Niilismo

[darkabriel]

Costuma-se dizer que o Ateu é Niilista... que não acredita em nada. Mas não será mais Niilista manter crenças que são negadas pela realidade, como a crença de que Deus é bondoso e previdente. Com certeza que é previdente. Há um tipo de vespa aquem Deus deu a tarantula. A vespa captura a tarantura...injeta um veneno paralisante que a mantém viva... e depois deposita dentro da tarantula os seus ovos. Esses ovos crescem e nascem pequenas larvas de vespa que comem a aranha viva por dentro. Há quem mantenha que Deus é Bom de forma antropomórfica. Esta crença não será niilista? Niilista porque nega a realidade como se fosse nada.

[aknatom]

Cara... conheço a interpretação normal de niilismo, e já lí um pouco de Nietzschepra saber que a filosofia dele era bem diferente do que foi tentado se fazer com ela. Pode até ser ignorância minha, mas não entendí sua colocação com nenhum dos significados que conheço para niilismo.

[darkabriel]

Niilismo é a crença no nada. No caso de certos crentes, eles acreditam num Deus que não existe... e são duplamente niilistas porque acreditam que a realidade é nada (só assim é que terá lógica acreditar num Deus antropomórfico)

[Tranca]

Se os crentes são niilistas eu já não sei Miguel, mas Deus não é antropomórfico.


O Hammond já provou isso dezenas de vezes, através de uma foto tirada num momento de graça em que ele foi iluminado. Só os crentes fundamentalistas não reconheceram que aquele ser era o seu Deus.


Deus é, portanto, avestruzmórfico.

[Tranca]

Há quem afirma que deus é sarça-ardente-mórfico:

[Tranca]

Mas leve adiante este raciocínio Darkabriel, da negação da realidade pelos crentes e a insistência em afirmar sobre uma suposta natureza divina características contraditórias que não podem ser-lhe concernentes. Iria dar um bom texto.

[user f.k.a. Cabeção]

Niilismo não é a crença no nada, mas a dissociação de sentido a existência humana.

No fórum antigo tem um tópico no Reload onde eu propus essa discução, sobre o ateísmo implicar ou não no niilismo.

[Claudio Loredo]

O ateísmo não implica em niilismo. Este é apenas mais uma das filosofias ateístas.

[Luis Dantas]

Costuma-se dizer que o Ateu é Niilista... que não acredita em nada.

Acho um tanto vago dizer que alguém "não acredita em nada". Por isso prefiro descrever o niilismo como a negação de que haja ou possa vir a ser construído um sentido, validade ou significado construtivo para a existência.

Mas não será mais Niilista manter crenças que são negadas pela realidade, como a crença de que Deus é bondoso e previdente. Com certeza que é previdente. Há um tipo de vespa a quem Deus deu a tarantula. A vespa captura a tarantura... injeta um veneno paralisante que a mantém viva... e depois deposita dentro da tarantula os seus ovos. Esses ovos crescem e nascem pequenas larvas de vespa que comem a aranha viva por dentro. Há quem mantenha que Deus é Bom de forma antropomórfica. Esta crença não será niilista? Niilista porque nega a realidade como se fosse nada.

Eu não usaria essa palavra sem qualificá-la, mas de certa forma concordo. Insistir em associar a realidade observável à vontade de um deus onitudo como o de Abraão realmente é uma atitude que se autolimita e pode facilmente levar a uma forma de niilismo. Ou, o que é muito frequente, a uma forma patológica de humildade (mais próxima de humilhação compulsiva) como defesa para não chegar nesse niilismo.

[Minuteman]

Niilismo é fundamentalmente a crença que todos os valores são sem fundamento e que nada pode ser conhecido nem comunicado. Não vejo outra saída pro ateísmo que a não ser desaguar no niilismo, todas as visões de mundo ateístas que não chegam ao ponto niilista são, ao meu ver, alienadas.

