Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
joaomichelazzo escreveu:Defina deus, pela sua crença. Se deus não foi criado, surgiu espontâneamente. Plim... Surgiu... Se não se enquadra em nenhuma das anteriores, é parte de uma lógica ainda incompreensível para o ser humano. Mas o ponto não é esse. Se deus é um criador complexo, onipotente, onisapiente, por que raios nos deixou com estas dúvidas? Porque não se faz entender?
Existem excelentes explicações para este fato. Penso eu, que este é um outro tema e não devo me adentrar no assunto. De qualquer forma, se você insistir, eu posso te fornecer uma boa resposta.
Insisto! Sou todo ouvidos às boas respostas. Sempre quis saber porque deus, tão oni-tudo, até hoje não se fez entender claramente.
“Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar” (Carl Sagan)
Tranca escreveu:Calma, gente. Parecem urubus na carniça.
Deixem o tai-chi-chuan à vontade para expor seus pontos de vista e depois de amaciada a carne vocês caem de sarrafo em cima dele.
Assim com tantas indagações e ironias ele vai se sentir acuado e possivelmente abandonará o fórum.
Tachyon, seja bem vindo. Não nos abandone (não funcionou com o Collor, mas não custa tentar).
“Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar” (Carl Sagan)
O título do tópico chama-se "Observação sobre a existência de Deus”. Então, acredito não ter passado a impressão de que sou o dono da verdade (não estou criando deuses). “Plim... Surgiu...!” Não, como já disse e, muitas vezes, repito: Deus não se enquadra no grupo das coisas que surgem ao acaso. No texto, pensei ter sugerido um ponto de vista, mas creio que fui redundante, pois as pessoas sempre batem na mesma tecla acerca da questão “Quem Criou Deus?”. Beleza, vamos partir da premissa de que Deus não existe. DEUS NÃO EXISTE! Como duendes também não existem, nem fadas, unicórnios, áliens ou qualquer outro ser místico. De todo modo, haverá definições para cada uma destas coisas místicas e, para saber o significado de cada uma, temos que recorrer a livros ou a avós que contem histórias acerca destes seres. Não sou eu quem estou assumindo Deus como o SER SOBERANO só para satisfazer meu ego e suprir minhas indagações relativas às lacunas que existem nas explicações sobre a origem do Universo. O significado da palavra “Deus” se dá como qualquer outro e, querendo ou não, por definição ele vai ser sempre o principio de tudo; um ser que não surgiu por acaso (pois, nada pode), mas, sim, AUTO-SUFICIÊNTE- um pensamento ilógico, como disse nosso querido joãomichelazzo. Porém, tão ilógico quanto à ideia de que tudo é atribuído a uma causa (infinitamente). Entretanto, não é muito satisfatório pensar que estes pensamentos ilógicos nunca serão resolvidos, assim, não abandonar a visão filosófica acerca destas questões é primordial para darmos continuidade ao pensamento lógico humano. Ao contrário, estaremos eternamente em conflito nas questões básicas acerca da procedência das espécies. Por mais engraçado que seja discutir metodicamente, “COMO ACHAR UMA CAUSA PRIMEIRA”, não é engraçado ver tanta palhaçada no mundo hodierno devido a estas discussões, tais como: ateu X crente, pastor X padre, católico X evangélico, ciência X religião. Claro, eu não resolverei nada disto com um post no RV, porém não me dou por satisfeito com as respostas que obtive sobre a inexistência de um DEUS. Sobre o porquê de Deus não se fazer entender - apesar de eu achar contraditória essa afirmação-, estava elaborando um texto baseado em alguns livros que falam a respeito deste assunto, mas, percebi que a grande maioria já está na expectativa de uma grande baboseira, por isso, me coloquei na posição de preguiço, já que não valerá muito o esforço. Contudo, ainda postarei tal resposta neste mesmo tópico. Jamais me sentirei acuado. Posso ficar com um pé atrás, mas, acuado, não! Estou é contente por achar um grupo de pessoas tão inteligente (meus dias de Yahoo Respostas acabaram kkkk). Semana passada eu percebi que devo confrontar minhas convicções e, por isso, procurei no Google algo como: “fórum de discussão ateísmo religião ateus crentes”, e encontrei o RV. Era exatamente o que eu procurava e, até agora estou impressionado com o nível dos usuários do site. Abraços
Tachyon, entendi o que você disse. Mas como eu simples mortal posso conviver com a idéia que algo simplesmente sempre existiu. E o antes? O que havia antes de deus? O Big-Bang é uma teoria interessante, mas me leva a pergunta: E o que havia antes? Algo (na minha simples concepção) não pode surgir espontâneamente. Me desculpe se minhas idéias não são tão vanguardistas assim.
Quanto ao "Porque deus não se faz entender", continuo ansioso. Pode ser uma grande baboseira, mas pode ser algo interessante.
P.s. Eu não me acho mais inteligente que um teísta( qualquer que seja) pelo motivo de ser ateu. Sou mais inteligente que alguns e outros o são mais do que eu. O fato de crer ou não em deus não torna a pessoa mais ou menos inteligente.
