RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Luis Dantas]

Acusar os outros é fácil, Botanico. Teoria de Conspiração tem o seu apelo emocional mesmo, até consigo entender.

Mas enquanto você não apresentar algum trabalho sério, de qualidade, reprodutível, sua credibilidade é extremamente limitada.

Alegar que "há uma conspiração" simplesmente não convence. Será possível que nenhum cientista qualificado quer tentar comprovar a existência de espíritos? Mesmo?

[Apo]

Eu estava pensando se existe resposta ( minimamente adulta) para a seguinte questão:

- Se eu sou animada por um espírito...minha essência pertence de forma quase irrefutável, à esta natureza. Apenas que meu espírito está usando um pedaço de carne e ossos para sei lá o quê.

- SE é assim, por que todos nós humanos não podemos, de alguma forma, "entrar em contato", "perceber", "sentir" aquilo que somos? Só porque um corpo nos "veste"? Não seria natural que, usando um cérebro, um espírito tivesse consciência de si mesmo? É muita amnésia pro meu gosto.

[jaderanderson]

Eu estava pensando se existe resposta ( minimamente adulta) para a seguinte questão:

- Se eu sou animada por um espírito...minha essência pertence de forma quase irrefutável, à esta natureza. Apenas que meu espírito está usando um pedaço de carne e ossos para sei lá o quê.

- SE é assim, por que todos nós humanos não podemos, de alguma forma, "entrar em contato", "perceber", "sentir" aquilo que somos? Só porque um corpo nos "veste"? Não seria natural que, usando um cérebro, um espírito tivesse consciência de si mesmo? É muita amnésia pro meu gosto.

Posso tentar?

Lá vamos entao:

- Pode não ser uma característica geral, mas "sentir" aquilo que somos tem muitas pessoas que sentem. Mesmo sem terem uma explicação seja ela religiosa ou cética, simplesmente acreditam que eles mesmos transcendem o corpo que vestem.

- O espírito tem sim consciência de si, o que se perde em âmbito temporário são as memórias passadas fazendo com que o espírito em questão perca a visão de eternidade que ele teria se estivesse desencarnado. Mas a consiência de "eu" permanece intacta

[Apo]

Eu estava pensando se existe resposta ( minimamente adulta) para a seguinte questão:

- Se eu sou animada por um espírito...minha essência pertence de forma quase irrefutável, à esta natureza. Apenas que meu espírito está usando um pedaço de carne e ossos para sei lá o quê.

- SE é assim, por que todos nós humanos não podemos, de alguma forma, "entrar em contato", "perceber", "sentir" aquilo que somos? Só porque um corpo nos "veste"? Não seria natural que, usando um cérebro, um espírito tivesse consciência de si mesmo? É muita amnésia pro meu gosto.

Posso tentar?

Lá vamos entao:

- Pode não ser uma característica geral, mas "sentir" aquilo que somos tem muitas pessoas que sentem. Mesmo sem terem uma explicação seja ela religiosa ou cética, simplesmente acreditam que eles mesmos transcendem o corpo que vestem.

Só quem se sente como sendo espírito ( este descrito pela DE) são seus adeptos, que se convencem que a própria consciência é, na verdade, um espírito que anima o corpo. Os demais ou têm outras explicações ou são como eu: a priori sou animada por vida em evolução biológica, assim como como os demais seres vivos.

- O espírito tem sim consciência de si, o que se perde em âmbito temporário são as memórias passadas fazendo com que o espírito em questão perca a visão de eternidade que ele teria se estivesse desencarnado. Mas a consiência de "eu" permanece intacta

De novo: SE eu sou o espírito, deveria me reconhecer e reconhecer toda a dinâmica alegada pela DE.
Quem são os espíritas para afirmarem que a existência é exatamente como descrita pela doutrina? Não pode ser outra ou outras coisas?
O que consciência do EU presente e minha memória desta vida tem a ver com o proposto pela DE? A meu ver, nenhuma relação necessária.

Try again.

[jaderanderson]

Eu estava pensando se existe resposta ( minimamente adulta) para a seguinte questão:

- Se eu sou animada por um espírito...minha essência pertence de forma quase irrefutável, à esta natureza. Apenas que meu espírito está usando um pedaço de carne e ossos para sei lá o quê.

- SE é assim, por que todos nós humanos não podemos, de alguma forma, "entrar em contato", "perceber", "sentir" aquilo que somos? Só porque um corpo nos "veste"? Não seria natural que, usando um cérebro, um espírito tivesse consciência de si mesmo? É muita amnésia pro meu gosto.

Posso tentar?

Lá vamos entao:

- Pode não ser uma característica geral, mas "sentir" aquilo que somos tem muitas pessoas que sentem. Mesmo sem terem uma explicação seja ela religiosa ou cética, simplesmente acreditam que eles mesmos transcendem o corpo que vestem.

Só quem se sente como sendo espírito ( este descrito pela DE) são seus adeptos, que se convencem que a própria consciência é, na verdade, um espírito que anima o corpo. Os demais ou têm outras explicações ou são como eu: a priori sou animada por vida em evolução biológica, assim como como os demais seres vivos.

Não necessáriamente os espíritas, conheço pessoas que não são adeptos da DE e sentem que transcendem o plano físico (como sentem ou por que sentem foge um pouco da conversa) . Como está escrito na DE, os sentidos do espírito são restritos intencionalmente ao estarem vinculados ao corpo físico. Se assumissimos as mesmas capacidades (em relação aos sentidos) ao corpo humando daí sim nos sentiríamos espíritos em sua plenitude e nesta situação o corpo humano seria um veículo inútil pois não haveria a diferença de percepção.

- O espírito tem sim consciência de si, o que se perde em âmbito temporário são as memórias passadas fazendo com que o espírito em questão perca a visão de eternidade que ele teria se estivesse desencarnado. Mas a consiência de "eu" permanece intacta

De novo: SE eu sou o espírito, deveria me reconhecer e reconhecer toda a dinâmica alegada pela DE.
Quem são os espíritas para afirmarem que a existência é exatamente como descrita pela doutrina? Não pode ser outra ou outras coisas?
O que consciência do EU presente e minha memória desta vida tem a ver com o proposto pela DE? A meu ver, nenhuma relação necessária.

Try again.

Não há esse diferença Apo, espíritos desencarnados tem a mesma noção de eu do que os encarnados, o que muda são os SENTIDOS e a memória. Por isso não nos reconhecemos automaticamente como espíritos. É como se por exemplo utilizassemos um óculos que nos deixasse ver apenas tons de cinza, e ao tirá-lo vermos as cores corretamente, apenas a percepção do mundo muda entre o encarne/desencarne

Na realidade nós não somos ninguém para afirmar isto ou aquilo sobre a existência; Como o botânico sempre ressalta apenas estudamos diversos fenomenos físicos que continham um princípio inteligente os dirigindo etc etc. Tentei apenas te responder dentro do escopo do espiritismo, sendo ele correto ou não

[Apo]

Eu estava pensando se existe resposta ( minimamente adulta) para a seguinte questão:

- Se eu sou animada por um espírito...minha essência pertence de forma quase irrefutável, à esta natureza. Apenas que meu espírito está usando um pedaço de carne e ossos para sei lá o quê.

- SE é assim, por que todos nós humanos não podemos, de alguma forma, "entrar em contato", "perceber", "sentir" aquilo que somos? Só porque um corpo nos "veste"? Não seria natural que, usando um cérebro, um espírito tivesse consciência de si mesmo? É muita amnésia pro meu gosto.

Posso tentar?

Lá vamos entao:

- Pode não ser uma característica geral, mas "sentir" aquilo que somos tem muitas pessoas que sentem. Mesmo sem terem uma explicação seja ela religiosa ou cética, simplesmente acreditam que eles mesmos transcendem o corpo que vestem.

Só quem se sente como sendo espírito ( este descrito pela DE) são seus adeptos, que se convencem que a própria consciência é, na verdade, um espírito que anima o corpo. Os demais ou têm outras explicações ou são como eu: a priori sou animada por vida em evolução biológica, assim como como os demais seres vivos.

Não necessáriamente os espíritas, conheço pessoas que não são adeptos da DE e sentem que transcendem o plano físico (como sentem ou por que sentem foge um pouco da conversa) .

Não sei o que é sentir transcender o corpo físico para cada um. Claro que somos dotados de sensações proporcionadas por reações neuroquímicas e isto tudo é descrito pela Ciência, através justamente de análises clínicas e de toda tecnologia disponivel em disgnóstico. Daí a dizer que estas sensações ( muitas delas típicas de transtornos psíquicos ) são comprovação da existência de uma vida "espiritual" que independe de nossa vida finita, é uma enorme viagem.

Como está escrito na DE, os sentidos do espírito são restritos intencionalmente ao estarem vinculados ao corpo físico.

Pode explicar melhor? Parece meio sem sentido.

Se assumissimos as mesmas capacidades (em relação aos sentidos) ao corpo humando daí sim nos sentiríamos espíritos em sua plenitude e nesta situação o corpo humano seria um veículo inútil pois não haveria a diferença de percepção.

Sem sentido idem.

- O espírito tem sim consciência de si, o que se perde em âmbito temporário são as memórias passadas fazendo com que o espírito em questão perca a visão de eternidade que ele teria se estivesse desencarnado. Mas a consiência de "eu" permanece intacta

De novo: SE eu sou o espírito, deveria me reconhecer e reconhecer toda a dinâmica alegada pela DE.
Quem são os espíritas para afirmarem que a existência é exatamente como descrita pela doutrina? Não pode ser outra ou outras coisas?
O que consciência do EU presente e minha memória desta vida tem a ver com o proposto pela DE? A meu ver, nenhuma relação necessária.

Try again.

Não há esse diferença Apo, espíritos desencarnados tem a mesma noção de eu do que os encarnados, [/quote]

Você já desencarnou para ter esta certeza? SE eu sou espírito como você, eu também deveria ter não é?

o que muda são os SENTIDOS e a memória.

Muda no quê? SE muda, você como encarnado não pode ter esta percepção assim tão afirmativa de como as coisas são.

Por isso não nos reconhecemos automaticamente como espíritos.

Automaticamente é o quê? Quanto tempo preciso de vida para me reconhecer como espírito e reconhecer que a DE fala mesmo como as coisas são lá e aqui na Terra?

É como se por exemplo utilizassemos um óculos que nos deixasse ver apenas tons de cinza, e ao tirá-lo vermos as cores corretamente, apenas a percepção do mundo muda entre o encarne/desencarne

E o que faz a gente tirar o tal óculos? A doutrinação?

Na realidade nós não somos ninguém para afirmar isto ou aquilo sobre a existência; Como o botânico sempre ressalta apenas estudamos diversos fenomenos físicos que continham um princípio inteligente os dirigindo etc etc. Tentei apenas te responder dentro do escopo do espiritismo, sendo ele correto ou não

Mas o escopo do espiritismo eu sei de cor. Quero saber por que motivos ele se diz sabedor de todas as respostas. E por que motivo lógico, os espíritas sempre acusam quem questiona a DE de não aceitar a verdade sobre aquela descrição toda porque não a estudou direito.
Talvez porque de tanto estudá-la, acabando sendo persuadidos de que é melhor pensar daquela forma e pronto.

Continuo sem saber porque não reconheço as verdades da doutrina como genuínas a minha natureza espiritual.

[Botanico]

Acusar os outros é fácil, Botanico. Teoria de Conspiração tem o seu apelo emocional mesmo, até consigo entender.

Mas enquanto você não apresentar algum trabalho sério, de qualidade, reprodutível, sua credibilidade é extremamente limitada.

Alegar que "há uma conspiração" simplesmente não convence. Será possível que nenhum cientista qualificado quer tentar comprovar a existência de espíritos? Mesmo?

INFALÍVEL
Sabia, Dantas, que você é o sétimo ou oitavo (até perdi a conta) cético que, quando tudo falha, apela para essa tal "teoria conspiratória"? Certo, teorias conspiratórias no meio cientifico existem. Taí o tal "aquecimento global", que se baseia em fatos observados ao longo de décadas (várias geleiras reduziram bem o seu tamanho e outras até sumiram) e saiu-se com essa de que a poluição causada por gás carbônico e metano está causando o aquecimento do planeta e se não for feita alguma coisa para interromper esse processo...

Só que os caras avançaram o sinal e falaram um monte de besteiras que se tornaram públicas as pisadas de bola e aí... Os climatologistas começam a ficar desacreditados.

Olha, Dantas, há muitas coisas na Ciência, mas nem todas elas são do interesse de cada cientista. Eu me interesso por coisas de Botânica principalmente (e ainda assim nem todas), de Astronomia, alguma coisa sobre computação, mas isso superficialmente. Pouco me interessa sobre Física, Química, Matemática, pois quase não as consumo em minhas pesquisas. Entendeu até aqui? E o que as pesquisas mediúnicas contribuíam para o "avanço" científico? Em nada de prático. Eram apenas pesquisas de caráter puramente teórico e seu objeto principal em nada agradava politicamente a comunidade científica. Provar a existência de espíritos era coisa despropositada em vista do fato de a Ciência haver se libertado da religião.
Assim portanto, o Espiritismo e as pesquisas mediúnicas NÃO ERAM DO INTERESSE DA MAIORIA DOS CIENTISTAS. Eles não ligavam para nada disso. O problema, como eu chamei a atenção, era o dos negativistas, que negavam apenas por negar e não porque fizeram contra-provas científicas, do mesmo calibre, e demonstraram estarem errados os que afirmaram pela veracidade dos fenômenos.

Que seria um "trabalho sério, de qualidade, reprodutível"? Os céticos até agora nunca me disseram. Não sou bom em adivinhações...

Quanto a "conspiração", bem, eu acho que vocês céticos exigem de mim uma credulidade levada ao extremo do insuportável para acreditar que ao longo de 80 anos, mais de 200 cientistas, muitos sem ter nada a ver um com outro, lidando com médiuns diferentes (ou os mesmos), em países diferentes, em situações diferentes, etc e tal, estivessem envolvidos numa conspiração para endossar uma coisa absolutamente fraudulenta, que só os desprestigiava perante seus colegas e não lhes trazia qualquer ganho de natureza alguma. Ou seja, uma ampla conspiração sem nenhum motivo plausível.

Usando o jargão cético: no que seria mais fácil de acreditar? Nessa conspiração absurda ou simplesmente na indiferença da comunidade quanto a um assunto que os cientistas consideravam absurdo em sua maioria?

[Johnny]

Existe na ciência interesse em deuses ou espíritos? Por que? O que um ateu faria se ficasse provado que existem espíritos? Oras, isso já foi debatido aqui.

[Apo]

Existe na ciência interesse em deuses ou espíritos? Por que? O que um ateu faria se ficasse provado que existem espíritos? Oras, isso já foi debatido aqui.

Foi debatido? E que conclusão chegaram ? Não vejo nem o que tem a ver ser ateu com uma hipótese acerca da existência de espíritos. Não pode existir espírito sem deus comandando tudo? E espírito sem cabecinhas e peças de corpo que aparecem? E espírito que não se nega a dar as caras, só no escuro e para quem acredita neles naquele formato imposto pela doutrina?
Se houver espírito, tudo bem. Mas dificilmente no formato patético e bizarro que a DE postula.

[Luis Dantas]

INFALÍVEL
Sabia, Dantas, que você é o sétimo ou oitavo (até perdi a conta) cético que, quando tudo falha, apela para essa tal "teoria conspiratória"? Certo, teorias conspiratórias no meio cientifico existem.

A-lou? Você já esqueceu que quem vem com essa de conspiração são vocês?!?

Tente de novo quando conseguir lembrar das suas próprias alegações.

[Carlos Castelo]

E por que eu deveria acreditar em ambas as coisas? Os espíritos são o produto de UM CONCEITO de que nossa consciência sobrevive após a morte do corpo físico. Na fé cristã isso é só um dogma, já que é PROIBIDO contatar espíritos.

O dogma de que existe vida após a morte (alma ou espírito) é o pilar de sustentação de ambas as vertentes, cristianismo e espiritismo, e nenhuma é mais importante por ser menos bizarra do que a outra. A grande diferença é que o espiritismo acha que tem um canal direto de comunicação com o outro lado e tenta demonstrar isso sem sucesso, dentro de uma ótica racional, o que o torna uma seita ridícula e cada vez mais esquisita que o seu concorrente.

