Ensjo escreveu:Eu estou justamente perguntando sobre a tréplica das TESTEMUNHAS DOS FATOS.

Leia o livro Materializações de Uberava e depois busque lá no que puder encontrar da revista O Cruzeiro entre janeiro e abril de 1964.

Ensjo escreveu:Legal. Que pena que não temos vídeos desse experimento!

Na época não existiam nem filmes (acho que os Lumiére ainda usavam fraudas...). Mas de qualquer forma, pergunte a algum cético por aqui se houvesse sido feito um vídeo disso, o que eles entendem que isso provaria...

Ensjo escreveu:Vamos repetir com VÁRIAS frequências, VÁRIAS intensidades, e montar um gráfico bem bonitinho de como esses dois fatores influenciam a difusão do ectoplasma. :emoticon13:

Acho que isso já foi feito também, mas não lembro direito em que livro está descrito.

Ensjo escreveu:Ei, quem tem que fundamentar tua argumentação és tu mesmo.

Eu tenho preguiça de fazer trabalho dos outros. Se está interessado, procure. Além disso logo vai recomeçar as aulas na universidade em que trabalho e não estou muito a fins de perder mais tempo aqui com desinformados.

Ensjo escreveu:Se for uma pessoa toscamente enrolada num pano, não vão acreditar mesmo. :emoticon13:

Há fotos de materializações de VÁRIAS maneiras, ilustrando VÁRIAS coisas. E o pessoal cético SEMPRE tem uma desculpa para dizer que não podem ser verdadeiras porque... Até que me digam que tipo de foto de materialização seria válida, a gente quer mais é que esse pessoal cético se dane.

Trancado