A espécie das origens

[darkabriel]

Catedrático Evolucionista diz que darwinismo não é ciência.

http://www.gradiva.pt/livro.asp?L=2122


Eu, já li o livro. Basicamente ele diz que o Darwinismo atual não mudou muito desde Darwin. Continua a ser história natural e a tentativa de unificar a evolução num grande sistema que é uma espécie de teoria do tudo da Biologia. Mas segundo o cientista não há evolução, há evoluções.

[Aurelio Moraes]

O fórum novo devia proibir troca de apelidos.

[darkabriel]

[o anátema]

o que é "darwinismo" na acepção dele?

seleção natural? ancestralidade comum universal?

[darkabriel]

Bem ele critica mais concretamente o neodarwinismo. Ele acha que é um desenvolvimento negativo do Darwinismo. Trata-se de História natural e não de ciência dura. Ele usa uma metáfora para explicar: a evolução não se devia preocupar com o percurso que uma folha ao cair, mas com o fato de ela cair.
Ao preocupar-se com o percurso da folha, ele afirma que não há um único enunciado do Darwinismo que seja realmente verificável. Trata-se de histórias especulativas que se contam. Ele também argumenta, á semelhança de Lynn Margulis, que Mendel e Darwin são irreconciliáveis. A evolução de Darwin empurra á mudança e os genes lutam contra a mudança e quando mudam a coisa fica preta. Claro que Darwin não sabia nada de genes. Ele apenas falava em variação e seleção. Os neodarwinistas assumem que a variação é fundamentalmente genética genes particulares que mudam). Lynn Margulis, por exemplo, acha isto muito estranho. A fontes de variação mais importantes seriam outras: endosimbiose/fusão de genomas; tranlocações; rearranjos cromossómicos; autorganização metabólica e por ventura de nível superior a isso, etc.

Eu pessoalmente não tomo partido, mas há muitos evolucionistas anti-neodarwinistas. É o caso do professor Amorim, que sempre pensou assim e escandalizou alguns colegas por ter decidido abrir o jogo. Sofreu um bocado. Houve até um livro chamado "Quem tem medo de Darwin" que o acusou de ser ignorante. Aliás, quem se não se pode acusar um anti-Darwinista de ser criacionista (o professor amorim é Ateu) então só resta o chamar de ignorante. Não sei, ele é catedrático há muito tempo. Como ele conseguiu disfarçar a sua ignorãncia deve ser milagre...

[o anátema]

Bem ele critica mais concretamente o neodarwinismo. Ele acha que é um desenvolvimento negativo do Darwinismo. Trata-se de História natural e não de ciência dura. Ele usa uma metáfora para explicar: a evolução não se devia preocupar com o percurso que uma folha ao cair, mas com o fato de ela cair.
Ao preocupar-se com o percurso da folha, ele afirma que não há um único enunciado do Darwinismo que seja realmente verificável. Trata-se de histórias especulativas que se contam.

Ainda não entendi se o que ele acha ser especulativo seriam os especifidades da evolução de algum grupo, ou os parentescos entre os seres em geral. Os dois?

Ele escreve para periódicos científicos mostrando essa impossibilidade de se verificar o que eles especulam nos artigos? Ou dá algum exemplo no livro do que é inverificável?

"Não há um único enunciado" seria um tremendo exagero, negaria que existe adaptação, por exemplo. Como se um doberman vivesse tão bem dentro de um aquário e um peixinho de aquário servisse perfeitamente como cão de guarda.

Ele também argumenta, á semelhança de Lynn Margulis, que Mendel e Darwin são irreconciliáveis. A evolução de Darwin empurra á mudança e os genes lutam contra a mudança e quando mudam a coisa fica preta. Claro que Darwin não sabia nada de genes. Ele apenas falava em variação e seleção. Os neodarwinistas assumem que a variação é fundamentalmente genética genes particulares que mudam). Lynn Margulis, por exemplo, acha isto muito estranho. A fontes de variação mais importantes seriam outras: endosimbiose/fusão de genomas; tranlocações; rearranjos cromossómicos; autorganização metabólica e por ventura de nível superior a isso, etc.