Por que diz que tentamos demonstrar isso sem sucesso? Os tais cristãos apelam para os seus queridos demônios para dizer que os espíritos que se comunicam são essas figuras aí. O Quemedo apela para o inconsciente quevediano, o Zangari para a Força PSI, o Rhine para PK, PS, PI, PQP... O pessoal cético para leituras frias, quentes ou mornas... Se tais propostas explicam farsantes ou anímicos, não acho que funcionam bem para vários outros casos investigados.

Pelo menos o pessoal cético tenta demonstrar ou analisar isso dentro de padrões racionais sem apelos desesperados como fotos bizarras-hilárias com indivíduos entupidos de pano dentro da boca.

No caso do Espiritismo, se os tais espíritos existem dentro do conceito estabelecido, isso poderia ser verificado de alguma forma. Bem as comunicações através de médiuns permitiram que as formas de se expressar, os trejeitos, o conhecimento de fatos desconhecidos do médium e até dos próprios parentes são para nós a prova de que o conceito de sobrevivência da consciência após a morte é verdadeiro.

O conceito estabelecido é muito pessoal, e experiência pessoal serve apenas para alimentar uma crença e não reproduz a realidade. Como estatisticamente esse conceito não de reproduz num ambiente que não seja controlado, isso de nada vale.

[color=#FF0040]Bem, médiuns foram estudados durante vários anos. A Leonore Piper, que foi inclusive seguida por detetives para verificar se não obtinha informações por meios normais, o foi durante 15 anos. E chegaram-se aos tais resultados de relevância estatística. O jornalista Jules Bois (o mesmo que se dizia amante da Florence Cook e de quem ficou sabendo que Crookes foi enganado com truques bobos e infantis) analisando os cinco grossos volumes que resumem essas pesquisas, encontrou um erro ali. UM erro em 15 anos de pesquisa. É muito grave![/quote]

E o que se tem de novo hoje que possa repoduzir o que foi feito antes? Os espíritos só procuravam algum médio escolhido em alguma época conveniente, não temos médios hoje capazes de repetir tais fenômenos? Ou os espíritos antes, naquela época, eram mais competentes?
No espiritismo, se comrpovada as sua peripécias como alegam seus sectários seria uma religião imbatível. As religiões tradicionais seriam logo engolidas diante de tantos acontecimentos que de uma maneira geral deixaria de ser apenas escritos fantasiosos em um livro, como acontece com todas.

Como vê, meu caro Carlos Castelo (Branco?), não adianta fazer coisa alguma para convencer os céticos. Eles sempre encontram alguma desculpa. Por esse motivo, ficamos naquilo de lidar com as pessoas em particular. Se estas ficam convencidas, tudo bem. Se não ficarem, também nenhum problema. Não sei porque isso seria mais ridículo do que um pastor desencapetando fiéis no palco na frente da TV...

Pois é Botânico é extraordinário por demais e como tal depende de uma prova de igual amplitude, nã apenas relatos isolados.

Já querer pretender que esses tais espíritos poderiam CAUSAR fenômenos naturais e de grande magnitude já é muito fantástico como você bem lembrou. Disso não temos evidências claras. Em situações limitadas, podemos ver os espíritos causarem fenômenos físicos, mas mesmo assim sabemos que há o concurso de médiuns. Os espíritos somente não teriam como fazê-lo.

O que está no LE pra mim é tudo muito fantástico e não me surpreendo com a atitude de fantasmas iterferindo em fenômenos geológicos! Se existem espíritos superiores que fazem reuniões no Sol, aqui pra nós, isso é fichinha!

Não estou sabendo de que os espíritos esfriam e/ou apagam o Sol para fazer alguma reunião lá. O que tem o cu a ver com as calças?[/quote]

Não disse que esfriam ou apagam o Sol, mas sim que lá eles se reúnem. Só dando continuação, lá eles se reúnem e irradiam seus pensamentos para outros mundos que eles dirigem por intermédio de espíritos menos elevados, transmitindo-os a estes por meio do seu fluído universal. Não é lindo!

Essa é a vantagem que temos sobre os crentes da Bíblia. É proibido duvidar dessa, pois é uma revelação divina. Já no nosso caso, o LE e os outros são revelações de espíritos, que já sabíamos de antemão serem falhos, ignorantes em muitas coisas e que, mesmo que não o fossem, não teriam como nos revelar fatos relevantes que iam de encontro aos fatos da época em que Kardec viveu.

Isso só mostra que apesar da ignorância de Kardec para vários fatos, ele conseguiu doutrinar uma meia dúzia de babacas. No final em meio a tantas incongruências, tudo se explica, foi obra de espíritos ignorantes!

Por que seriam meia-dúzia e porque seriam babacas? Tem os números para provar isso? Aliás, as pesquisas feitas mostram até o contrário: entre os espíritas estão os de melhor escolaridade... E o fato de proclamarem os cristãos que a Bíblia é a Palavra de Deus não torna o Universo tão mais jovem, não torna a Terra plana, nem solidifica o Céu. Quem são os mais babacas, ô meu? [/quote]
O espiritismo deu muito certo e se enraizou aquí no Brasil começando de cima pra baixo. Onde mais essa seita tem tanta importância?

Então se há coisas falhas ou duvidosas, estamos autorizados a usar do nosso bom senso para decidir o que fazer com elas. Eu, cá comigo, não moveria um dedo para defender ou justificar o que efetivamente está errado.

[/quote]

O meu bom senso é de que isso tudo não passa de mais uma estória de homens contada pra homens colocadas em um livro cheio de fantasias que se tenta digerí-lo como verdade e até mesmo ciência.

Há alguma obra religiosa ou científica que não seja obra de homens e para os homens? E por acaso a Ciência é prevenção contra o ridículo? Já ouviu em Eugenia?[/quote]

Obra científica permeia o conhecimento baseado em observações, análise, aferições e conclusão dos fatos abordados, não precisa de revelações de criaturas de outra dimensão.

[Carlos Castelo]

Existe na ciência interesse em deuses ou espíritos? Por que? O que um ateu faria se ficasse provado que existem espíritos?

UAU! VOCÊS ESPÍRITAS ESTAVAM CERTOS O TEMPO TODO!

[Botanico]

INFALÍVEL
Sabia, Dantas, que você é o sétimo ou oitavo (até perdi a conta) cético que, quando tudo falha, apela para essa tal "teoria conspiratória"? Certo, teorias conspiratórias no meio cientifico existem.

A-lou? Você já esqueceu que quem vem com essa de conspiração são vocês?!?

Tente de novo quando conseguir lembrar das suas próprias alegações.

Quem nós? Não me lembro de em nenhuma ver ter falado de uma conspiração "da comunidade científica" com finalidades de negar os fatos e a validade dos experimentos. No máximo o que posso dizer é que há um DESINTERESSE dela quanto ao assunto. É MUITO DIFERENTE! O que acontece é que há um grupo muito barulhento, que se posta como um "porta-voz" da Ciência e resolve se meter em assuntos que diretamente não lhes diz respeito, já que não é objeto de suas pesquisas. Lá vem malhação contra criacionismo, religiosismo, homeopatia, e outras patias... É! Esses tais céticos/ateus postam-se como se fossem os donos da verdade e da razão (e da Ciência). Se os céticos, ateus e cientistas em geral simplesmente dissessem:

_ Esse assunto de mediunidade NÃO NOS INTERESSA.

Fim de papo! Acabou história, morreu vitória... Agora quando esse grupelho passa a acusar os pesquisadores mediúnicos de absoluta incompetência, a todos os médiuns de hábeis (ou inábeis) farsantes, etc e tal, mas NADA nos apresenta como provas de seus argumentos exceto testemunhos de terceiros e historinhas mirabolantes, que só eles céticos e apologistas cristãos acreditam, aí sim eu me sinto no direito de dizer que algo não cheira bem nesta conversa.

Como lhe falei, se não demonstram onde os experimentos e resultados estavam errados, não temos porque concluir que estariam errados só porque os céticos/ateus imploram que confiemos no "bom-senso" dessa gente.

É isso.

[Botanico]

Existe na ciência interesse em deuses ou espíritos?

Tanto quanto eu saiba, NÃO EXISTE. Um cientista teria de ser muito idiota para pensar em investigar cientificamente espíritos e achar que vai sair impune disso perante às gozações de seus colegas.

Por que?

Porque os espíritos são entidades cuja sabedoria e moralidade está na mesma média dos humanos em geral. Ou seja, não podem nos trazer revelações de fatos sem que os cientistas precisassem se esforçar e gastar fortunas em laboratórios e equipamentos. Assim, sem ter valor prático, lidar com espíritos não deve ser propósito do cientista quanto ao seu trabalho científico.

O que um ateu faria se ficasse provado que existem espíritos?

Provar ou pelo menos buscar as evidências da existência dos espíritos seria talvez a ÚNICA coisa onde a participação científica fizesse sentido. Quem sabe um dia depois se possa avançar para outras áreas dentro do tema. Mas se por acaso ficar "provada" a existência de espíritos, os céticos e ateus "HONESTOS" poderiam apenas admitir sua existência, sem dar mais pelota para ela. Existem e daí? Já os militantes, provavelmente farão como os religiosos criacionistas, que negam a Evolução e buscam "evidências científicas" que mostrem que o modelo criacionista está certo.

UAU! VOCÊS ESPÍRITAS ESTAVAM CERTOS O TEMPO TODO!

Até que enfim alguém reconheceu isso. Obrigado Carlos Castelo (Branco?)

[Botanico]

(Bolas, meu tempo ficou reduzido para tratar essas longas patuscadas, mas aí vai mais um...)

um só artigo não estabelece "fatos" científicos confiáveis. É pela continuidade de experimentos e obtenção de dados compatíveis que uma ideia vai ganhando confiabilidade. O espiritismo falha miseravelmente nesse critério para ter qualquer pretensão de cientificidade.

Quero lembrar ao desinformado Ensejo que no período de 1850 a 1930 (80 anos portanto) mais de 200 cientistas fizeram experimentos mediúnicos com diversos médiuns, em diferentes países, trabalhando em grupo ou isolados; formaram institutos para a investigação da coisa

Coisa que que há muito foi abandonada pelo mainstream científico pela falta de resultados convincentes.

Engano seu, meu caro. Não foi pela falta de resultados, nem por esses supostamente não serem convincentes: foi simplesmente porque não iam além da revelação da causa do fenômeno, mas fora isso, nada trazia que fosse do interesse científico. Era só uma pesquisa de valor teórico e mais nada. Isso para os cientistas em geral. Para os negativistas, que se não fosse pelo diploma de cientistas, dariam excelentes pastores evangélicos, bastava só negar e nem se davam ao trabalho de ver a coisa por si mesmos. Quando finalmente o últimos cientistas que se interessavam pelo assunto viram que tudo isso era inútil para convencer essa gente, resolveram tirar o time de campo e as pesquisas foram decaindo até ficarem só em casos pontuais.

e, trabalhando independentemente, chegaram a resultados parecidos quando testaram os mesmos médiuns

Óbvio, pois cada "médium" tem seu repertório particular de truques.

Sério? Assim como cada mágico? Há muitos truques comuns e esses pesquisadores pegavam facilmente os farsantes. O que mostra que seus métodos de precaução eram eficazes, como já disse.

e DESMASCARARAM FARSANTES, indicando que seus métodos eram eficazes para isso.

Mas não 100% eficazes. Houdini, graças ao seu conhecimento de magia, desmascarou farsantes que cientistas tomaram por legítimos.

Legal! Então me passe a lista desses farsantes validados pelos cientistas (e também a lista dos cientistas que os validaram). E por excluir Eva Fay dessa lista, pois se ler o outro texto que postei, verá que Houdini INVENTOU a história toda (e deve ter inventado outras também).

Se conhece alguma outra coisa que tenha apenas valor teórico que tenha sido mais amplamente investigada do que o mediunismo, favor me apresentar.

E igualmente desacreditada? Que tal o flogisto, ou o éter luminífero?

Desacreditada ou simplesmente desconsiderada por ser apenas de valor teórico? Desacreditada seria se tivesse sido provada falsa ou se os fenômenos atribuídos tivessem sido comprovadamente de origem comum, mas não foi o caso da pesquisa mediúnica.

Os livros espíritas são tão científicos quanto jornais de igrejas. São literatura dogmática para consumo interno.

Suponho que o Ensejo tenha feito UMA FARTA LEITURA das várias OBRAS ESPÍRITAS DEDICADAS AO ASPECTO EXPERIMENTAL da coisa

Os cristãos também têm farta literatura sobre as supostas benesses da fé. Quantidade não é cientificidade.

Eu falei em obras DEDICADAS AO ASPECTO EXPERIMENTAL e não sobre elucubrações de fé. O que venho querendo há tempos é que se demonstre que esse experimental todo estava errado por coisas assim, assadas, fritas ou cozidas. Mas isso NUNCA me mostraram.

"[....] o fracasso de Crookes em descobrir um evidente artifício quando se deparou com ele [...] quando Crookes lidou com Annie Eva Fay [...]"
Polidoro [...] considerou Crookes incompetente o bastante para descobrir um EVIDENTE artifício com o qual teria se deparado. Só que Crookes estava em outro aposento [...]

"Deparar-se" não está aqui no sentido de "ver" o artifício, mas de tê-lo aplicado contra si. Para Polidoro é evidente que Fay tivesse dado um jeito de manter o contato, mas Crookes caiu no truque.

Então leia o outro texto que postei e verá que o truque que Polidoro ficou sabendo pela leitura de Houdini é ABSOLUTAMENTE IRREALIZÁVEL.

"Quando ela se casou com seu primeiro marido, Henry Cummings Melville Fay, um auto-proclamado médium [...]"
[...] ela SÓ TEVE UM MARIDO.[...]

Engraçado que tinhas sublinhado a expressão "auto-proclamado médium", e a tua crítica à passagem aborda uma coisa totalmente diferente.

Só fiz um destaque para a colocação de Polidoro, que parecia ver médiuns em todo lugar. Será que Eva teria aprendido "mediunidade" com o marido?

"Annie era ousada o bastante para apresentar truques e ilusões junto seu ato principal: um "Lenço Espiritual Dançante," uma "Mão batedora," e uma "Levitação" foram incluídos nos anos em diante seu programa."
Se ela era só uma ilusionista de teatro, por que acrescentou "lenço espiritual"? Afinal ela se apresentava como ilusionista ou como médium?

Como ilusionista. Ela não era médium, assim como não era mágica. "Lenço espiritual" é apenas o NOME do truque, provavelmente infuenciado pelo espiritualismo em voga na época. Olha os panes no senso comum, Botânico!

Mas por que esse nome, já que era só uma ILUSIONISTA? Acho que quem está com panes no senso comum por aqui é você, que não percebe o quanto Polidoro é contraditório: uma hora a dona e o marido se apresentavam como médium; noutra se apresentavam como médiuns e inclusive eram "expostos" por outros médiuns ou ilusionistas. Parece que Polidoro é um típico leitor que não sabe separar e qualificar as fontes que lê.

"Por algum tempo, na América, suas apresentações foram consideradas um exemplo real de Espiritualismo. Emma Hardinge, uma médium e historiadora de Espiritualismo, em seu livro Modern American Spiritualism (1870), declarou que fraudes de Melville Fay foram "abertamente expostas pelos próprios Espiritualistas"; [...]"
[...] Por que será que ninguém levou essas declarações a sério?

As declarações foram levadas a sério, tanto que os Fays só foram considerados espiritualistas "por algum tempo".

Por quanto tempo?

Rosina Showers foi uma suposta médium que, junto com a Florence Cook, uma verdadeira médium, foi investigada por William Crookes.

"Verdadeira"... Engraçado que elas chegaram a atuar JUNTAS algumas vezes, e nem Cook e nem "Katie King", a fantasminha que ela supostamente produzia, desmascararam a fraude de Showers com quem dividiam a sessão. Que conveniente!

Cook quando entrava em transe, ficava semi-inconsciente e daí não podia ver se a colega estava fraudando ou não. Já no caso da fantasma, não havia motivos para ela revelar nada: deixou que Crookes descobrisse sozinho, pois tinha perfeitas condições para isso. Caso a fantasma dedasse a farsante, alguém poderia alegar que foi só um ato de ciumeira muito comum entre os médiuns da época (o que também explicaria as "exposições" contra os Fays).

os Fays eram farsantes? Por que ninguém os desmascarou?