Abraço,
“Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar” (Carl Sagan)
Seja bem vindo Tachyon. Sinta-se livre para se expressar, mas cuidado ao citar ou extrair textos inteiros de outros. Dê o devido crédito ao criador citando ao menos o link de origem, isso vai lhe evitar muitos transtornos. Achei esse mesmo texto no yahoo respostas com um detalhe que omitiu aqui.
Tachyon escreveu:Uma observação sobre a pergunta : Quem criou Deus? Achei esta observação num blog e não podería deixar de compartilhar...
Apesar de ter dito no YR que a achei a observação na internet, o texto e meu. Contudo, não menti, já que estou realmente montando um blog e o texto estará lá. Não sei se você é usuário do YR, mas, atribuir algo próprio a um achado na internet é muito comum lá, já que os usuários se conhecem e, isso pode causar algum tipo de acanhamento. Eu particularmente fico desconfortável em dizer: "fiz uma observação acerca da existência de deus". Assim, você pode encontrar no YR respostas, diversos exemplos de pessoas que fazem poemas e outros tipos de textos e pedem opiniões atribuindo o texto a outra pessoa. Há uma ferramenta chamada Copyscape que identifica textos plagiados na internet. Caso queira encontrar observação parecida na internet fique a vontade. Porém o resultado só remeterá a dois lugares, RV e YR.
Tachyon escreveu:Quem criou Deus? A pergunta é capciosa, pois pressupõe que Deus é um ser criado. Ora, Deus não pode ser criado de forma alguma, já que, se assim fosse, a acepção da palavra “Deus” teria que mudar. Vejamos como o dicionário Houaiss define a palavra Deus:
Primeiramente, seja benvindo ao forum, Tachyon. Agora, minha querida particula hipotética que se move mais rápido que a luz, me responda, poor favor.... Como o seu deus pode ter sempre existido se TODOS os deuses mitológicos tiveram um momento de nascimento. O que o difere de todos os outros.? E, por favor, sem usar a biblia pra responder isso. Obrigado.
Olha, estão me faltando alternativas pra explicar isso. Acredito que os textos anteriores do tópico elucidam bem essa sua questão. Afinal, até agora este foi justamente o cerne do tópico. Dizem que acreditar no Deus da Bíblia é tão fácil quanto crer em Thor ou Zeus, mas, convenhamos, temos um senso comum sobre qual Deus é o em discussão. Afinal, quantos são devotos fiéis de Thor? Dez mil pessoas? A enorme maioria das discussões a respeito de Deus está relacionada ao Deus cristão.
Olha, estão me faltando alternativas pra explicar isso. Acredito que os textos anteriores do tópico elucidam bem essa sua questão. Afinal, até agora este foi justamente o cerne do tópico. Dizem que acreditar no Deus da Bíblia é tão fácil quanto crer em Thor ou Zeus, mas, convenhamos, temos um senso comum sobre qual Deus é o em discussão. Afinal, quantos são devotos fiéis de Thor? Dez mil pessoas? A enorme maioria das discussões a respeito de Deus está relacionada ao Deus cristão.
Nada disto quer dizer que algum deles existe ou que merece mais crédito do que o outro. Certo? Quem acredita em alguma coisa, acredita e pronto. E mais: merece o mesmo tipo de "consideração". Ou não?
Quanto às discussões, não quer dizer que elas sejam a favor, muito pelo contrário. A maior parte das discussões atuais no mundo está relacionada a deuses não cristãos necessariamente também. Alá, por exemplo ( que vem se adonando de regiões predominantemente cristãs anteriormente). Não esquecendo da onda de evangélicos que está assolando a face da Terra e de que a ICAR vem perdendo milhões de adeptos face aos horrores ora denunciados e à falta de adequação da Igreja as demandas do mundo moderno.
O que se pode esperar de uma mente que aceita o que está escrito num livro e nunca sequer pensa em questionar aquilo? O normal e coerente num cérebro com inteligência não é questionar desde que se dá conta que não deve ter nascido da cegonha? As noites no mundo seriam puro breu se o homem não tivesse descoberto o fogo e suas utilidades, a roda, a comunicação à distância, se as leis não tivessem evoluído, se as mulheres ainda fossem queimadas como bruxas...
Tachyon escreveu:Sim, você entendeu, me refiro aos que crêem em Deus. .
Então tá. Mas é possível não acreditar num monte de coisas. E muita gente não acredita em coisas não comprováveis. Muito menos em coisas que são usadas para embotar liberdades e a inteligência. Mesmo que este seu Deus existisse comprovademente, dificilmente alguém se submeteria de fato ao despotismo dele. Só malucos fariam isto de livre e espontânea vontade. E só malucos respeitam um ser assim. Por isto inventaram o primeiro mandamento. Porque se fosse bom, não seria preciso mandar. O amor genuíno é espontâneo no ser humano.