[]s
Anderson Fortaleza

[user f.k.a. Cabeção]

Niilismo é fundamentalmente a crença que todos os valores são sem fundamento e que nada pode ser conhecido nem comunicado. Não vejo outra saída pro ateísmo que a não ser desaguar no niilismo, todas as visões de mundo ateístas que não chegam ao ponto niilista são, ao meu ver, alienadas.

[]s
Anderson Fortaleza

E qual seria o "fundamento" dos valores cristãos (ou religiosos em geral) que não está presente no pensamento ateu?

Deus? Faça-me rir!

Extrair o significado dos valores do medo de uma figura punitiva (e vingativa), que idealizou o Universo segundo alguns caprichos e que detêm total controle sobre a existência, procedendo da forma que achar devida?

Fundamentar seus valores no medo irracional. E reduzir a existência aos caprichos arbitrários de algum ser supremo e inconcebível. Não me parece muito melhor do que dizer que não a sentido nem valor algum.

De qualquer forma, eu não me considero niilista, pois acho que o ser humano pode e fabrica valores e significados para sua existência, muito embora estes não estejam pré-definidos de acordo com as exigências de algum ditador Universal. Um niilista negaria até mesmo isto.

[Luis Dantas]

Niilismo é fundamentalmente a crença que todos os valores são sem fundamento e que nada pode ser conhecido nem comunicado. Não vejo outra saída pro ateísmo que a não ser desaguar no niilismo, todas as visões de mundo ateístas que não chegam ao ponto niilista são, ao meu ver, alienadas.

Acredito que você não vê, mas isso só mostra que você tem dificuldade em entender a nós ateus.

A verdade é que não é preciso crer em Deus para compreender a necessidade de valores, nem para acreditar na possibilidade de conhecer ou comunicar alguma coisa.

E, de fato, o niilismo não é exatamente estranho ao meio teísta. Acreditar que há um arquiteto que pode ou não nos conceder "salvação" e que não temos como saber se ele vai fazê-lo, nem como aumentar a chance de que isso aconteça pode ser um bom começo de niilismo.

[Ateu Tímido]

Niilismo é fundamentalmente a crença que todos os valores são sem fundamento e que nada pode ser conhecido nem comunicado. Não vejo outra saída pro ateísmo que a não ser desaguar no niilismo, todas as visões de mundo ateístas que não chegam ao ponto niilista são, ao meu ver, alienadas.

Acredito que você não vê, mas isso só mostra que você tem dificuldade em entender a nós ateus.

A verdade é que não é preciso crer em Deus para compreender a necessidade de valores, nem para acreditar na possibilidade de conhecer ou comunicar alguma coisa.

E, de fato, o niilismo não é exatamente estranho ao meio teísta. Acreditar que há um arquiteto que pode ou não nos conceder "salvação" e que não temos como saber se ele vai fazê-lo, nem como aumentar a chance de que isso aconteça pode ser um bom começo de niilismo.

É difícil pensar em uma postura mais niilista que a doutrina da predestinação calvinista...

Eu sabia que esse tópico atrairia o Minuteman (nem vou usar o apelido) de volta!

[Schultz]

Minuteman:

- O que é um ateu para você?

Um ateu é simplesmente uma pessoa que não crê em deus. Por não crer em deus, por que isso implica em negação de valores? Por que você precisa de alguém vigiando seus atos? O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si. Quando você compartilha uma ligação de afeto e confiança com alguém, alguém fora dos que estão envolvidos na amizade precisam saber disso?

Francamente, depois dizem que os ateus que são imorais. Pois eu prefiro ser taxado de imoral do que preticar tamanha hipocrisia.

“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível” - Einstein

[Minuteman]

E qual seria o "fundamento" dos valores cristãos (ou religiosos em geral) que não está presente no pensamento ateu?

Deus? Faça-me rir!