Porque para isso em geral é preciso invadir o ambiente no meio da sessão, como aconteceu com Showers. Crookes deixou Fay ficar à vontade por trás da cortina.

Crookes descobriu a farsa da Showers sem precisar de nada disso. Além do mais, como eu já disse, por que os mágicos não se meteram nas sessões justamente para desmascará-la. Teria isso um efeito bem melhor do que só reproduzir o que acontecia nas sessões...

"Quando os Fays foram a Londres em junho de 1874, (...) mencionaram "entretenimentos incluindo sessões espíritas na luz e às escuras todos os dias", "manifestações misteriosas" e "uma série de efeitos estonteantes", porém, não havia sugestão alguma de que eles tivessem qualquer relação com o Espiritualismo. Todavia, Annie acreditou que ela era mesma uma médium de efeitos físicos.
[...] a médium FARSANTE acreditou ser ela própria uma médium de efeitos físicos?

É realmente estranho dizer que ela ACREDITOU ser uma médium. Seria mais lógico dizer que "ACREDITOU-SE" que ela era uma médium. Existe a possibilidade de ser uma tradução ruim para o português. Tens o texto original do Polidoro?

Taí o parágrafo:
When the Fays reached London in June 1874, the advertisements for their performances at the Queen's Concert Rooms, Hanover Square, mentioned "entertainments comprising light and dark seances every day," "mysterious manifestations," and "series of bewildering effects"; however, there is no suggestion that they had any relation to spiritualism. This notwithstanding, Annie found herself hailed as a physical medium.

"Foi por essa época que John Nevil Maskelyne e George Alfred Cooke, dois famosos ilusionistas britânicos que tinham seu próprio teatro em Egyptian Hall e que já haviam expostos os truques usados pelos irmãos Davenport, incluíram em seu espetáculo "Uma sessão indescritível" com Cooke, amarrado da mesma maneira dos americanos, duplicando seus feitos."
[...] Mas expô-los do que se eles não se anunciaram como médiuns? Seriam apenas mágicos imitando outros mágicos...

Expor o truque, Botânico. Mostrar como é feito. Isso independe do que o ilusionista alega ser.

Pane no seu senso, Ensejo? Ilusionistas NUNCA revelam seus truques (ou os dos outros) ao público. Quem fez isso foi o Mr M, mas como ele próprio disse: eram todos TRUQUES VELHOS, que podem ser vistos e descritos em qualquer livro sobre ilusionismo. Claro que os ilusionistas não gostaram, pois se podiam agradar ao público com truques velhos, sem se darem ao trabalho de inventar truques novos...
EXPOR aqui, Ensejo, eu já disse: é apenas apresentar um espetáculo no qual se vê as mesmas coisas que um médium jura ter produzido por ação de forças espirituais, mas que obviamente são truques ilusionistas e mais nada.

"As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os "testes elétricos de Crookes," feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875)."
Essa aqui vou comentar depois

"Para uma sessão ulterior, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o sistema elétrico de controle, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (? – o correto seria dizer fechado). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não poderia ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que se poderia ser usada uma tira de pano mais longa ou algum outro tipo de resistor."
[...] CITAÇÃO DESONESTA [...] leva o leitor a tirar uma conclusão errada do ocorrido. Lendo o texto acima, eu concluí o seguinte: os safados dos espíritas tentam vender a tese de que o controle pelo galvanômetro é tão eficaz que impossibilitaria qualquer fraude. Mas como demonstrado acima, bastaria um lenço molhado ou um outro resistor qualquer para que o circuito fosse fechado e burlasse o controle. [...]

Apenas estou vendo um ajuste do mecanismo para evitar um determinado truque não previsto originalmente. E mesmo assim as fraudes não ficaram impossibilitadas, como foi confessado pela própria Fay, que conseguiu dar um outro jeitinho.

Leia o outro texto que postei sobre o assunto e verá que Fay NUNCA deu jeitinho nenhum, até porque não havia como.

"(...) Aparentemente, ao final de sua excursão, seu gerente estava insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não produziram qualquer ganho adicional a seus bolsos, e escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele ofereceu para revelar como as experiências de Crookes foram fraudadas por uma soma significativa de dinheiro. Maskelyne recusou a oferta,(...)
Afinal por que as investigações dos cientistas deveriam produzir mais ganhos se o casal se apresentava como mágicos apenas?

O TEXTO responde:
"Annie Eva Fay [...] estava sendo TRATADA COMO uma "médium" [...]. Se os investigadores psíquicos estavam determinados a ver se ela era mesmo uma médium, então ela concordaria e tiraria bom proveito disto enquanto pudesse. Assim restabeleceria sua reputação e OBTERIA MAIS INTERESSE DO PÚBLICO PARA SEUS ESPETÁCULOS."

Isso foi a suposição de Polidoro e eventualmente até do seu gerente. Mas como eu disse, Polidoro é contraditório: uma hora as apresentações não tinham referência a Espiritismo; noutra ela era tratada (por quem?) como médium.

E por que será que Maskelyne [...] recusou essa tentadora oferta?

Uma das razões pode ser esta, que está NO TEXTO:
"[O ex-gerente de Fay] ofereceu para revelar como as experiências de Crookes foram fraudadas POR UMA SOMA SIGNIFICATIVA DE DINHEIRO."

No original, para o caso de eu haver errado na tradução:
Apparently, at the end of her tour, her manager, dissatisfied with the fact that the scientists' investigations did not produce any money into his pockets, wrote to J. N. Maskelyne suggesting to arrange a public exposure of his ex-client. He offered to reveal for a substantial sum of money how the Crookes experiments had been faked. Maskelyne declined the offer, so the impresario wrote again presenting him Miss Lottie Fowler, another pretty mystic who could do the Fay tricks and went on tour with the same routine when Annie left England.
Ô meu! Será que o Maskelyne, com toda a sua sapiência ilusionista não conseguiria imaginar o truque? Ou então fazer outra proposta: _ Faremos uma exposição dos truques no teatro e dividimos a grana arrecadada...

Chamamos a isso de HISTÓRIA MAL CONTADA.

E eu chamo a isso de PANE NO SENSO COMUM DO BOTÂNICO.

Como eu disse, o ilusionista teria condições de descobrir qual era o truque, já que o relatório de Crookes foi tornado público. E o gerente poderia ter procurado outros ilusionistas ou então revelar o truque a um jornal de grande circulação. São muitas as possibilidades de se fazer dinheiro nessa história, meu caro.
A verdade, entretanto, é que o gerente NÃO SABIA quais eram os supostos truques, pois como se pode ver pela carta escrita pela Eva Fay, À QUAL FOI FEITA UMA PROPOSTA DE GANHAR UMA BABA EM TROCA DE REVELAR COMO ENGANOU O CIENTISTA, ela só tinha a responder o MESMO que dissera ao seu gerente: _ Não vou ficar tentando IMPOSSIBILIDADES.
Você não acha estranho que uma ilusionista recusasse não só uma boa grana, como também a glória perante ao público de ter enganado um brilhante cientista e seus colegas sob forte fiscalização?

"A despeito da exposição [dos truques de Fay feita por Washington Irving Bishop para o New York Daily Graphic], ela continuou trabalhando com o sucesso habitual e reintroduziu o ato da leitura de mentes em seu programa.(...)
Mais "exposições" e os Fays continuam com seus espetáculos numa boa.

Olha o PANE, Botânico! Achas mesmo que TODO MUNDO leu o New York Daily Graphic daquele dia e SE INTERESSOU em ler a matéria? A série do "Mister M" passou na Rede Globo em horário nobre para o Brasil inteiro, e ainda assim tem gente que NÃO viu, NÃO sabe explicar os truques, e PAGARIA para ver um espetáculo de magia contendo esses truques.

Nessa hora a ignorância geral salva a argumentação cética falha... Por que será que só os Polidoros da vida, muitas décadas depois, descobrem coisas que ninguém na época sabia...

NÃO HÁ QUALQUER DESCRIÇÃO DAS EXPOSIÇÕES tão fartamente feitas...

Tu analisas textos científicos e não sabes o que significa a expressão "FUGIR AO ESCOPO"? Os Fays eram ILUSIONISTAS. Não é preciso explicar como seus (vários) truques de palco eram feitos em um texto que trata especificamente do que foi feito durante as sessões com Crookes.

Você não me entendeu, Ensejo: eu NUNCA vi em qualquer artigo cético uma descrição dos truques mais complexos como esses aí da Eva Fay. Há vários caras que se apresentam como tendo ouvido do médium tal uma confissão de que fraudaram assim ou assado... Mas a descrição de como as fraudes foram feitas NUNCA aparecem. E o pessoal cético parece não achar falta nisso. Mas eu acho.

"Em 1906 H. A. Parkyn, editor da revista Suggestion, contribuiu com um longo artigo sobre os métodos de truque usados pela Srta Fay (...) Esta "exposição" era desnecessária, desde que naquele momento ela estava declarando em seu programa que pessoas crédulas e tolas não deviam ser influenciadas pela sua apresentação, uma vez que ela "não era uma médium espiritualista" e não existia nada "de sobrenatural ou milagroso" em sua apresentação.
Mais incoerências: lá na Inglaterra ela própria se achou uma autêntica médium de efeitos físicos

"Se achou"... se a tradução estiver certa.

herself...

e até se submeteu ao escrutínio de pesquisadores psíquicos conhecidos da mídia. E agora ela se declara só ilusionista e que não era médium, nem existia nada de sobrenatural...

Não tem nada de incoerente nisso. Fay parece ter se dado conta de que fazer-se passar por médium não lhe rendia vantagens que fizessem as complicações valerem a pena.

O marido, autoproclamado médium, já não teria percebido isso antes? Afinal viviam disso...

"Houdini a considerou "uma das mais inteligentes médiuns da história" [...] (Silverman 1996).
Gozado... Onde e quando Houdini disse isso? Note que é uma referência recente (1996). O correto quando fazemos referências científicas, se não temos o trabalho original em mãos, é citar o autor original, a data apud Silverman 1996.

De acordo. Mas este É um artigo científico?

Independe de ser científico ou não. Trabalho bem feito é trabalho bem feito. O Jô Soares escreveu um romance, onde no final coloca cada uma das referências que consultou para escrevê-lo. O Nilson Xavier, ator, escreveu um livro, Almanaque da Telenovela Brasileira. É até um bom livro que aborda muitas coisas interessantes, mas ele cometeu um grave pecado: não anotou as referências de nada do que disse. Escrevi a ele querendo saber a fonte de um dos casos que ele relata e ele me disse que tirou o dito-cujo de um jornal, que já não tinha mais e não lembrava nem o nome, nem o ano, nada. E já que Polidoro, como costumam ser os bons céticos, é cientificista, então deveria trabalhar como um.

"Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe [color=#FFFF00]todos os seus segredos. "Ela falou livremente de seus métodos," registrou Houdini. "Nunca em qualquer momento ela deu a entender que acreditava em Espiritualismo." Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma manivela da bateria em baixo de sua articulação do joelho, mantendo assim o circuito fechado, mas deixando uma mão livre para fazer as coisas que ele pedira."
[...] O lance acima é COMPLETAMENTE mentiroso e Polidoro SABIA DISSO. Mas aí vou ter de lhe contar o lance em detalhes depois.

E esse é todo o cerne da questão. Ficar pescando picuinhas no artigo que mais demonstram teus sucessivos panes no senso comum só nos consome tempo precioso...

Os detalhes estão no outro post que coloquei aqui. Houdini simplesmente INVENTOU essa história, pois provavelmente era o que ele faria no lugar da Eva. Mas o texto de Houdini tem falhas TÃO GROSSEIRAS que só um cara cheio de muita fé cética, como é o caso de Polidoro, não perceberia. Falou Houdini que Eva teve sorte, pois faltou força no teatro e aí ela colocou a manivela na dobra do joelho e assim liberou uma das mãos... Polidoro foi INCAPAZ de perceber que: em 1875 não havia iluminação elétrica, que o galvanômetro funcionava a bateria, que o experimento foi feito na casa de Crookes e não no teatro e que as manivelas estavam chumbadas na parede e não tinha jeito ela colocar qualquer uma na dobra do joelho.
Quem está com pane no senso comum por aqui?

"Brooks-Smith relata o seguinte: "não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço juntos através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer movimento grande no indicador do galvanômetro." (...) " Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva, mas também "a explicação de nota de rodapé do Houdini em 1924 (pág. 102) de que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos que constituíam-se num soberano de ouro e papel salino de um pulso e o segurou na dobra de seu joelho" (Brooks-Smith 1965)."
Colin BrookeSmith de fato fez experimentos usando um galvanômetro da época de Crookes (talvez tivesse usado até O MESMO galvanômetro de Crookes, segundo entendi do texto deste autor). Só que eu posso considerar que ele fez um trabalho MUITO PORCO. [...] numa certa altura ele quis simular o experimento que Varley fez com a Florence Cook, como citado pelo Polidoro. Varley prendeu os fios do galvanômetro em duas moedas de ouro e enrolou-as em papel absorvente, saturados com solução salina. Em seguida colocou cada um desses enrolados molhados um em cada pulso dela, prendendo-os com elásticos. O que BrookeSmith fez? Olha só o que ele diz:
_ Como eu NÃO TINHA elásticos, desatarrachei as manivelas e soltei os fios de cobre, colocando-os em vários locais (dentro das meias, cueca, etc) e constatei que não havia grandes oscilações no marcador do galvanômetro.
Que você achou disso? [...] Até parece que elásticos são coisas raríssimas e caras, que lhe custaria muito obtê-los...

O objetivo dos elásticos era manter os eletrodos em contato com a pele, o que foi conseguido.

Pane no seu senso comum, Ensejo?
Com fios soltos, dá para você rapidamente mudá-los de lugar, sem provocar muitas mudanças num galvanômetro de mais de 90 anos de existência e parado há mais de 40 e que só foi ligeiramente consertado, sem passar por nenhuma outra manutenção. Agora tirar toda uma armação de papel molhado, moeda, fio presos por elásticos aos pulsos da médium sem que nada fosse acusado num galvanômetro novo em folha... Só mesmo com muita fé cética.

E cadê os contatos de ouro, os papéis absorventes e a solução salina, tudo muito bem embrulhado, cujo desmonte seria muito trabalhoso?

Pelo que o texto descreve, o "embrulho" compunha o eletrodo. A pessoa não precisava DESMONTAR o eletrodo, apenas abrir o elástico, para poder encostar o eletrodo (ainda bem embrulhadinho) em outro ponto da pele e deixar a mão livre.

Abrir o elástico, romper o contato com a pele, colocá-lo noutro lugar do corpo que reproduzisse a mesma declinação no indicador do galvanômetro e não fazer com que este indicador oscilasse durante esse processo todo... Nossa! Não sabia que tudo isso era tão fácil assim.

"Não existe mais dúvida, agora, de que aquele artifício realmente aconteceu durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava disposto a testar todas elas, ainda que fossem fraudes evidentes como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa."
Já que não pode destruir o experimento, destrua o experimentador... Olha só a segurança de Polidoro: Não existe mais dúvida de que aquele artifício realmente aconteceu...

Fay confessou como fez, e as simulações reproduziram. O experimento ESTÁ destruído.

Como se pode declarar destruído um experimento uma vez que está provado que a confissão nunca existiu: foi inventada. E as simulações nem mesmo existiram: no máximo houve só um ligeiro simulacro que seria visto com desdém por qualquer cientista sério, não fosse o fato de ser usada para desacreditar médiuns...

[Crookes] validou médiuns homens também. Vai querer me dizer que ficou atraído por esses caras?

Não, e nem o texto sugere que tivesse interesse EXCLUSIVO em belas mocinhas médiuns.

"...Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico (...)
O que esse INTERESSE ESPECIAL lhe sugere, Ensejo?

Depois vou lhe mandar o RELATÓRIO ORIGINAL de Crookes

Por favor. Depois deste teu espetáculo de pane no senso comum, não me pareces muito habilitado como um intermediário confiável para contar a história...