Eu acho meio inútil essa segmentação toda. Duvido que "neodarwinistas" desconsiderem esses outros modificações genéticas maiores do que as variações mais comuns das populações como algo importante, e outros meios de adquirir variação, creditando então à convergência adaptativa o fato de alguns organismos terem metade dos genomas "aparentemente" compostos de retroelementos.

Não é algo "previsível" pelo neodarwinismo ou pela teoria sintética (mais ou menos como eventos específicos como batidas de automóveis não são previsíeveis pela física newtoniana), mas também estão muito longe de ser coisas auto-excludentes. E engraçado que teoria sintética me parece menos "história natural" que inserções retrovirais e outras modificações maiores e específicas.

Eu pessoalmente não tomo partido, mas há muitos evolucionistas anti-neodarwinistas.

Conheço um punhado. Embora alguns não gostem de se rotular assim.

Eu não tenho nada contra mecanismos além de seleção natural clássica, mas acho que muitas vezes esse pessoal evolucionista anti-darwinista faz ataques pobres e desnecessários. Não digo desnecessários por ter dó do darwinismo, mas no sentido que exageram bastante a incompatibilidade entre a teoria sintética e as outras coisas que vêem como alternativas, que na verdade seriam melhor vistas como complementares. Ao mesmo tempo muitas vezes são exageradamente otimistas com a capacidade do que propõem para dar conta dos fatos.

[darkabriel]

Bem, especulativo seria tudo e mais alguma coisa. Ao olharmos para uma adaptação podemos imaginar uma história adaptativa qualquer (credivel e possivel) que explique como a função surgiu. O problema é que a história não é verificável porque a coisa já se passou há muito tempo. Por exemplo, as asas surgiram porquê? De início, nas primeiras fases, teriamos protoasas que não serviam para voar. Então serviam para quê? Uns poderiam dizer que serviam para regular a temperatura e outros poderiam dizer que eram atributos sexuais (quanto maior melhor). Mas a função original poderia ser outra. Só mais tarde essa função foi cooptada para o voo. Porque serão os Europeus Brancos? Será porque na Europa há menos sol e por isso o risco de cancro é menor? Mas ser negro na Europa não seria mais vantajoso, uma vez que a Europa é mais fria e ser negro permitiria captar mais luz (e a produção de vitamina D seria melhor)?

Eu acho meio inútil essa segmentação toda. Duvido que "neodarwinistas" desconsiderem esses outros modificações genéticas maiores do que as variações mais comuns das populações como algo importante, e outros meios de adquirir variação, creditando então à convergência adaptativa o fato de alguns organismos terem metade dos genomas "aparentemente" compostos de retroelementos.

Bem, a teoria do jogos do moderno darwinismo se baseia totalmente no modelo do gene egoista. Todo o discurso é orientado para genes que são selecionados e tudo o mais é na pratica ignorado.


Conheço um punhado. Embora alguns não gostem de se rotular assim.

O Brian Godwin se define como antidarwinista. A Lyinn Margulis conta no livro "A terceira cultura" que um dia acordou e disse para si mesma: Não sou Neodarwinista. Muitos não se assumem. Olha, se calhar têm receio de serem julgados.

[darkabriel]

Não é algo "previsível" pelo neodarwinismo ou pela teoria sintética (mais ou menos como eventos específicos como batidas de automóveis não são previsíeveis pela física newtoniana), mas também estão muito longe de ser coisas auto-excludentes. E engraçado que teoria sintética me parece menos "história natural" que inserções retrovirais e outras modificações maiores e específicas.

A teoria sintética está a evoluir para uma teoria cada vez mais funcionalista e algoritmica. Neste aspeto foge um pouco mais do percurso da folha, mas ainda assume a postura intencional e as histórias adaprtativas continuam a ser imaginadas em força e são tidas por muitos se não como a verdade, pelo menos como algo que deve ser próximo da verdade. Quase verdade? Ou seja, se não podemos dizer com rigor que aconteceu assim então aceita-se que aconteceu algo parecido mesmo que não seja verificável. Isso soa muito a verdade por definição.