Você é precipitada em assumir suposições como se fossem verdades comprovadas. Assume que os religiosos aceitam os mandamentos dum livro sem questioná-lo e vai... (...) Assume que Deus é um déspota e vai... E vai assumindo tudo sem antes conhecer o outro lado da moeda. Cria leis sem antes fazer qualquer experimento. E comete um dos erros mais escancarados dos que se intitulam não-crentes: GENERALIZA os religiosos. Tomo como exemplo, eu mesmo. Sempre questiono a Bíblia e, não vejo Deus como um déspota. O que devo pensar sobre sua opinião? Mas suponhamos que Deus seja um tirano sanguinário; e suponhamos também que ele é AMOR (como a bíblia o define). Porque diabos deve-se pensar que ele é um déspota e, não um grande amigo? Porque sempre é o lado ruim que sobressai?
Editado pela última vez por Tachyon em 26 Mai 2010, 23:43, em um total de 1 vez.
Tachyon escreveu:É óbvio que nunca teremos resposta concreta sobre “Quem criou Deus?” ou “Quem criou o Universo?”
Se não sabemos quem criou o universo, basta dizer "não sei". Inventar um criador apenas cria uma nova incógnita, uma incógnita que assumimos que é impossível explicar. Fiquemos apenas com o mistério da existência do universo.
Tachyon escreveu: Muitos fazem a pergunta “Quem criou Deus?” Ora, se cremos num Deus, não cremos num ser criado, devemos acreditar que ele surgiu por si só, já que, de outro modo, sua existência deve ser atribuída por a um ser ainda maior e, consequentemente, ele não seria chamado “Deus”.
Por que "devemos acreditar"? Que tal admitir, honestamente, que "não sabemos"?
Tachyon escreveu:Por tudo isto, respeitemos uns aos outros. Pois, se perguntarmos a um teísta: quem criou Deus? Ou perguntarmos a um evolucionista: quem criou a matéria que deu origem ao Universo? Ambos não terão respostas satisfatórias. Um abraço
Então fiquemos sem respostas. É mais sensato e mais honesto que inventar uma.
Não sei o que você entende por sensatez, mas com certeza não é o que aprendi desde a minha infância. Honestidade em relação a quê? A quem?
Se você não tem uma resposta, o que é mais honesto: -Inventar uma. ou -Admitir que não sabe?
joaomichelazzo escreveu:Defina deus, pela sua crença. Se deus não foi criado, surgiu espontâneamente. Plim... Surgiu... Se não se enquadra em nenhuma das anteriores, é parte de uma lógica ainda incompreensível para o ser humano. Mas o ponto não é esse. Se deus é um criador complexo, onipotente, onisapiente, por que raios nos deixou com estas dúvidas? Porque não se faz entender?
Existem excelentes explicações para este fato. Penso eu, que este é um outro tema e não devo me adentrar no assunto. De qualquer forma, se você insistir, eu posso te fornecer uma boa resposta.
Não temos explicações. O que existem são hipóteses. Hipóteses para explicar coisas que só existem num mundo de ficção, até prova em contrário. Faz quase tanto sentido quanto discutir as motivações de Peter Pan.
Tachyon escreveu:Claro, eu não resolverei nada disto com um post no RV, porém não me dou por satisfeito com as respostas que obtive sobre a inexistência de um DEUS.
Você não encontrará aqui uma prova da inexistência de deuses. O que nós fazemos (com a exceção de alguns raros foristas) é pedir provas.
Outra coisa: use parágrafos. Fica difícil ler os tijolos que você posta.
Tachyon escreveu:Afinal, quantos são devotos fiéis de Thor? Dez mil pessoas? A enorme maioria das discussões a respeito de Deus está relacionada ao Deus cristão.
Apenas 1/3 da humanidade é cristã (embora quantidade de seguidores não sirva como prova de verdade). E não se esqueça de que a imensa maioria dos crentes considera que seu livro velho é o centro do mundo e é preciso lembrar a eles, várias vezes (eles esquecem rápido...) que eles são minoria no mundo.
É preciso lembrar a eles, continuamente, que não é óbvio que o deus da Bíblia é Deus.
Tachyon escreveu:Você é precipitada em assumir suposições como se fossem verdades comprovadas. Assume que os religiosos aceitam os mandamentos dum livro sem questioná-lo e vai...
Não deveriam questioná-lo se ele vem de Deus, mas, felizmente, o bom senso às vezes predomina.
Tachyon escreveu:Tomo como exemplo, eu mesmo. Sempre questiono a Bíblia e, não vejo Deus como um déspota. O que devo pensar sobre sua opinião?
O deus da Bíblia é um déspota segundo nossa lógica. Se supormos que há uma lógica superior à nossa que mostra que Deus é amor, então renunciamos à lógica humana, a única que temos.
Tachyon escreveu:Mas suponhamos que Deus seja um tirano sanguinário; e suponhamos também que ele é AMOR (como a bíblia o define). Porque diabos deve-se pensar que ele é um déspota e, não um grande amigo? Porque sempre é o lado ruim que sobressai?
A conclusão inevitável que se tira da Bíblia é que ele é ciumento, mesquinho, cruel, vingativo, brutal. Bandidos também são bonzinhos com seus protegidos, mas continuam sendo bandidos.