E percebendo em você um absoluto ignorante no assunto, não o vejo muito habilitado a fazer qualquer avaliação a respeito.

[Pedro Reis]

Sabia, Dantas, que você é o sétimo ou oitavo (até perdi a conta) cético que, quando tudo falha, apela para
essa tal "teoria conspiratória"? Certo, teorias conspiratórias no meio cientifico existem. Taí o tal
"aquecimento global", que se baseia em fatos observados ao longo de décadas (várias geleiras reduziram bem
o seu tamanho e outras até sumiram) e saiu-se com essa de que a poluição causada por gás carbônico e metano
está causando o aquecimento do planeta e se não for feita alguma coisa para interromper esse processo...

Botânico, é isso mesmo? Eu entendi certo?

Você acredita em fantasma mas não acredita em causas antropogênicas para o aquecimento global?

Não é possível, eu devo ter interpretado errado. Ainda por cima haveria uma conspiração de
cientistas dedicados a "evangelizar" da opinião pública. Tipo alguns milhares de estudiosos
do clima que resolveram ir contra os dois maiores interesses econômicos
do planeta. A saber: a indústria automobilística e a indústria do petróleo.

E qual seria a motivação dos conspiradores? E quem está patrocinando a conspiração, de onde vem
tamanha grana que nem o dinheiro do petróleo pode contra?

Botânico, fala sério! Se você acha possível que milhares de pesquisadores resolvam concordar
simultaneamente a respeito de falsas alegações sobre a dinâmica do clima, a despeito dos dados
e experimentos relevantes serem VERIFICÁVEIS, eu acho que você deveria pelo menos considerar
a hipótese de ao longo de 80 anos umas duas centenas de picaretas ligados ao espiritismo terem
ganho algum dinheiro e recebido alguma atenção vendendo livros sobre experiências com fantasmas.

Eu lhe mostro facilmente mais que duas centenas de picaretas da ufologia. Muito mais que duas
centenas de estudos ratificando a Parapsicologia. Centenas e centenas de estudos comprovando a
eficácia da homeopatia. Milhares de biólogos, físicos, médicos, etc... endossando os disparates
do criacionismo. Mas o que todos estes estudos têm em comum?

Não são científicos! Como não são científicos os estudos sobre a mediunidade recorrentemente
citados por você.

Então vamos aproveitar para esclarecer um ponto importante aqui. Não estou afirmando que o método
científico seja a única forma válida do homem adquirir conhecimento, e nem que possa ser universalmente
aplicado. Como você mesmo bem observou não se pode aplicar ao estudo da Sociologia ou de História
o mesmo rigor que se exige das ciências naturais.

Quando não se pode lançar mão da Ciência utiliza-se o bom senso, a experiência, a indução, a intuição,
a aleatoriedade e até a superstição. E todas estas coisas funcionam, assim como todas estas coisas falham.
A Ciência que tão bem funciona também não é infalivel. Ela é apenas o melhor, o mais abrangente, o mais
eficaz, o mais confiável sistema concebido até hoje para se produzir real conhecimento.

No entanto o Homem é capaz de progredir mesmo sem a Ciência. Os egípcios construíram pirãmides e não
conheciam Matemática, os chineses desenvolveram a fantástica acupuntura com observação sensível e também
o mais puro misticismo. Mas note como os passos de formiga são substituídos por passos de gigante a
medida que a Ciência se consolida e universaliza.

É por isso que hoje, vez por outra, percebemos outros sistemas de geração de conhecimento tentando "pegar
uma carona" no prestígio que o método cientifico com justiça alcançou. Assim vemos a Ufologia se
arvorar como Ciência, e também a Astrologia, uma "ciência milenar". E o criacionismo é científico,
já pode ser ensinado nas escolas para deturpar as mentes jovens. Até o Feng-Shui é apresentado como
Ciência para disfarçar o que realmente é: uma bobagem sem pé nem cabeça.

Então vamos parar de dizer que "200 cientistas" estudaram o Espiritismo porque não foram cientistas
quando o fizeram, já que não utilizaram o método científico. Se o tivessem feito não estaríamos
aqui discutindo.

O único experimento que conheço ( e tomei conhecimento por seu intermédio ) é o de Crookes. E não é
reprodutível. Além disso é estranhíssimo, mesmo tendo sido feito no século 19, Crookes era um
cientista de verdade, o que torna tudo muito mais esquisito. Quando leio o seu relato ( e o que eu
sei é pelo seu relato ) tudo para mim aponta para a fraude. Não tenho nenhum resquício de dúvida
que jamais houve presença de espírito algum naquele gabinete. Você, ao contrário, diante dos mesmos
eventos enxerga a prova insofismável de que uma médium materializou um espírito.

E nunca vamos saber, porque não há como verificar. Nem nós e nem ninguém. Já imaginou se com toda a
Ciência fosse assim?

Talvez os fenômenos mediúnicos, assim como os fenômenos sociológicos, não se sujeitem plenamente ao
método científico. E se for assim paciência, vamos procurar compreender estes fenômenos do jeito que
der. Mas não vamos transformar a Ciência em alguma outra coisa só para tornar científicas as crenças
supersticiosas de um e de outro.

Porém minha tese é outra. Fenômenos mediúnicos não podem ser estudados cientificamente porque eles
não acontecem. "Isto non ecsiste!". Estes fenômenos são definidos por quem os inventa de forma que
se evite qualquer possibilidade de comprovação.

Para cada teste que se proponha o espírita contrapõe algum empecilho ad hoc que impediria o teste.

Por quê não se registram em filmes materializações? Não estou dizendo que filmar seria uma comprovação
científica, mas se filmagens claras, explícitas, de materializações fosse coisa corriqueira, que
qualquer um fizesse a qualquer hora, assim como são corriqueiras hoje filmagens de aniversários de
criança, haveria muito menos céticos no mundo. Assim como há poucos céticos a respeito da ocorrência
de aniversários infantis.

Ah, mas não pode! O ectoplasma se dissolve na luz. Mas e o infravermelho? Também não pode. Porque
os espíritos não provam a humanidade que existem materializando-se no círculo central do gramado
na final da Copa do Mundo? Não pode! Por mil razões o espírita vai alegar que eles só podem tentar
fazer isso em um quartinho escuro, com a intermediação de uma médium picareta que cobra pelas sessões
e que será presa pela polícia portando uma mala com toda a indumentária utilizada pelo fantasma.

E porque não coletam ectoplasma? Também não pode. E quando fazem não há nada ali, apenas uma caldinho
composto de seiva de planta e saliva humana, para cuja composição o espiritismo, claro, tem alguma
explicação esquisita.

Eu já te propus um esboço de experimento rigoroso não só para comprovar a existência do fenômeno mas
principalmente para estuda-lo. Você disse:

1 - Não tenho interesse.

2 - Ninguém mais está materializando espíritos.

Então eu te proponho outra experiência. Você vai indicar dez médiuns diferentes em diferentes lugares
do Brasil. Em dia, hora e local marcado uma pessoa irá comparecer levando outra pessoa. Como ela irá
selecionar esta outra pessoa e de que forma irá convence-la a participar do experimento só será conhecido
depois de realizado o experimento. Porém adianto que esta segunda pessoa será uma desconhecida para a
primeira pessoa, que por sua vez também não conhece o médium.

Chegando lá não será permitida nenhuma comunicação verbal. A segunda pessoa apenas se sentará diante do
médium que escreverá em um pedaço de papel nome e sobrenome dos pais e data de nascimento. Ao chegar ao
local a pessoa não portará documentos.

Todo o experimento não poderá demorar mais que 5 minutos, findos os quais as duas pessoas se retirarão
do local sem dizer palavra.

Imagino que este seja um experimento verificável pois médiuns capazes de solicitar este tipo de informação
aos espíritos estão sempre disponíveis. Ou não?

Estou até imaginando uma forma de divulgarmos e difundirmos a doutrina espírita. Todo centro espírita
seria obrigado pela Federação Espírita a manter uma pequena sala, que seria chamada de "Salinha do
Tira-Teima", com um médium de plantão e uma cadeira. Qualquer um que quisesse uma comprovação poderia se
dirigir ao local sem portar documentos. Por meio de uma entrada discreta esta pessoa teria acesso a
salinha de forma que não houvesse contato com nenhuma outra pessoa, então receberia do médium, que estaria
de costas para a cadeira apenas um pedaço de papel com nome completo dos pais e respectivas datas de
nascimento. Então a pessoa se retiraria prontamente do local não sendo permitida nenhum tipo de comunicação,
nem antes ou depois.

É claro que este seria um serviço adicional, à parte. Funcionando apenas como forma de divulgação da Verdade
Espírita. Os Centros continuariam a manter médiuns ocupados de sua função principal, que é a de dar conforto
a famílias enlutadas. Onde, nós sabemos, uma pessoa sempre chega indicada e acompanhada por alguém que já
frequenta o Centro, e inicia um jogo de perguntas e respostas com o médium, que sempre termina com mensagens
tranquilizadoras - e vagas - tipo: "ele está bem e disse para você não se preocupar".

[Apo]

Existe na ciência interesse em deuses ou espíritos? Por que? O que um ateu faria se ficasse provado que existem espíritos?

UAU! VOCÊS ESPÍRITAS ESTAVAM CERTOS O TEMPO TODO!

Sim! E a Ciência se embrenharia em parceria com os mediuns em descobrir mais e mais coisas.
Mas crentes preferem se defender com este tipo de falácia, dizendo que não há interesse blablabla

[Apo]

Noooossa, os posts do Bot estão ficando impossíveis de se ler. Na boa, é quote do quote do quote.
Sem descontextualizar...não dá pra responder de outro jeito? Eu digo, sem perda de conteúdo, mas sendo mais conciso?

[jaderanderson]

Eu estava pensando se existe resposta ( minimamente adulta) para a seguinte questão:

- Se eu sou animada por um espírito...minha essência pertence de forma quase irrefutável, à esta natureza. Apenas que meu espírito está usando um pedaço de carne e ossos para sei lá o quê.

- SE é assim, por que todos nós humanos não podemos, de alguma forma, "entrar em contato", "perceber", "sentir" aquilo que somos? Só porque um corpo nos "veste"? Não seria natural que, usando um cérebro, um espírito tivesse consciência de si mesmo? É muita amnésia pro meu gosto.

Posso tentar?

Lá vamos entao:

- Pode não ser uma característica geral, mas "sentir" aquilo que somos tem muitas pessoas que sentem. Mesmo sem terem uma explicação seja ela religiosa ou cética, simplesmente acreditam que eles mesmos transcendem o corpo que vestem.

Só quem se sente como sendo espírito ( este descrito pela DE) são seus adeptos, que se convencem que a própria consciência é, na verdade, um espírito que anima o corpo. Os demais ou têm outras explicações ou são como eu: a priori sou animada por vida em evolução biológica, assim como como os demais seres vivos.

Não necessáriamente os espíritas, conheço pessoas que não são adeptos da DE e sentem que transcendem o plano físico (como sentem ou por que sentem foge um pouco da conversa) .

Não sei o que é sentir transcender o corpo físico para cada um. Claro que somos dotados de sensações proporcionadas por reações neuroquímicas e isto tudo é descrito pela Ciência, através justamente de análises clínicas e de toda tecnologia disponivel em disgnóstico. Daí a dizer que estas sensações ( muitas delas típicas de transtornos psíquicos ) são comprovação da existência de uma vida "espiritual" que independe de nossa vida finita, é uma enorme viagem.

Como está escrito na DE, os sentidos do espírito são restritos intencionalmente ao estarem vinculados ao corpo físico.

Pode explicar melhor? Parece meio sem sentido.

Se assumissimos as mesmas capacidades (em relação aos sentidos) ao corpo humando daí sim nos sentiríamos espíritos em sua plenitude e nesta situação o corpo humano seria um veículo inútil pois não haveria a diferença de percepção.

Sem sentido idem.

- O espírito tem sim consciência de si, o que se perde em âmbito temporário são as memórias passadas fazendo com que o espírito em questão perca a visão de eternidade que ele teria se estivesse desencarnado. Mas a consiência de "eu" permanece intacta

De novo: SE eu sou o espírito, deveria me reconhecer e reconhecer toda a dinâmica alegada pela DE.
Quem são os espíritas para afirmarem que a existência é exatamente como descrita pela doutrina? Não pode ser outra ou outras coisas?
O que consciência do EU presente e minha memória desta vida tem a ver com o proposto pela DE? A meu ver, nenhuma relação necessária.

Try again.

Não há esse diferença Apo, espíritos desencarnados tem a mesma noção de eu do que os encarnados,

Você já desencarnou para ter esta certeza? SE eu sou espírito como você, eu também deveria ter não é?

o que muda são os SENTIDOS e a memória.

Muda no quê? SE muda, você como encarnado não pode ter esta percepção assim tão afirmativa de como as coisas são.

Por isso não nos reconhecemos automaticamente como espíritos.

Automaticamente é o quê? Quanto tempo preciso de vida para me reconhecer como espírito e reconhecer que a DE fala mesmo como as coisas são lá e aqui na Terra?

É como se por exemplo utilizassemos um óculos que nos deixasse ver apenas tons de cinza, e ao tirá-lo vermos as cores corretamente, apenas a percepção do mundo muda entre o encarne/desencarne

E o que faz a gente tirar o tal óculos? A doutrinação?

Na realidade nós não somos ninguém para afirmar isto ou aquilo sobre a existência; Como o botânico sempre ressalta apenas estudamos diversos fenomenos físicos que continham um princípio inteligente os dirigindo etc etc. Tentei apenas te responder dentro do escopo do espiritismo, sendo ele correto ou não

Mas o escopo do espiritismo eu sei de cor. Quero saber por que motivos ele se diz sabedor de todas as respostas. E por que motivo lógico, os espíritas sempre acusam quem questiona a DE de não aceitar a verdade sobre aquela descrição toda porque não a estudou direito.
Talvez porque de tanto estudá-la, acabando sendo persuadidos de que é melhor pensar daquela forma e pronto.

Continuo sem saber porque não reconheço as verdades da doutrina como genuínas a minha natureza espiritual.

Apo, desta vez vou usar a velha tática da saída a francesa hehehehehe

A situação é que eu fiz uma merda aqui no trabalho (trabalho com desenvolvimento de SW ) do tamanho de um mamute e estou bravamente tentando salvar meu final de semana.

Se eu conseguir, continuamos o debate, senão irão vir mtos outros posts para continuarmos.

Abraço

Edit: Pedro Reis, este é um experimento muito bom! Desde que entrei no RV venho pensando nesse tipo de experimento. Fogo é achar bons médiuns

[Botanico]

Sabia, Dantas, que você é o sétimo ou oitavo (até perdi a conta) cético que, quando tudo falha, apela para essa tal "teoria conspiratória"? Certo, teorias conspiratórias no meio cientifico existem. Taí o tal "aquecimento global", que se baseia em fatos observados ao longo de décadas (várias geleiras reduziram bem o seu tamanho e outras até sumiram) e saiu-se com essa de que a poluição causada por gás carbônico e metano está causando o aquecimento do planeta e se não for feita alguma coisa para interromper esse processo...

Botânico, é isso mesmo? Eu entendi certo?

Você acredita em fantasma mas não acredita em causas antropogênicas para o aquecimento global?

Não é possível, eu devo ter interpretado errado. Ainda por cima haveria uma conspiração de cientistas dedicados a "evangelizar" da opinião pública. Tipo alguns milhares de estudiosos do clima que resolveram ir contra os dois maiores interesses econômicos do planeta. A saber: a indústria automobilística e a indústria do petróleo.

E qual seria a motivação dos conspiradores? E quem está patrocinando a conspiração, de onde vem tamanha grana que nem o dinheiro do petróleo pode contra?

Botânico, fala sério! Se você acha possível que milhares de pesquisadores resolvam concordar simultaneamente a respeito de falsas alegações sobre a dinâmica do clima, a despeito dos dados e experimentos relevantes serem VERIFICÁVEIS, eu acho que você deveria pelo menos considerar a hipótese de ao longo de 80 anos umas duas centenas de picaretas ligados ao espiritismo terem ganho algum dinheiro e recebido alguma atenção vendendo livros sobre experiências com fantasmas.