[o anátema]

Bem, especulativo seria tudo e mais alguma coisa. Ao olharmos para uma adaptação podemos imaginar uma história adaptativa qualquer (credivel e possivel) que explique como a função surgiu. O problema é que a história não é verificável porque a coisa já se passou há muito tempo. Por exemplo, as asas surgiram porquê? De início, nas primeiras fases, teriamos protoasas que não serviam para voar. Então serviam para quê? Uns poderiam dizer que serviam para regular a temperatura e outros poderiam dizer que eram atributos sexuais (quanto maior melhor). Mas a função original poderia ser outra. Só mais tarde essa função foi cooptada para o voo. Porque serão os Europeus Brancos? Será porque na Europa há menos sol e por isso o risco de cancro é menor? Mas ser negro na Europa não seria mais vantajoso, uma vez que a Europa é mais fria e ser negro permitiria captar mais luz (e a produção de vitamina D seria melhor)?

Bem, os porques exatos podem realmente nunca serem descobertos, apesar de haverem essas hipóteses. Em alguns casos é possível fazer previsões que confirmam ou refutam também, mas não sei quanto a esse caso especificamente.

De qualquer forma, ainda parece ser bastante lógico que variações que levaram mais ou menos diretamente até a formação das asas, representaram por algum motivo um diferencial reprodutivo que acabou culminando em asas. Não imagino como fugir disso, não sei de qualquer explicação alternativa sustentável. Acho que todas seriam mais ou menos evolução ortogênica (e deixando coincidentemente os rastros esperados dos improvisos (de natureza "anti-teleológica") da seleção natural), ou no mínimo saltacionismo.

(nota: acho que a ausência de melanina na Europa, onde tem menos sol, na verdade dá vantagem na síntese de vitamina D)

Eu acho meio inútil essa segmentação toda. Duvido que "neodarwinistas" desconsiderem esses outros modificações genéticas maiores do que as variações mais comuns das populações como algo importante, e outros meios de adquirir variação, creditando então à convergência adaptativa o fato de alguns organismos terem metade dos genomas "aparentemente" compostos de retroelementos.

Bem, a teoria do jogos do moderno darwinismo se baseia totalmente no modelo do gene egoista. Todo o discurso é orientado para genes que são selecionados e tudo o mais é na pratica ignorado.

Até aí não vejo nada de errado. No fim das contas, tudo são genes que são selecionados, não interessa especificamente de onde eles vieram, se são variação modal, excepcional, se foram transmitidos vertical ou horizontalmente.

Não sei no que levar a fonte específica da variação em consideração mudaria muito a visão. As poucas coisas que vejo:HGT deve ser muito melhor do que convergência para explicar a presença desses genes.... e só..... como ficariam essas questões adaptativas, levando em consideração isso que o neodarwinismo "descarta"?

Em que "endosimbiose/fusão de genomas; tranlocações; rearranjos cromossómicos; autorganização metabólica e por ventura de nível superior a isso, etc." fornecem uma explicação melhor para as asas, por exemplo? Ou o porque as proto-asas surgiram?

Mantem-se o mesmo problema, e não consegue se descartar a seleção. Não vejo como algo possa evoluir apesar da seleção. Porque a própria evolução de uma característica é o seu diferencial reprodutivo superior em comparação a uma característica alternativa.

A única coisa mais ou menos alternativa (não totalmente) que consigo imaginar é quase insana, uma tendência de mutação/variação, que afete toda a população, gerando uma espécie de "convergência" inevitável, não importando se essa característica é adaptativamente melhor que a predecessora. Ela não pode ser, claro, totalmente "anti-adaptativa", no mínimo. (Ou talvez possa se oferecer isso como explicação para as extinções das espécies. Talvez até para extinções em massa, já que as coisas do mainstream são especulações). Acho que é mais ou menos isso que o pessoal que defende evolução epigenética deve defender. Mas não sei de evidências disso, muito menos das outras coisas que eles também querem enfiar junto.

A coisa mais parecida e mecanicamente sustentável com isso seria catraca de Muller, eu acho, mas dificilmente explicaria a adaptação. Bem como qualquer outra alternativa desses caras chegados em epigenética que não proponha algum tipo de lamarckismo. Teria que ser tudo pura sorte.

Conheço um punhado. Embora alguns não gostem de se rotular assim.

O Brian Godwin se define como antidarwinista. A Lyinn Margulis conta no livro "A terceira cultura" que um dia acordou e disse para si mesma: Não sou Neodarwinista. Muitos não se assumem. Olha, se calhar têm receio de serem julgados.