Extrair o significado dos valores do medo de uma figura punitiva (e vingativa), que idealizou o Universo segundo alguns caprichos e que detêm total controle sobre a existência, procedendo da forma que achar devida?

Fundamentar seus valores no medo irracional. E reduzir a existência aos caprichos arbitrários de algum ser supremo e inconcebível. Não me parece muito melhor do que dizer que não a sentido nem valor algum.

De qualquer forma, eu não me considero niilista, pois acho que o ser humano pode e fabrica valores e significados para sua existência, muito embora estes não estejam pré-definidos de acordo com as exigências de algum ditador Universal. Um niilista negaria até mesmo isto.

Sua idéia de que teístas comportam-se de forma moral porque tem medo de punições é uma espécie de reducionismo muito comum entre os ateus, mas esse não foi meu ponto no post.

O que interessa mesmo foi o que você disse, que não se considera niilista porque "o ser humano pode e fabrica valores e significados para sua existência". Ora, isso não faz a mínima diferença, os valores, quaisquer que sejam, continuam a ser sem nenhuma base, o que configura o niilismo.

Anderson Fortaleza

[Minuteman]

Acredito que você não vê, mas isso só mostra que você tem dificuldade em entender a nós ateus.

Olá Luis, não tenho dificuldade pra entender ateus e nem suas idéias, o que tenho é dificuldade de encontrar referenciais no ateísmo para que o fluxo das idéias não cheguem ao niilismo.

A verdade é que não é preciso crer em Deus para compreender a necessidade de valores, nem para acreditar na possibilidade de conhecer ou comunicar alguma coisa.

Ora, valores podem ser necessários, mas não tem nenhuma base para serem como são, é disso que trata o niilismo. A partir disso posso dizer que os seus valores e os valores de Heinrich Himmler não tem fundamentalmente nenhuma diferença intrínseca e que a escolha por um ou por outro não passa de gosto pessoal.

E, de fato, o niilismo não é exatamente estranho ao meio teísta. Acreditar que há um arquiteto que pode ou não nos conceder "salvação" e que não temos como saber se ele vai fazê-lo, nem como aumentar a chance de que isso aconteça pode ser um bom começo de niilismo.

Essa acusação de niilismo no meio teísta, popularizada pela idéia que não se deve abandonar esta vida em favor de uma vida futura, não tem sustentação na definição do que é niilismo. A base para os valores Cristãos, por exemplo, é um ser absoluto, o que já configura uma completa inversão de conceitos.

[]s
Anderson Fortaleza

[Minuteman]

Minuteman:

- O que é um ateu para você?

Um ateu é simplesmente uma pessoa que não crê em deus. Por não crer em deus, por que isso implica em negação de valores? Por que você precisa de alguém vigiando seus atos? O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si. Quando você compartilha uma ligação de afeto e confiança com alguém, alguém fora dos que estão envolvidos na amizade precisam saber disso?

Francamente, depois dizem que os ateus que são imorais. Pois eu prefiro ser taxado de imoral do que preticar tamanha hipocrisia.

“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível” - Einstein

Um ateu é alguém que não acredita em D-us. Você comete o mesmo desvio reducionista da primeira pessoa que respondi.

Veja a contradição de sua mensagem, você afirma que: "O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si.", mas quem foi que lhe disse que isso é virtude ? Quem lhe disse que isso é bom ? Você mesmo ? E se foi você mesmo, porque isso tem que valer para mim ? Por acaso você é a medida universal do que é virtude e do que não é ?

Não crer em D-us não implica em negação de valores, implica na ausência de base de todos os valores, quaisquer que sejam.

[]s
Anderson Fortaleza

[Minuteman]

É difícil pensar em uma postura mais niilista que a doutrina da predestinação calvinista...

Eu sabia que esse tópico atrairia o Minuteman (nem vou usar o apelido) de volta!