Pedroca, é o seguinte:
Essa situação climática é uma coisa COMPLEXA, não sujeita a UM FATOR apenas e que podem suscitar várias interpretações. Talvez seja MUITO SIMPLISMO dizer que os profetas da catástrofe estão certos e os céticos quanto ao aquecimento global estejam errados. Que os primeiros sejam os bons e verdadeiros idealistas, enquanto que os segundos são canalhas vendidos à indústria do petróleo.
O que falei em teoria de conspiração é que atualmente ficou-se sabendo que o tal que proclamou que as geleiras do Himalaia iam sumir em 35 anos disse isso NÃO COM BASE EM ESTUDOS CIENTÍFICOS, mas de uma divulgação do WWF, sem ter partido de fonte confiável. Ou seja, proclamou uma besteira com base num oba-oba... A mesma coisa foi quando vazou a denúncia de que os tais apologistas do aquecimento decidiram sonegar informações aos céticos quanto ao aquecimento. E finalmente mais uma bobagem quando se disse que 50% da Holanda já estava abaixo do nível do mar... Tanta arrogância acabou se voltando contra eles.

Estará o tal Pedro TÃO SEGURO das causas antropogênicas do aquecimento global? Sim, pois assim como há cientistas que dizem sim a isso, há outros que dizem não. Eu não tenho nem meios, nem cacife para votar nem num time, nem no outro. No máximo, o que posso dizer é que se comparando fotos antigas de geleiras e fotos recentes das mesmas geleiras, nota-se que várias delas recuaram ou sumiram. Pescadores na Groenlândia já conseguem sair com seus barcos de pesca em pleno inverno, coisa impensável 20 anos atrás... Também se notam consideráveis recuos na banquisa do Ártico... Tanto quanto eu saiba, nenhuma teoria conspiratória tem poder para fazer isso. O clima realmente parece estar mudando, mas quanto realmente sabemos sobre isso? Terá seguramente causa antropogênica? No período Cretáceo a floresta equatorial ia até o paralelo 45° e nem havia gelo nos polos. A amplitude térmica era calculada em 40°C (contra os 90°C de hoje). E nesse período, assim como durante a maior parte do Recente até o Pleistoceno, TODO o petróleo e carvão ainda estavam sob a terra.

Então, meu caro, eu tenho muitas reservas quanto a tomar um partido ou outro neste caso.
Agora quantos aos mais de 200 pesquisadores mediúnicos, tanto quanto eu saiba, livros ou artigos sobre esse assunto nunca fizeram fortuna a ninguém. Mesmo no Brasil, com o número de espíritas que tem hoje, há muita dificuldade de achar bibliografia tratando de aspectos científicos. O pessoal gosta mais de romances "água com açúcar"...

Eu lhe mostro facilmente mais que duas centenas de picaretas da ufologia. Muito mais que duas centenas de estudos ratificando a Parapsicologia. Centenas e centenas de estudos comprovando a eficácia da homeopatia. Milhares de biólogos, físicos, médicos, etc... endossando os disparates do criacionismo. Mas o que todos estes estudos têm em comum?

Não são científicos! Como não são científicos os estudos sobre a mediunidade recorrentemente citados por você.

Talvez, mas o que me incomoda é que NINGUÉM me disse até hoje como seriam estudos científicos nessa área, como deveriam ser conduzidos, como deveriam ser registrados, NADA! E já que não são científicos, eu esperaria que fossem desqualificados nos seus aspectos científicos, que segundo você, não teriam. Mas em vez disso, como o exemplo que postei aqui, prefere-se inventar e/ou aceitar mentiras para defender a fé cética.

Então vamos aproveitar para esclarecer um ponto importante aqui. Não estou afirmando que o método científico seja a única forma válida do homem adquirir conhecimento, e nem que possa ser universalmente
aplicado. Como você mesmo bem observou não se pode aplicar ao estudo da Sociologia ou de História o mesmo rigor que se exige das ciências naturais.

Quando não se pode lançar mão da Ciência utiliza-se o bom senso, a experiência, a indução, a intuição, a aleatoriedade e até a superstição. E todas estas coisas funcionam, assim como todas estas coisas falham. A Ciência que tão bem funciona também não é infalivel. Ela é apenas o melhor, o mais abrangente, o mais eficaz, o mais confiável sistema concebido até hoje para se produzir real conhecimento.

No entanto o Homem é capaz de progredir mesmo sem a Ciência. Os egípcios construíram pirãmides e não conheciam Matemática, os chineses desenvolveram a fantástica acupuntura com observação sensível e também o mais puro misticismo. Mas note como os passos de formiga são substituídos por passos de gigante a medida que a Ciência se consolida e universaliza.

É por isso que hoje, vez por outra, percebemos outros sistemas de geração de conhecimento tentando "pegar uma carona" no prestígio que o método cientifico com justiça alcançou. Assim vemos a Ufologia se arvorar como Ciência, e também a Astrologia, uma "ciência milenar". E o criacionismo é científico, já pode ser ensinado nas escolas para deturpar as mentes jovens. Até o Feng-Shui é apresentado como Ciência para disfarçar o que realmente é: uma bobagem sem pé nem cabeça.

Então vamos parar de dizer que "200 cientistas" estudaram o Espiritismo porque não foram cientistas quando o fizeram, já que não utilizaram o método científico. Se o tivessem feito não estaríamos aqui discutindo.

Sei sei... O oba-oba de uma época determina a maior ou menor aceitação de alguma proposta de conhecimento. Um "cientista" que quisesse se dar bem antes de 1760 deveria fazer com que suas pesquisas desse resultados que confirmassem os "infalíveis" dogmas cristãos (até o Newton disse que não há Ciência mais bem comprovada do que a Bíblia...). Da metade do século XVIII pra cá inverteu-se o jogo. Agora algo para ser charmoso e parecer verdadeiro tem de ser qualificado como "cientifico". Tanto que os criacionistas ficam aí, citando este ou aquele cientista (ou pseudocientista) crente em seu apoio.

Mas tratando daqueles 200 cientistas, se não usaram o método científico, que método usaram então?

O único experimento que conheço ( e tomei conhecimento por seu intermédio ) é o de Crookes.

E como posso ver, conhece MUITO POUCO para pensar que está falando do assunto de boca cheia.

E não é reprodutível. Além disso é estranhíssimo, mesmo tendo sido feito no século 19, Crookes era um cientista de verdade, o que torna tudo muito mais esquisito. Quando leio o seu relato (e o que eu sei é pelo seu relato) tudo para mim aponta para a fraude. Não tenho nenhum resquício de dúvida que jamais houve presença de espírito algum naquele gabinete. Você, ao contrário, diante dos mesmos eventos enxerga a prova insofismável de que uma médium materializou um espírito.

Bem... Você falou em não ser reprodutível? Se eu tivesse à disposição um médium de materialização, talvez eu REPRODUZISSE o experimento com equipamentos mais modernos... Mas quem se convenceria? Você disse que TUDO aponta para fraude? Então está bem: coloquei agora o capítulo inteiro do caso para você e o Ensejo analisarem. Então me diga COMO a fraude ocorreu? Veja bem que não estou fazendo uma pergunta descabida. Favor não vir com os escapismos habituais de que "um mágico não revela seus segredos". Aquilo não foi um truque de ilusionismo. A médium chegou com a cara e a coragem, encontrou um ambiente fiscalizado e arranjado PELOS EXPERIMENTADORES (ou seja, não houve ajuda de seu esposo, pois ele não foi à sessão), não tinha jeito de ninguém entrar no gabinete exceto por uma porta cortinada bem à frente das testemunhas. O Polidoro, como todo bom cético crédulo, aceitou a bobagem de Houdini de que ela colocou a manivela de contato na dobra do joelho... Como se fosse possível ela fazer isso com a dita-cuja chumbada na parede e ainda tendo de percorrer a biblioteca para catar os livros certos e entregá-los às pessoas certas...

Então, já que para você TUDO ali aponta para fraude, então me descreva como se deu a dita-cuja.

E nunca vamos saber, porque não há como verificar. Nem nós e nem ninguém. Já imaginou se com toda a Ciência fosse assim?

Talvez os fenômenos mediúnicos, assim como os fenômenos sociológicos, não se sujeitem plenamente ao método científico. E se for assim paciência, vamos procurar compreender estes fenômenos do jeito que der. Mas não vamos transformar a Ciência em alguma outra coisa só para tornar científicas as crenças supersticiosas de um e de outro.

Porém minha tese é outra. Fenômenos mediúnicos não podem ser estudados cientificamente porque eles não acontecem. "Isto non ecsiste!". Estes fenômenos são definidos por quem os inventa de forma que se evite qualquer possibilidade de comprovação.

Para cada teste que se proponha o espírita contrapõe algum empecilho ad hoc que impediria o teste.

Com seus parcos conhecimentos sobre o assunto, compreendo suas especulações. O lance, conforme eu já disse é que mais de 200 cientistas estudaram a coisa ao longo de 80 anos. No caso da Eva Fay, foram feitos vários experimentos por um grupo de cientistas, cujos integrantes e testemunhas variavam, mas só quatro registros sobreviveram até os dias de hoje. Contudo, outros médiuns, como Eva Carriére, Eusápia Palladino, Leonore Piper foram estudadas POR VÁRIOS CIENTISTAS de grupos e países diferentes, tendo reproduzido os experimentos uns dos outros e chegando a resultados parecidos e também inventaram os seus próprios. Dirá você então que isso também NÃO É CIENTÍFICO? A exigência de reprodução e reprodutibilidade nestes casos foi satisfeita. Ficou faltando o que?

Por quê não se registram em filmes materializações? Não estou dizendo que filmar seria uma comprovação científica, mas se filmagens claras, explícitas, de materializações fosse coisa corriqueira, que
qualquer um fizesse a qualquer hora, assim como são corriqueiras hoje filmagens de aniversários de criança, haveria muito menos céticos no mundo. Assim como há poucos céticos a respeito da ocorrência de aniversários infantis.

Como você mesmo já cantou a bola: o filme (e de quebra quaisquer outras formas de registro do evento) não são provas científicas. Na verdade os céticos insistem que NÃO PROVAM COISA ALGUMA. Então, até que os céticos inventem alguma forma de registro, assim como os protocolos experimentais que seriam aceitos como prova de alguma coisa, hoje não temos mais interesse no assunto.

Ah, mas não pode! O ectoplasma se dissolve na luz.

Em luz forte sim, mas em luz mais fraca é possível, tanto que Crookes e outros fizeram muitas fotos disso.

Mas e o infravermelho? Também não pode.

Quem lhe falou que não pode? Este então seria MUITO BEM VINDO, pois se poderia até trabalhar em escuridão total.

Porque os espíritos não provam a humanidade que existem materializando-se no círculo central do gramado na final da Copa do Mundo? Não pode! Por mil razões o espírita vai alegar que eles só podem tentar fazer isso em um quartinho escuro, com a intermediação de uma médium picareta que cobra pelas sessões e que será presa pela polícia portando uma mala com toda a indumentária utilizada pelo fantasma.

Bem, sabe como se fazia uma cópia fotográfica nos tempos antigos, anteriores à foto digital? Exigia-se um quartinho escuro. Não dava para fazer cópias assim no tal círculo do gramado central em final de Copa do Mundo... O fenômeno TEM LIMITAÇÕES, meu caro. E já eram conhecidas desde que se começou a lidar com a coisa.

E porque não coletam ectoplasma? Também não pode. E quando fazem não há nada ali, apenas uma caldinho composto de seiva de planta e saliva humana, para cuja composição o espiritismo, claro, tem alguma
explicação esquisita.

Gozado... pelo que me disseram, a composição, analisada de amostras coletadas (olha só a sua ignorância no assunto) era muito outra...

Eu já te propus um esboço de experimento rigoroso não só para comprovar a existência do fenômeno mas principalmente para estuda-lo. Você disse:

1 - Não tenho interesse.

Eu não já lembro do seu experimento rigoroso proposto, mas de fato não tenho interesse, pois tenho outras coisas para fazer, como dar aulas, preparar material didático, preparar publicações científicas, orientar pós-graduandas, cuidar de burocracia de extensão... Ou seja, não estou exatamente com tanto tempo disponível para achar algum médium de materialização e convencê-lo a se submeter a experimentos. Quando estiver aposentado, sem ninguém mais precisando que eu ajude a sustentar e talvez com alguma renda razoável de publicações, talvez eu pense melhor no assunto.

Mas o que efetivamente me desestimula quanto a isso é que seu rigoroso experimento SERÁ TOTALMENTE INÚTIL. Será o médium chamado de farsante pela comunidade cética; seremos nós dois chamados de babacas cretinos que foram risivelmente empulhados pelo espertalhão.

2 - Ninguém mais está materializando espíritos.

Não lembro o que disse exatamente, mas não deve ter sido isso. O que devo ter dito é que NÃO CONHEÇO nenhum médium capaz de produzir materializações. É muito diferente.

Então eu te proponho outra experiência. Você vai indicar dez médiuns diferentes em diferentes lugares do Brasil. Em dia, hora e local marcado uma pessoa irá comparecer levando outra pessoa. Como ela irá
selecionar esta outra pessoa e de que forma irá convence-la a participar do experimento só será conhecido depois de realizado o experimento. Porém adianto que esta segunda pessoa será uma desconhecida para a primeira pessoa, que por sua vez também não conhece o médium.

Chegando lá não será permitida nenhuma comunicação verbal. A segunda pessoa apenas se sentará diante do médium que escreverá em um pedaço de papel nome e sobrenome dos pais e data de nascimento. Ao chegar ao local a pessoa não portará documentos.

Todo o experimento não poderá demorar mais que 5 minutos, findos os quais as duas pessoas se retirarão do local sem dizer palavra.

Imagino que este seja um experimento verificável pois médiuns capazes de solicitar este tipo de informação aos espíritos estão sempre disponíveis. Ou não?

Estou até imaginando uma forma de divulgarmos e difundirmos a doutrina espírita. Todo centro espírita seria obrigado pela Federação Espírita a manter uma pequena sala, que seria chamada de "Salinha do Tira-Teima", com um médium de plantão e uma cadeira. Qualquer um que quisesse uma comprovação poderia se dirigir ao local sem portar documentos. Por meio de uma entrada discreta esta pessoa teria acesso a salinha de forma que não houvesse contato com nenhuma outra pessoa, então receberia do médium, que estaria de costas para a cadeira apenas um pedaço de papel com nome completo dos pais e respectivas datas de nascimento. Então a pessoa se retiraria prontamente do local não sendo permitida nenhum tipo de comunicação, nem antes ou depois.

É claro que este seria um serviço adicional, à parte. Funcionando apenas como forma de divulgação da Verdade Espírita. Os Centros continuariam a manter médiuns ocupados de sua função principal, que é a de dar conforto a famílias enlutadas. Onde, nós sabemos, uma pessoa sempre chega indicada e acompanhada por alguém que já frequenta o Centro, e inicia um jogo de perguntas e respostas com o médium, que sempre termina com mensagens tranquilizadoras - e vagas - tipo: "ele está bem e disse para você não se preocupar".

Bem, parece-me que você desconhece também como funcionam os centros espíritas... Se bem que nem todos são do mesmo jeito. Como eu disse, não estou com tempo (nem com grana para viajar pelo país para fazer o que você pretende), mas não desperdice seu experimento não: escreva para a FEB ou FEESP e faça-lhes essa proposta. Quem sabe eles não possam falar-me melhor (ou pior) que eu e lhe darem sugestões mais eficazes?

Quanto a mensagens tranquilizadoras, acho que vai ter de ler mais sobre o assunto. Além disso, veja que o primeiro passo do método científico é justamente o LEVANTAMENTO BIBLIOGRÁFICO. Você parece nem ter dado esse passo ainda e já quer ir propondo experimentos... É a carroça na frente dos bois.

[Pedro Reis]

Botânico,

Você falou claramente em conspiração científica e citou a questão do aquecimento global como exemplo.

Considero isto um absurdo, viagem na maionese, pois quais seriam os interesses por trás dessa conspiração? Tem que haver interesse para existir conspiração. Como eu disse, os maiores negócios do mundo serão afetados pelas medidas necessárias para se frear o aquecimento global, portanto não vejo quem teria interesse ou cacife para bancar tão gigantesca conspiração.