Pode ser.

Mas eu acho que em muitos casos fazem bem, por não falarem besteira. Devem evitar o rótulo e produzir as suas alternativas e colocá-las na mesa, e aí então todos vêem como ela agüenta a realidade.

Margulis, por exemplo. Desanimei um pouco de ler coisas dela, me parece que ela exagera a visão de endossimbiose como altenativa à seleção. Não lembro se foi das palavras dela ou alguém mais, mas falaram algo como que o darwinismo explica a evolução pela competição, enquanto que a endossimbiose pela cooperação.

Isso é quase infantilidade, porque o que ocorre é que a cooperação favorece na competição, deve representar maior adaptação e diferencial reprodutivo.

Ou, apenas então descartando praticamente totalmente o darwinismo, seria algo mais ou menos "inevitável", algumas espécies vêm a ter essas relações endossimbióticas, de qualquer jeito, só por estarem no mesmo habitat, e nunca sobram em algum lugar os organismos "originais", que na verdade seriam melhor adaptados sem a simbiose.

Acho que pode acontecer, mas não acho que seja a regra geral da evolução. Muito menos da adaptação.








OT: ainda bem que esse novo forum usa o "quote". Odeio "cotarmsg" e "legend".

[o anátema]

Bem, especulativo seria tudo e mais alguma coisa.

Acabei esquecendo do principal no outro post.

Uma única árvore filogenética, ou então os parentescos que compõem os diversos ramos, seriam também todos altamente especulativos, podendo ser apenas coincidência?

[rapha...]

extremófilo, quem é você?

[Ateu Tímido]

extremófilo, quem é você?

Se eu tivesse que dar um palpite, diria q é o Danniel (Mentat)

[o anátema]

O Ateu Tímido acertou

[Ben Carson]

Quer dizer que o mentat e o Danniel são a mesma pessoa?


Certa vez eu disse no antigo RéV que o mentat e o Danniel eram meus evolucionistas preferidos, pela forma séria e respeitosa com que debatem. Eu nem desconfiava que eram a mesma pessoa!





Por que você mudou para extremófilo? Você é uma pessoa que aprecia os extremos, é isso?

[o anátema]

Hehe, eu pensei que tivesse dito isso sabendo, meio como uma piada.

Eu já tinha esse nick em outros lugares, aí facilita eu me lembrar, do que ter um nick diferente em cada lugar. Não sou exatamente "extremista", só gosto do som da palvra (um pouco mais em inglês, "extremophile") e acho esses organismos impressionantes...

[Ben Carson]

Deixe-me ver se eu entendi: existe um ser vivo cujo nome é extremófilo, é isso?

Outra curiosidade: que diabos significa mentat?

[user f.k.a. Cabeção]

Deixe-me ver se eu entendi: existe um ser vivo cujo nome é extremófilo, é isso?

Esse é o nome genérico dos organismos que vivem em condições ditas extremas, ou seja, supostamente incapazes de sustentar vida. Exemplos são as rãs árticas que podem ser congeladas e sobreviver, ou os ecossistemas abissais que se sustentam com base na quimiossíntese dos compostos sulfurosos expelidos pela atividade vulcânica.

[Ben Carson]

Muuuito interessante. Valeu, Cabeça!

[o anátema]

Deixe-me ver se eu entendi: existe um ser vivo cujo nome é extremófilo, é isso?

Outra curiosidade: que diabos significa mentat?

Como o dr. Brown disse, não é um ser, mas uma classificação (não filogenética) de seres, que vivem em lugares onde, de um ponto de vista meio antropocentrista/intuitiva, a vida seria impossível. Mas para esses organismos é o habitat ideal, enquanto que condições que para nós são "normais", poderiam ser impróprias para as vidas deles.

A maioria deles são bactérias, há diferentes espécies, cada uma vivendo ou em temperaturas extremamente baixas, ou altas, e até em meio a radiação de reatores nucleares.



Mentats são uma casta de indivíduos humanos, da série de livros "Duna", de Frank Herbert, que são meio que treinados para substituir computadores, que foram proibidos numa Jihad.

[Deise Garcia]

Tem um aqui pra Marta!