É verdade, o clima na Terra já mudou muito e irá continuar mudando. Porém é possível traçar dois gráficos exibindo a correlação entre o aumento da concentração de dióxido de carbono na atmosfera desde o século passado, e a elevação da temperatura média do planeta. As camadas de gelo ártico nos fornecem um registro da composição atmosférica do planeta em eras passadas. Pode-se constatar duas coisas interessantes: elevações da temperatura no passado também parecem estar relacionadas com o aumento da concentração de CO2, a outra é que a atual rapidez com que o clima está se alterando parece ser sem precedentes.

O mundo consome hoje a incrível taxa de 75 milhões de barris de petróleo por dia. ( Por volta de 2003 beirou os 80 milhões de barris ). É um volume assustador de CO2 sendo despejado na atmosfera.

No entanto o preço do barril de petróleo está em torno de US$70,00 ( já esteve cotado acima de US$100,00 ), o que deve dar uma idéia do faturamento dessa gigantesca indústria, não a única, mas a mais imediatamente afetada se houver a necessária redução deste insustentável consumo. Estou falando desta poderosa indústria, capaz de patrocinar a eleição de um débil mental para a presidência do país mais poderoso do planeta, esta mesma indústria que teve toda a mídia americana a seu serviço para convencer uma população assustada e imbecilizada que Saddan Hussein, armado até os dentes com seu poderoso arsenal químico, biológico e nuclear, seria uma terrível ameaça ao desprotegido Estados Unidos, e que o maquiavélico ditador teria sido o cérebro por trás dos ataques de 11 de setembro. Isso eu chamo de conspiração!

Na questão do clima conspiração há sim, mas por parte destes gigantescos interesses econômicos que procuram dissociar o aquecimento global de causas antropogênicas. Porém a despeito de todo poder econômico e político desses grupos o número de cientistas cooptados é irrisório perante a maioria esmagadora de especialistas que concordam que é a atividade humana o principal fator por trás das alterações climáticas. O que demonstra que marionetar conspirações científicas não é tão simples assim.

Mas o meu interesse neste tópico, e acredito que o seu também, é o Espiritismo. Portanto a questão do clima não vem ao caso.

Observação: não citei fontes para os dados acima mas podem ser conferidos por qualquer pesquisa rápida no Google. Também não citarei fontes quando mencionar fatos ligados ao espiritismo porque a minha fonte é você. Se eu incorrer em qualquer imprecisão é por sua conta.

Então você pergunta: como o experimento de Crookes é desqualificado como científico?

Pensei que já tivesse ficado claro, é inverificável. E você é inteligente o bastante, tem conhecimento suficiente, para fingir que não entende isso. Porque os seus contra-argumentos são marotos.

Você diz que a médiun estava disponível, na época, para que outros fizessem testes semelhantes, e portanto isto caracterizaria o experimento como reprodutível. Não, não é bem assim.

Se outro pesquisador do espiritualismo ( ou mais dois, ou mais três... ) tivesse submetido Eva Fay à prova semelhante nós hoje estaríamos aqui discutindo da mesma forma, levantando as mesmas dúvidas. E ainda incapazes de chegar a algo conclusivo porque tanto as minhas dúvidas quanto as suas certezas estariam baseadas na medida de nossa fé na veracidade e precisão dos relatórios de tais experimentos.

Em 1900 dois cientistas, Michelson e Morley, viajaram ao Pólo Norte para realizar um experimento que, acreditavam eles, demonstraria a existência do éter ( não o produto que se encontra em qualquer farmácia mas uma substância misteriosa que permearia todo o universo e preencheria o vácuo, servindo de meio para propagação da luz ). Em vez disso o experimento demonstrou algo tão ou mais fantástico que a manifestação de espíritos, mostrou que a luz sempre se propagava em velocidade constante. Algo inimaginável, que ia contra o senso comum e todo o conhecimento científico firmemente estabelecido na época. Era de se duvidar e muitos devem ter duvidado.

No entanto ninguém mais discute a constância da velocidade da luz, a experiência de Michelson-Morley pôde ser refeita inúmeras vezes, e não precisou ser exatamente como eles fizeram, mas através de princípios semelhantes obtém-se a confirmação dos resultados. Eu mesmo nunca testei, pessoalmente, para ver se a luz se propaga no vácuo sempre a 300.000 km/s independentemente da velocidade da sua fonte, mas acredito porque uma conspiração mundial para manter uma tal mentira não faria sentido e não iria muito longe, uma vez que qualquer um pode verificar o experimento. Além disso a constante c tem implicações lógicas que são exploradas na Teoria da Relatividade Restrita, e estas implicações precisam ser levadas em conta nos cálculos de correção aplicados pelos dipositivos de GPS. E caramba!, estes aparelhos funcionam.

De outra feita ocorreu que o grande físico brasileiro César Lattes foi manchete de jornais declarando que "Albert Einstein era um débil mental" e que um experimento seu havia refutado a Teoria da Relatividade. Se Lattes fosse um zé mané qualquer poderia até ter passado desapercebido, mas como era um sujeito de certa reputação internacional em várias partes fisícos se apressaram em reproduzir o experimento. O que aconteceu na verdade foi que um dos aparelhos de Lattes estava com defeito e não houve outro remédio senão o vaidoso cientista se retratar publicamente.

Será que estes dois exemplos clarificam a diferença entre experimentos científicos reprodutíveis e discussões infindáveis sobre relatos de fenômenos mediúnicos?

Então vamos analisar a "experiência" de Crookes que os espíritas julgam ser científica...

Antes de tudo é preciso dizer que Willina Crookes foi um cientista de verdade, com formação acadêmica e um trabalho que pode ser considerado brilhante. O que para você talvez signifique uma credencial de credibilidade, mas na minha ótica só torna mais estranha a forma como ele conduziu o experimento.

Sabemos que não era assim que ele conduzia suas pesquisas em seu laboratório de química, como quando isolou o Tálio e o Hélio.

Nossa análise começa quando uma jovem americana que se dizia médium desembarca em Londres contratada por um empresário para se exibir em turnê apresentando "números de espiritualismo". Tais números, é preciso dizer, eram sempre iguais, executados sempre de forma idêntica ( como acontece em ensaiadas apresentações de mágica ) e nunca a platéia pôde ver a presença de nenhum espírito. Porque da mesma forma como ocorre em números de ilusionismo tudo se dava atrás de cortinas e biombos, embora ninguém consiga imaginar uma razão para que assim fosse, caso espíritos materializados estivessem de fato ali presentes e movendo objetos.

A ética da D.E. não permite que médiuns obtenham vantagens materiais de seus dons, a despeito disso Annie Eva Fay tinha empresário, fazia turnês e lotava auditórios com uma platéia pagante. Mesmo assim os espíritos não se incomodavam, e todas as noites compareciam pontualmente em horário e local marcados, e ajudavam a médium a realizar EXATAMENTE a mesma apresentação, incluindo os detalhes, como se tudo fosse um número de ilusionismo meticulosamente ensaiado, porém sempre se escondendo atrás de cortinas para nunca serem vistos pela platéia, muito embora você justifique a participação de espíritos nesse tipo de evento mercenário e degradante como uma forma de tornar conhecido o mundo espiritual. Ora, se é assim é difícil entender... melhor que desamarrar uma pessoa atrás de uma cortina seria um fantasma se materializar diante de centenas de pessoas.

Devemos mencionar também que outros ilusionistas reproduziam o número, provando que era possível ser feito sem o auxílio de espíritos. Mais tarde Houdini escreveria que Eva Fay lhe havia revelado seus truques, depoimento este que, ao contrário do relatório de Crookes, você questiona.

No entanto veja o que Jennifer Yee escreveu em um fórum de genealogia:

( Em tradução livre e resumida de http://genforum.genealogy.com/pingree/messages/87.html )

"Minha bisavó foi Martha Alice Pingree, que foi irmã de David Henry Pingree. David H. Pingree casou com a famosa médium Anna Eva Fay, que foi uma bastante conhecida médium performista, refutada pelo mágico-escapista Henry Houdini em sua campanha contra falsos médiuns nos anos 20. David Pingree foi empresário/assistente de Eva Fay e até mesmo atuava junto com ela no palco em suas perfomances. "Pingree ficava ao lado de sua esposa no palco, levantava seu chale e a pegava em seus braços enquanto ela caía, aparentemente exausta pelo esforço de penetrar o véu das mentes da audiência, mas com suas anotações firmemente seguras em sua mão esquerda. Pingree então a carregava do palco sob aplausos enquanto as cortinas se fechavam." ( Barry. H. Wiley )

[ Barry. H. Willey escreveu uma biografia de Eva Fay ]

Em julho de 1924 ela recebeu uma visita de Houdini.Ela revelou truques e segredos [...] Houdini e os Pingrees mativeram amizade e relacionamento respeitoso [...] Ela acompanhou Houdini no famoso desmascaramento da médium Margery [...] Meu marido e eu temos uma foto original dos dois [...] Em seu número ela costumava escapar de uma cabine trancada e toda costurada com tiras de pano, deixando para trás um copo vazio de água e bonequinhos de papel."

Apesar da alegação que Houdini teria dito inverdades sobre Eva Fay parece que eles foram bons amigos durante toda vida. Mas lendo a descrição dos números da mentalista dá para alguém não completamente bobo ficar com a pulga atrás da orelha?

Porém tem mais...

O primeiro marido de Eva foi H. Melville Fay, um vigarista desmascarado como falso médium inúmeras vezes, e que também expunha truques de outros médiuns quando isso dava dinheiro, portanto até mesmo os próprios espiritualistas o reconheciam como charlatão.

Curiosa coincidência de uma médium autêntica ( segundo Crookes ) casada com um vigarista ( segundo os próprios espíritas ) que ganhava dinheiro explorando a credulidade no espiritismo. Já dá para ficar desconfiado ou não?

Mas ainda não acabou...

Barry H. Willey escreveu em seu livro sobre a vida de Eva Fay, "O Indescritível Fenômeno":

"Quando toda aquela onda sobre espiritualismo finalmente se desvaneceu Eva Fay soube se adaptar, conjurando pensamentos das mentes das platéais, ao invés de fantasmas, para se tornar uma das mais famosas e bem sucedidas mentalistas do século 20".

Ou seja, quando passou a moda do espiritismo e veio a moda da Parapsicologia ela deixou de ser médium e passou a ser mentalista.

Nesse ponto alguém poderia ficar desconfiado de alguma coisa?

Talvez, quem sabe, um cético incorrigível como eu, mas não um brilhante cientista como Willian Crookes, porque no seu experimento ele concedeu que Eva Fay praticamente reproduzisse o número que exibia nos teatros, com a diferença que em vez de amarrada ela seguraria sensores de um galvanômetro.

O experimento

Foram convocadas testemunhas. A médium ficaria isolada em um gabinete que na entrada tinha uma cortina, e as testemunhas do lado de fora. Willian Crookes examinava constantemente o mostrador do aparelho para checar se Eva Fay havia ficado com as mãos livres.

A idéia era de que, muito a semelhança do que ocorria no teatro, a médiun estaria restrita enquanto os presentes testemunhariam objetos sendo movidos.

A primeira coisa que chama atenção é a presença de testemunhas. Onde já se viu um experimento científico precisar de testemunhas? Cartórios precisam de testemunhas, laboratórios não. A necessidade da presença de testemunhas demonstra que Crookes reconhecia que seu experimento náo era independentemente verificável, e que portanto, no final das contas, a credibilidade do experimento recairia totalmente sobre a credibilidade do seu relatório.

A maneira como a coisa foi conduzida também causa estranheza. Nâo custa lembrar que Crookes não era um amador, foi um grande homem de ciência, mais tarde presidente da Royal Society. Em seus trabalhos verdadeiramente científicos realizou criteriosos experimentos, sempre procurando investigar a natureza dos fenômenos. Porque para a Ciência importa pouco saber que as coisas acontecem. O mais importante é conhecer por quê e como as coisas acontecem.

Contudo, a julgar por este "experimento", Crookes havia perdido o seu espírito científico. Se Eva Fay passasse no teste, na melhor das hipóteses, o evento teria produzido evidências de que algum fenômeno havia movido objetos. E só. Sequer se poderia inferir que espíritos atuaram de alguma forma, ou qualquer outra indicação sobre a real natureza do fenômeno.

Contrariando toda a praxe da Ciência não existiu o menor interesse em obter qualquer conhecimento caso algum fenômeno viesse de fato a ocorrer. A fotografia já havia sido inventada mas no local não havia nenhum aparato para se registrar uma coisa tão extraordinária quanto a materialização de uma entidade imaterial. O brilhante cientista não se interessou em medir alterações em campos eletro-magnéticos, ou na temperatura, ou na umidade do local. Não houve um planejamento para colher amostras sem contaminação do espírito, em diferentes fases do processo de materialização. Ou do tecido da sua vestimenta, porque é sabido que fantasmas são pudicos e sempre se apresentam impecavelmente trajados. Porque não houve interesse em coletar fluidos da materialização, como sangue, saliva, e outros? Nem amostras de cabelo, pele, mucosa... nada.

Também não existia um questionário pré-elaborado para ser apresentado ao espírito. Nem mesmo a médiun!

Enfim, como explicar este desinteresse pelo conhecimento por parte de um cientista como Crookes? Não era assim que ele conduzia pesquisas em espectroscopia.

Imagine que engenheiros de uma montadora resolvessem fazer um teste de colisão em um novo veículo. Eles espalhariam sensores por todo o chassi e a carroceria, colocariam bonecos feitos de material e estrutura que simulasse o corpo humano, cada boneco seria equipado com muitos sensores, e haveria câmeras no interior do carro, e também câmeras de alta velocidade fora registrando cada detalhe do impacto. Para isso o veículo seria pintado em uma cor conveniente e haveria uma régua quadriculada
em preto e branco perpendicular ao foco da cãmera. Certamente outras providências e tecnologias seriam empregadas para obter toda e qualquer informação relevante. Normalmente é assim que as coisas são feitas.

Mas imagine que ao invés disso cobrissem o carro com uma lona pesada, apagassem a luz no galpão de testes, saíssem do recinto, trancassem as portas, aí só então o automóvel seria disparado contra a parede e os engenheiros retornariam depois para ver o que aconceteu... Incrível, mas assim foi o tal "experimento" de Crookes! Pegue qualquer estudante que fez um semestre de iniciação científica na faculdade e isso não entra na cabeça dele.

Porém havia um galvanômetro. Em 1875 um galvanômetro deveria causar a mesma impressão que um acelerador de partículas causaria hoje. Não há como pensar que uma experiência envolvendo até um acelerador de partículas não seja coisa séria.

Na defesa de Mr. Crookes, Sir Alfred Russel Wallace escreveu em um artigo da Nature em 1877:

"In the case before us Mr. Crookes made certain experiments in his own laboratory, in which the greatest refinements of modern electrical science were employed;"

Impressionava. Apesar do experimento de Crookes não prever nenhum registro quantitativo de nenhuma grandeza física, os maiores refinamentos da moderna ciência elétrica estavam sendo empregados. Mas com qual finalidade? Apenas para garantir que a médiun não poderia se mover livremente. Teria sido mais simples então algemar a médium a uma argola na parede, ou amarra-la na cadeira, mas talvez assim, aos leigos presentes, o experimento parecesse menos "científico".

Na verdade o mais simples e mais científico seria que a médiun estivesse sentada à vista de todos, o tempo todo. E que todos os eventos pudessem ser presenciados e examinados nos menores detalhes, e também registrados, medidos, quantificados, para posterior análise. Mas inexplicavelmente tudo se deu com a mesma ambientação que ilusionistas utilizam para realizar truques semelhantes no palco. A única diferença foi que no teatro Eva Fay era amarrada e então fechava-se uma cortina, na casa
de Crookes Eva Fay teve que segurar em duas manivelas e fecharam uma cortina.

Será que nesse ponto eu já tenho direito de ficar um pouco ressabiado?

Agora a parte realmente engraçada...

Como no teatro, esperava-se que a platéia, digo, as testemunhas,se comportassem e permanecessem sentadinhas em seus lugares durante todo o show. Nesse estranho experimento científico ninguém deveria olhar o que acontecia atrás da cortina, só que um gaiato, menos crédulo que o cientista, foi lá e espiou. Mas o que será que ele viu? Algo até então inédito
nos anais do espiritismo: não era a médiun quem segurava os sensores do galvanômetro mas um sujeito, um homem, usando sapatos e roupas comuns da época. Não estava levitando nem emitia alguma luz estranha, azulada, sequer tinha um lençol sobre a cabeça, como estes que os fantasmas costumam pôr para tirar fotografia. Enfim, se alguém esbarrasse com o tipo na rua nem desconfiaria se tratar de alma do outro mundo. Era só um sujeito comum olhando para Eva Fay com cara de assustado como se dissesse: "Ih, olha o cara ali, o que é que eu faço?"

Com muita presença de espírito ( embora talvez nenhum espírito estivesse ali presente ) a médiun imediatamente começou a agir como se estivessse em transe. Ora, para os estudiosos do espiritismo só há uma explicação: o fantasma estava marionetando telepaticamente a médiun enquanto segurava os sensores do galvanômetro para que ninguém percebesse. Tal forma de possessão, por um espírito totalmente materializado, nunca havia sido registrada antes e ao que se saiba nunca ocorreu depois, porém que outra explicação poderia haver?

Hein, hein?! Que outra explicação...

Nenhuma. Apenas o que ainda é motivo de controvérsia nos círculos espíritas e se discute até hoje é porque, nesse dia, resolveram fazer do jeito difícil ao invés da maneira fácil. A entidade poderia ter manipulado objetos ela mesma, atirado copos, balançado cadeiras e mesas, batido portas e janelas, essas coisas que os fantasmas habitualmente fazem, maS preferiu pôr a médiun em transe e agir sobre ela a distância. É claro, para isso teve, ele mesmo, que ficar o tempo todo segurando os sensores, caso contrário Crookes interromperia o experimento concluindo tratar-se de fraude.

Não ocorreu ao fantasma que se isso acontecesse o pesquisador irromperia pelo gabinete juntamente com as testemunhas para comunicar o encerramento da experiência, apenas para encontrar a médiun na companhia de uma alma do outro mundo perfeitamente corporizada e que minutos depois das apresentações formais retornaria ao Além evaporando-se diante dos convidados boquiabertos.

Ninguém duvida que essa teria sido uma demonstração eloquente, tanto da existência de espíritos como da mediunidade de Eva Fay, mas no final das contas que graça teria? Muito mais legal foi ficarem atirando livros por cima da cortina.

O chato é que cem anos depois céticos ainda vão rir disso e pensar que os espíritas são todos uns trouxas.

[Botanico]

Botânico,

Você falou claramente em conspiração científica e citou a questão do aquecimento global como exemplo.

Considero isto um absurdo, viagem na maionese, pois quais seriam os interesses por trás dessa conspiração?

Sabe, Pedro, em mais de uma ocasião tentei argumentar sobre "o que teriam os cientistas que validaram médiuns a ganhar por validarem farsantes?" Os céticos me responderam que ISSO NÃO INTERESSA. Interessa é que os experimentos poderiam ser fraudados e que os cientistas poderiam estar interessados em validar os farsantes por motivos que não vêm ao caso. E como os experimentos podiam ser fraudes e os cientistas uns canalhas mentirosos, isso prova que eram mesmo fraudes e que os cientistas eram de fato canalhas.

Simples assim... Então, quando vier a perguntar sobre "quais os interesses para uma conspiração?" Lembre-se dessa resposta cética. Mas como você mesmo disse, clima é algo compliclado e querer resumir tudo a quantidade de carbono x elevação de médias de temperaturas é algo muito simplista, ainda que seja verdadeiro. Não sabemos sobre a dinâmica do clima. Há 5000 anos ele era bem mais quente, tanto que o nível do mar estava 12 metros mais alto do que hoje...

Como você disse, esse assunto não é escopo do tópico e por isso tomei a liberdade de apagar o restante.

Então você pergunta: como o experimento de Crookes é desqualificado como científico?

Pensei que já tivesse ficado claro, é inverificável. E você é inteligente o bastante, tem conhecimento suficiente, para fingir que não entende isso. Porque os seus contra-argumentos são marotos.

Você diz que a médiun estava disponível, na época, para que outros fizessem testes semelhantes, e portanto isto caracterizaria o experimento como reprodutível. Não, não é bem assim.

Se outro pesquisador do espiritualismo ( ou mais dois, ou mais três... ) tivesse submetido Eva Fay à prova semelhante nós hoje estaríamos aqui discutindo da mesma forma, levantando as mesmas dúvidas. E ainda incapazes de chegar a algo conclusivo porque tanto as minhas dúvidas quanto as suas certezas estariam baseadas na medida de nossa fé na veracidade e precisão dos relatórios de tais experimentos.

Em 1900 dois cientistas, Michelson e Morley, viajaram ao Pólo Norte para realizar um experimento que, acreditavam eles, demonstraria a existência do éter ( não o produto que se encontra em qualquer farmácia mas uma substância misteriosa que permearia todo o universo e preencheria o vácuo, servindo de meio para propagação da luz ). Em vez disso o experimento demonstrou algo tão ou mais fantástico que a manifestação de espíritos, mostrou que a luz sempre se propagava em velocidade constante. Algo inimaginável, que ia contra o senso comum e todo o conhecimento científico firmemente estabelecido na época. Era de se duvidar e muitos devem ter duvidado.

No entanto ninguém mais discute a constância da velocidade da luz, a experiência de Michelson-Morley pôde ser refeita inúmeras vezes, e não precisou ser exatamente como eles fizeram, mas através de princípios semelhantes obtém-se a confirmação dos resultados. Eu mesmo nunca testei, pessoalmente, para ver se a luz se propaga no vácuo sempre a 300.000 km/s independentemente da velocidade da sua fonte, mas acredito porque uma conspiração mundial para manter uma tal mentira não faria sentido e não iria muito longe, uma vez que qualquer um pode verificar o experimento. Além disso a constante c tem implicações lógicas que são exploradas na Teoria da Relatividade Restrita, e estas implicações precisam ser levadas em conta nos cálculos de correção aplicados pelos dipositivos de GPS. E caramba!, estes aparelhos funcionam.

De outra feita ocorreu que o grande físico brasileiro César Lattes foi manchete de jornais declarando que "Albert Einstein era um débil mental" e que um experimento seu havia refutado a Teoria da Relatividade. Se Lattes fosse um zé mané qualquer poderia até ter passado desapercebido, mas como era um sujeito de certa reputação internacional em várias partes fisícos se apressaram em reproduzir o experimento. O que aconteceu na verdade foi que um dos aparelhos de Lattes estava com defeito e não houve outro remédio senão o vaidoso cientista se retratar publicamente.

Será que estes dois exemplos clarificam a diferença entre experimentos científicos reprodutíveis e discussões infindáveis sobre relatos de fenômenos mediúnicos?

Sabe, Pedro, aqui nós temos então um problema de cercar e restringir assim o método científico e a definição do que vem a ser Ciência. Eu até joguei pra plateia aqui que se deveria chamar a atenção da USP para retirar o CH da FFLCH, que significa Ciências Humanas. Pelo que entendi do que você colocou acima, NÃO EXISTEM ciências humanas. O ser humano NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. O corpo humano sim pode ser estudado cientificamente, mas o SER HUMANO nunca. Se é assim, então podemos acabar nossa discussão aqui mesmo.
O Espiritismo não seria científico pois lida com seres humanos e esses não são iguais entre si e nem são permanentes: têm prazo de validade. Pelo que entendi, se uma coisa não é sempre igual e nem é eterna, então não é passível de ser analisada pelo método científico.

Certo?

Fico preocupado, entretanto, com tal situação, pois sou botânico e corro o risco de ver a Botância, assim como a Zoologia não serem mais consideradas ciências. Se uma planta ou um animal se extinguem, TODOS os trabalhos científicos feitos com essas espécies extintas deixam de ter valor científico, pois não podem mais ser replicados...

Complicado, você não acha?

Então vamos analisar a "experiência" de Crookes que os espíritas julgam ser científica...

Antes de tudo é preciso dizer que Willina Crookes foi um cientista de verdade, com formação acadêmica e um trabalho que pode ser considerado brilhante. O que para você talvez signifique uma credencial de credibilidade, mas na minha ótica só torna mais estranha a forma como ele conduziu o experimento.

Sabemos que não era assim que ele conduzia suas pesquisas em seu laboratório de química, como quando isolou o Tálio e o Hélio.

Nossa análise começa quando uma jovem americana que se dizia médium desembarca em Londres contratada por um empresário para se exibir em turnê apresentando "números de espiritualismo". Tais números, é preciso dizer, eram sempre iguais, executados sempre de forma idêntica ( como acontece em ensaiadas apresentações de mágica ) e nunca a platéia pôde ver a presença de nenhum espírito. Porque da mesma forma como ocorre em números de ilusionismo tudo se dava atrás de cortinas e biombos, embora ninguém consiga imaginar uma razão para que assim fosse, caso espíritos materializados estivessem de fato ali presentes e movendo objetos.

A ética da D.E. não permite que médiuns obtenham vantagens materiais de seus dons, a despeito disso Annie Eva Fay tinha empresário, fazia turnês e lotava auditórios com uma platéia pagante. Mesmo assim os espíritos não se incomodavam, e todas as noites compareciam pontualmente em horário e local marcados, e ajudavam a médium a realizar EXATAMENTE a mesma apresentação, incluindo os detalhes, como se tudo fosse um número de ilusionismo meticulosamente ensaiado, porém sempre se escondendo atrás de cortinas para nunca serem vistos pela platéia, muito embora você justifique a participação de espíritos nesse tipo de evento mercenário e degradante como uma forma de tornar conhecido o mundo espiritual. Ora, se é assim é difícil entender... melhor que desamarrar uma pessoa atrás de uma cortina seria um fantasma se materializar diante de centenas de pessoas.

Só umas coisinhas:

1) Um espetáculo circense de teatro NÃO É A MESMA COISA QUE SESSÃO MEDIÚNICA. Se a dona apresentava-se assim (ou não se apresentava, pois Polidoro disse, citando outro autor, que os espetáculos NADA SUGERIAM de mediúnico, vai saber quem está certo nessa de disse me disse...) pois era só isso que sabia fazer, não importa neste caso.

2) A questão aí com a DE, refere-se ao ESPIRITISMO e que postura deveria ser adotada pelos espíritas com relação aos médiuns interesseiros. Contudo, embora nem sempre se faça distinção na literatura, há o Espiritismo, que foi codificado por Kardec e o New Spiritualism ou Modern Spiritualism, em geral traduzidos para Espiritualismo, que são a versão anglo-saxônica dos estudos e casos tratando de mediunismo. No Espiritualismo não há mestre único e cada médium faz sua própria escola de pensamento. E assim não se considera que exigir pagamento por sessões seja considerado imoral. Para o Espiritismo, tal situação não é aceita uma vez que os médiuns NÃO TÊM CONTROLE sobre as manifestações. Elas podem se dar ou não. E aí vem o problema: se cobra pela sessão e os fenômenos não acontecem, os médium tentam fraudar para não perder o ganho. E aí, MUITO ESTRANHAMENTE, um médium que passou por severas medidas de controle num experimento com cientistas, é pego numa fraude boba e idiota, que nem um aprendiz de mágico se atreveria fazer.

3) No espetáculo circense, O MÁGICO OU MÉDIUM (verdadeiro ou falso) tem o controle da situação. É ele e seus assistentes que montam a coisa. Num experimento, ele não tem essas facilidades. Crookes primeiro deixava que os médiuns fizessem as coisas nos lugares e do jeito que eles queriam. Se achasse que valia a pena continuar, então ele ia cercando o médium e impondo as suas condições. Chega um momento que não dá mais para se fazer os truques...

Devemos mencionar também que outros ilusionistas reproduziam o número, provando que era possível ser feito sem o auxílio de espíritos. Mais tarde Houdini escreveria que Eva Fay lhe havia revelado seus truques, depoimento este que, ao contrário do relatório de Crookes, você questiona.

Sim, disso aí eu sei: são as famosas "exposições". Mas se entendi direito, foram "expostas" as sessões que ela fazia nos teatros. Tanto quanto eu saiba, ninguém expôs os experimentos que ela fez com o Crookes. O depoimento de Houdini eu o questiono pelas tolices ditas: faltou luz no teatro (não existia redes elétricas em 1875, pois a lâmpada elétrica nem tinha sido inventada ainda e o experimento não foi feito num teatro e sim na casa de Crookes) e aí ela o enganou colocando a manivela do galvanômetro na dobra do joelho (o galvanômetro funcionava a bateria e não teria jeito de ela fazer isso sem que o marcador a denunciasse) e aí fez todos os truques (a manivela estava chumbada na parede e por isso ela não tinha como sair pulando feito saci pela biblioteca à procura dos livros, nem como destravar a escrivaninha para tirar o cinzeiro, nem sair da biblioteca para ir buscar o prato de porcelana no andar de cima... ). A propósito, a tal "confissão" da médium foi transcrita no livro escrito PELO PRÓPRIO HOUDINI.

No entanto veja o que Jennifer Yee escreveu em um fórum de genealogia:

( Em tradução livre e resumida de http://genforum.genealogy.com/pingree/messages/87.html )

"Minha bisavó foi Martha Alice Pingree, que foi irmã de David Henry Pingree. David H. Pingree casou com a famosa médium Anna Eva Fay, que foi uma bastante conhecida médium performista, refutada pelo mágico-escapista Henry Houdini em sua campanha contra falsos médiuns nos anos 20. David Pingree foi empresário/assistente de Eva Fay e até mesmo atuava junto com ela no palco em suas perfomances. "Pingree ficava ao lado de sua esposa no palco, levantava seu chale e a pegava em seus braços enquanto ela caía, aparentemente exausta pelo esforço de penetrar o véu das mentes da audiência, mas com suas anotações firmemente seguras em sua mão esquerda. Pingree então a carregava do palco sob aplausos enquanto as cortinas se fechavam." ( Barry. H. Wiley )

[ Barry. H. Willey escreveu uma biografia de Eva Fay ]

Em julho de 1924 ela recebeu uma visita de Houdini.Ela revelou truques e segredos [...] Houdini e os Pingrees mativeram amizade e relacionamento respeitoso [...] Ela acompanhou Houdini no famoso desmascaramento da médium Margery [...] Meu marido e eu temos uma foto original dos dois [...] Em seu número ela costumava escapar de uma cabine trancada e toda costurada com tiras de pano, deixando para trás um copo vazio de água e bonequinhos de papel."

Apesar da alegação que Houdini teria dito inverdades sobre Eva Fay parece que eles foram bons amigos durante toda vida. Mas lendo a descrição dos números da mentalista dá para alguém não completamente bobo ficar com a pulga atrás da orelha?

Bem, a menos que haja algum engano na tradução, eu não entendi: A Eva Fay foi REFUTADA pelo Houdini e mesmo assim ambos foram muito amigos? Não estou negando que possam ter se conhecido e até trocado figurinhas sobre os truques feitos nos teatros. O meu questionamento, como eu disse, é sobre como ela teria enganado o Crookes da forma como Houdini relatou.
Eu não sabia que ela tinha se casado uma segunda vez. Polidoro pareceu-me querer ser detalhista sobre a vida dela, mas não mencionou esse segundo casamento, nem que esse marido também igualmente participava das farsas dela. Estranhei essa omissão.
Como posso ver, as tais "exposições" que me são passadas sempre parecem mais aqueles contos da Carochinha. Diga-me uma coisa: o que um copo de água vazio (se estava vazio, por que seria um copo de água?) e bonequinhos de papel eram deixados para trás? Qual a função deles na mágica?

Porém tem mais...

O primeiro marido de Eva foi H. Melville Fay, um vigarista desmascarado como falso médium inúmeras vezes, e que também expunha truques de outros médiuns quando isso dava dinheiro, portanto até mesmo os próprios espiritualistas o reconheciam como charlatão.

Pois é. Esse é um dos principais motivos pelos quais o Espiritismo condena os médiuns interesseiros: são cobras engolindo cobras... Pelo que vejo, há verdadeiro festival de "exposições" na vida dessa madame. Até parece que ela virou museu ou feira de artesanato... E o mais incrível é que o pessoal achava graça e ia aos seus espetáculos... A graça de uma mágica está justamente em não saber qual é o truque. Uma vez revelado, deixa de ter graça. Então o charlatão do primeiro marido e ela própria foram tão "expostos" e... nada afetava os seus espetáculos. Isso é que sorte (ou intervenção espiritual...).

Curiosa coincidência de uma médium autêntica ( segundo Crookes ) casada com um vigarista ( segundo os próprios espíritas ) que ganhava dinheiro explorando a credulidade no espiritismo. Já dá para ficar desconfiado ou não?

Mas ainda não acabou...

Barry H. Willey escreveu em seu livro sobre a vida de Eva Fay, "O Indescritível Fenômeno":

"Quando toda aquela onda sobre espiritualismo finalmente se desvaneceu Eva Fay soube se adaptar, conjurando pensamentos das mentes das platéais, ao invés de fantasmas, para se tornar uma das mais famosas e bem sucedidas mentalistas do século 20".

Ou seja, quando passou a moda do espiritismo e veio a moda da Parapsicologia ela deixou de ser médium e passou a ser mentalista.

Nesse ponto alguém poderia ficar desconfiado de alguma coisa?

No meu caso não: era o meio de vida dela e nesse meio, só sobrevive quem se adapta (como já dizia Darwin). É como eu disse: os médiuns interesseiros têm esse problema. O que noto é que a Eva fez sua carreira como ILUSIONISTA, mas se vender a idéia de que era médium eventualmente atraía mais interessados às platéias, por que ela não usaria disso? Tanto quanto eu saiba, ela NUNCA teria dado comunicações espirituais, como faziam as Fox e Eusapia Palladino. O experimento feito por Crookes só demonstrou que ela tinha um ALTO POTENCIAL MEDIÚNICO, mas que talvez acabasse prejudicado exatamente por seu modo de ganhar a vida.

Talvez, quem sabe, um cético incorrigível como eu, mas não um brilhante cientista como Willian Crookes, porque no seu experimento ele concedeu que Eva Fay praticamente reproduzisse o número que exibia nos teatros, com a diferença que em vez de amarrada ela seguraria sensores de um galvanômetro.

O experimento

Foram convocadas testemunhas. A médium ficaria isolada em um gabinete que na entrada tinha uma cortina, e as testemunhas do lado de fora. Willian Crookes examinava constantemente o mostrador do aparelho para checar se Eva Fay havia ficado com as mãos livres.

A idéia era de que, muito a semelhança do que ocorria no teatro, a médiun estaria restrita enquanto os presentes testemunhariam objetos sendo movidos.

A primeira coisa que chama atenção é a presença de testemunhas. Onde já se viu um experimento científico precisar de testemunhas? Cartórios precisam de testemunhas, laboratórios não. A necessidade da presença de testemunhas demonstra que Crookes reconhecia que seu experimento náo era independentemente verificável, e que portanto, no final das contas, a credibilidade do experimento recairia totalmente sobre a credibilidade do seu relatório.

Exatamente! Ele estava lidando com um material HUMANO, sujeito a falhas humanas e que portanto precisaria que outras pessoas estivessem vendo os outros ângulos da questão, uma vez que ele estava ocupado com o galvanômetro. E se ainda assim ele é acusado pelos céticos de ter sido canalha apaixonado por moças jovens, imagina se fizesse sozinho todos os experimentos!

A maneira como a coisa foi conduzida também causa estranheza. Nâo custa lembrar que Crookes não era um amador, foi um grande homem de ciência, mais tarde presidente da Royal Society. Em seus trabalhos verdadeiramente científicos realizou criteriosos experimentos, sempre procurando investigar a natureza dos fenômenos. Porque para a Ciência importa pouco saber que as coisas acontecem. O mais importante é conhecer por quê e como as coisas acontecem.

Contudo, a julgar por este "experimento", Crookes havia perdido o seu espírito científico. Se Eva Fay passasse no teste, na melhor das hipóteses, o evento teria produzido evidências de que algum fenômeno havia movido objetos. E só. Sequer se poderia inferir que espíritos atuaram de alguma forma, ou qualquer outra indicação sobre a real natureza do fenômeno.

Esse é outro detalhe que muitos desconhecem: Crookes JAMAIS ACEITOU A HIPÓTESE ESPÍRITA! Ele não sabia o que causava os fenômenos, mas em seus experimentos não obteve prova alguma de que seriam espíritos. A Katie King por exemplo, revelou que seu verdadeiro nome em vida a Annie Morgan, filha do pirata governador da Jamaica Henry Morgan. Só que nunca se soube de nenhuma Annie Morgan até hoje... Crookes apenas validou médiuns que produziram fenômenos sob fiscalização severa da parte dele e neste quesito, JAMAIS VOLTOU ATRÁS. Como, entretanto, não conseguia convencer seus colegas hostis, depois de um tempo ele deixou aquilo de lado, já que os resultados se repetiam e a hostilidade também.

Contrariando toda a praxe da Ciência não existiu o menor interesse em obter qualquer conhecimento caso algum fenômeno viesse de fato a ocorrer. A fotografia já havia sido inventada mas no local não havia nenhum aparato para se registrar uma coisa tão extraordinária quanto a materialização de uma entidade imaterial.

Ele tirou várias fotos da fantasma Kate King e o que dizem os céticos a respeito delas?

O brilhante cientista não se interessou em medir alterações em campos eletro-magnéticos, ou na temperatura, ou na umidade do local.

O APODman também ficou me cobrando isso de um fenômeno de tiptologia que testemunhei, mas não me disse qual a necessidade dessas coisas. Então me diga você qual a importância desses dados para o experimento em questão.

Não houve um planejamento para colher amostras sem contaminação do espírito, em diferentes fases do processo de materialização. Ou do tecido da sua vestimenta, porque é sabido que fantasmas são pudicos e sempre se apresentam impecavelmente trajados. Porque não houve interesse em coletar fluidos da materialização, como sangue, saliva, e outros? Nem amostras de cabelo, pele, mucosa... nada.

Pelo que entendi de relatos dos experimentos anteriores que sobreviveram, EM NENHUM MOMENTO HOUVE MATERIALIZAÇÃO, apenas deslocamentos de objetos. Se Crookes não sabia que haveria materialização naquele experimento, não fazia sentido ele ter preparado tudo isso...

Também não existia um questionário pré-elaborado para ser apresentado ao espírito. Nem mesmo a médiun!

Qual a importância disso? O que deveria constar nesse questionário? O que ele precisava era excluir a ajuda por qualquer agente externo. Mas como eu disse, vários relatos de experimentos com essa médium foram perdidos. Não sabemos a totalidade do que Crookes teria feito efetivamente.

Enfim, como explicar este desinteresse pelo conhecimento por parte de um cientista como Crookes? Não era assim que ele conduzia pesquisas em espectroscopia.

Imagine que engenheiros de uma montadora resolvessem fazer um teste de colisão em um novo veículo. Eles espalhariam sensores por todo o chassi e a carroceria, colocariam bonecos feitos de material e estrutura que simulasse o corpo humano, cada boneco seria equipado com muitos sensores, e haveria câmeras no interior do carro, e também câmeras de alta velocidade fora registrando cada detalhe do impacto. Para isso o veículo seria pintado em uma cor conveniente e haveria uma régua quadriculada em preto e branco perpendicular ao foco da cãmera. Certamente outras providências e tecnologias seriam empregadas para obter toda e qualquer informação relevante. Normalmente é assim que as coisas são feitas.

Mas imagine que ao invés disso cobrissem o carro com uma lona pesada, apagassem a luz no galpão de testes, saíssem do recinto, trancassem as portas, aí só então o automóvel seria disparado contra a parede e os engenheiros retornariam depois para ver o que aconceteu... Incrível, mas assim foi o tal "experimento" de Crookes! Pegue qualquer estudante que fez um semestre de iniciação científica na faculdade e isso não entra na cabeça dele.

Porém havia um galvanômetro. Em 1875 um galvanômetro deveria causar a mesma impressão que um acelerador de partículas causaria hoje. Não há como pensar que uma experiência envolvendo até um acelerador de partículas não seja coisa séria.

Como você se perde em comparações que não têm nada a ver... Os experimentos mediúnicos têm a tendência de serem IMPREVISÍVEIS. No caso da Katie King eram mais ou menos regulares, tanto que ele até poderia planejar um pouco, e além disso avançaram ao longo de três anos. Com a Eva Fay ele fez alguns preliminares e este aí que publicou, mas aparentemente a médium só queria um endosso de seus poderes mediúnicos para continuar sua turnê e uma vez conseguido esse... Pé na bunda dos velhos carcomidos e vamos ao que interessa: bufunfa! Só que, como Polidoro diz, o gerente acabou decepcionado, pois o endosso dos cientistas não proporcionou nenhum aumento de ganhos... Parece que espetáculos espiritualistas não eram tão empolgantes quanto eu vejo você e o Ensejo sugerindo.

Na defesa de Mr. Crookes, Sir Alfred Russel Wallace escreveu em um artigo da Nature em 1877:

"In the case before us Mr. Crookes made certain experiments in his own laboratory, in which the greatest refinements of modern electrical science were employed;"

Impressionava. Apesar do experimento de Crookes não prever nenhum registro quantitativo de nenhuma grandeza física, os maiores refinamentos da moderna ciência elétrica estavam sendo empregados. Mas com qual finalidade? Apenas para garantir que a médiun não poderia se mover livremente. Teria sido mais simples então algemar a médium a uma argola na parede, ou amarra-la na cadeira, mas talvez assim, aos leigos presentes, o experimento parecesse menos "científico".

Na verdade o mais simples e mais científico seria que a médiun estivesse sentada à vista de todos, o tempo todo. E que todos os eventos pudessem ser presenciados e examinados nos menores detalhes, e também registrados, medidos, quantificados, para posterior análise. Mas inexplicavelmente tudo se deu com a mesma ambientação que ilusionistas utilizam para realizar truques semelhantes no palco. A única diferença foi que no teatro Eva Fay era amarrada e então fechava-se uma cortina, na casa de Crookes Eva Fay teve que segurar em duas manivelas e fecharam uma cortina.

Será que nesse ponto eu já tenho direito de ficar um pouco ressabiado?

Pode ficar. Eu também ficaria, mas desde que tenho cobrado, NINGUÉM ATÉ AGORA ME DEU A MENOR DESCRIÇÃO DE COMO ELA FEZ A COISA... Quanto ao isolamento do médium, bem, esses fenômenos têm dificuldade de acontecer sob FORTE iluminação. Assim então preferiu-se lacrar a biblioteca e as testemunhas ficariam de fora, no laboratório ILUMINADO. Para que a sua exigência fosse atendida, teria de ser feito numa sala quase às escuras e aí... Sacomé, NOVAS suspeitas surgirão. Nós espíritas sabemos bem disso: podemos sugerir o que quisermos para controle, mas os céticos inventarão novas objeções e assim iremos ao infinito. Falou você em algemas? Ora, estou surpreso que tenha feito essa proposta. Sabia que os céticos dizem que algemas para nada servem, pois Houdini escapava facilmente delas? Se Houdini conseguia escapar, isso PROVA que QUALQUER médium conseguiria. Assim é o raciocínio cético. Sacou?

Médiuns foram amarrados (e de maneira cruel e humilhante), acorrentados, algemados, enjaulados... E acaso esses recursos todos convenceram alguém? Neste experimento aí, a única coisa que eu faria a mais seria manter um dos cientistas dentro da biblioteca para acompanhar o evento.

Agora a parte realmente engraçada...

Como no teatro, esperava-se que a platéia, digo, as testemunhas,se comportassem e permanecessem sentadinhas em seus lugares durante todo o show. Nesse estranho experimento científico ninguém deveria olhar o que acontecia atrás da cortina, só que um gaiato, menos crédulo que o cientista, foi lá e espiou. Mas o que será que ele viu? Algo até então inédito
nos anais do espiritismo: não era a médiun quem segurava os sensores do galvanômetro mas um sujeito, um homem, usando sapatos e roupas comuns da época. Não estava levitando nem emitia alguma luz estranha, azulada, sequer tinha um lençol sobre a cabeça, como estes que os fantasmas costumam pôr para tirar fotografia. Enfim, se alguém esbarrasse com o tipo na rua nem desconfiaria se tratar de alma do outro mundo. Era só um sujeito comum olhando para Eva Fay com cara de assustado como se dissesse: "Ih, olha o cara ali, o que é que eu faço?"

Sem querer ser chato, mas você leu o que deixei para o Ensejo ler? Sergeant Cox viu UMA FORMA com a MESMA vestimenta da médium junto à porta quando esta lhe deu um livro escrito por ele. Ele entrou na biblioteca e viu DUAS formas, mas com a mesma vestimenta (na verdade foi um pouco difícil para ele definir isso, já que estava num ambiente iluminado e entrou num escuro _ leva um tempo para os olhos se acostumarem à escuridão). Ele SUGERIU que seria FORMA ESPIRITUAL DA MÉDIUM que segurava as manivelas e que a médium estava em transe junto à porta. O "certo" seria o contrário. Como está no próprio texto:" _ A declaração de Cox, tomada apenas pelo seu valor de face, sugeriria um cúmplice. Mas considerando o modo elaborado de busca e lacração (também descrito independentemente por Burns) e o fato que estas eram premissas de Crookes, parece difícil evitar a conclusão de que, se os fenômenos eram fraudulentos, o próprio Crookes teria de estar metido na conspiração — uma conspiração, que se tenha em mente, dirigida, entre outros, contra três cientistas do mesmo calibre ou até maior que o seu próprio."

Agora me diga de onde apareceu esse homem com sapatos e roupas comuns da época que você cita? Tem certeza de que leu o texto? Então me diga onde está essa descrição.

Com muita presença de espírito ( embora talvez nenhum espírito estivesse ali presente ) a médiun imediatamente começou a agir como se estivessse em transe. Ora, para os estudiosos do espiritismo só há uma explicação: o fantasma estava marionetando telepaticamente a médiun enquanto segurava os sensores do galvanômetro para que ninguém percebesse. Tal forma de possessão, por um espírito totalmente materializado, nunca havia sido registrada antes e ao que se saiba nunca ocorreu depois, porém que outra explicação poderia haver?

Hein, hein?! Que outra explicação...

Que você não leu o escrito ou o leu tão mal que resolveu inventar e fantasiar... Coisa aliás MUITO COMUM entre os céticos.

Nenhuma. Apenas o que ainda é motivo de controvérsia nos círculos espíritas e se discute até hoje é porque, nesse dia, resolveram fazer do jeito difícil ao invés da maneira fácil. A entidade poderia ter manipulado objetos ela mesma, atirado copos, balançado cadeiras e mesas, batido portas e janelas, essas coisas que os fantasmas habitualmente fazem, maS preferiu pôr a médiun em transe e agir sobre ela a distância. É claro, para isso teve, ele mesmo, que ficar o tempo todo segurando os sensores, caso contrário Crookes interromperia o experimento concluindo tratar-se de fraude.

Não ocorreu ao fantasma que se isso acontecesse o pesquisador irromperia pelo gabinete juntamente com as testemunhas para comunicar o encerramento da experiência, apenas para encontrar a médiun na companhia de uma alma do outro mundo perfeitamente corporizada e que minutos depois das apresentações formais retornaria ao Além evaporando-se diante dos convidados boquiabertos.

Ninguém duvida que essa teria sido uma demonstração eloquente, tanto da existência de espíritos como da mediunidade de Eva Fay, mas no final das contas que graça teria? Muito mais legal foi ficarem atirando livros por cima da cortina.

O chato é que cem anos depois céticos ainda vão rir disso e pensar que os espíritas são todos uns trouxas.

O que é chato para mim relação a você, Pedro, é que você até pode começar bem os seus argumentos... mas os finaliza de um modo tão melancólico. Logo que o contato se rompeu, o pessoal entrou a Biblioteca e acendeu os bicos de gás. Se houvesse um cúmplice ali, ele teria de sumir tão rápido quanto um espírito e ainda com Cox olhando...

Quanto a você, que ao que parece nem lê direito o que aqui é colocado, ainda pretende sugerir que é um perito em propor experimentos mediúnicos. Terá de achar um espírita muito idiota que acredite que neste ponto sua sapiência vale alguma coisa.

[Fenrir]

E a lista dos 200 cientistas? Cade?
E em quais trabalhos, destes cientistas, se encontram os trechos, citações e etc que apoiam os dogmas da DE?