Olá Bruno, sem dúvida a moral é um dos meus assuntos favoritos, mas voltei para inalgurar o fórum novo com minha participação também :)

[]s
Anderson Fortaleza

[Huxley]

Minuteman:

- O que é um ateu para você?

Um ateu é simplesmente uma pessoa que não crê em deus. Por não crer em deus, por que isso implica em negação de valores? Por que você precisa de alguém vigiando seus atos? O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si. Quando você compartilha uma ligação de afeto e confiança com alguém, alguém fora dos que estão envolvidos na amizade precisam saber disso?

Francamente, depois dizem que os ateus que são imorais. Pois eu prefiro ser taxado de imoral do que preticar tamanha hipocrisia.

“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível” - Einstein

Um ateu é alguém que não acredita em D-us. Você comete o mesmo desvio reducionista da primeira pessoa que respondi.

Veja a contradição de sua mensagem, você afirma que: "O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si.", mas quem foi que lhe disse que isso é virtude ? Quem lhe disse que isso é bom ? Você mesmo ? E se foi você mesmo, porque isso tem que valer para mim ? Por acaso você é a medida universal do que é virtude e do que não é ?

Não crer em D-us não implica em negação de valores, implica na ausência de base de todos os valores, quaisquer que sejam.

[]s
Anderson Fortaleza

Qualquer pessoa pode criar seus próprios valores, sem precisar se sentir ameaçado por infernos oo purgatórios.Quem cria os valores sempre são os seres humanos. A diferença no caso das religiões antigas é que os criadores dos valores nasceram na Antiguidade.

[Huxley]

Minuteman:

- O que é um ateu para você?

Um ateu é simplesmente uma pessoa que não crê em deus. Por não crer em deus, por que isso implica em negação de valores? Por que você precisa de alguém vigiando seus atos? O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si. Quando você compartilha uma ligação de afeto e confiança com alguém, alguém fora dos que estão envolvidos na amizade precisam saber disso?

Francamente, depois dizem que os ateus que são imorais. Pois eu prefiro ser taxado de imoral do que preticar tamanha hipocrisia.

“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível” - Einstein

Um ateu é alguém que não acredita em D-us. Você comete o mesmo desvio reducionista da primeira pessoa que respondi.

Veja a contradição de sua mensagem, você afirma que: "O homem virtuoso é aquele que faz as coisas sem virar os holofotes para si.", mas quem foi que lhe disse que isso é virtude ? Quem lhe disse que isso é bom ? Você mesmo ? E se foi você mesmo, porque isso tem que valer para mim ? Por acaso você é a medida universal do que é virtude e do que não é ?

Não crer em D-us não implica em negação de valores, implica na ausência de base de todos os valores, quaisquer que sejam.

[]s
Anderson Fortaleza

Qualquer pessoa pode criar seus próprios valores, sem precisar se sentir ameaçado por infernos oo purgatórios.Quem cria os valores sempre são os seres humanos. A diferença no caso das religiões antigas é que os criadores dos valores nasceram na Antiguidade.

[Fernando]

Quem está indo contra o Anderson, por acaso está dizendo que o ateísmo leva à instauração de valores absolutos e universais? Eu não entendo muito bem esta atitude. [/b]

[Luis Dantas]

Quem está indo contra o Anderson, por acaso está dizendo que o ateísmo leva à instauração de valores absolutos e universais? Eu não entendo muito bem esta atitude.

Não entender as idéias alheias é mesmo um problema neste tópico... mas pelo menos você não garante que entende.

Respondendo à sua pergunta, não, não é de forma alguma verdade que o ateísmo em si leve à formação de valores, pelo menos no caso geral.

Mas ele pode sim ser um passo na direção certa, pelo menos para quem está ou esteve preso na devoção acrítica e submissa que alguns de meus colegas deste fórum insistem em chamar de "religião" sem qualificar ou explicar melhor. Outro grupo que usa essa definição restrita (na minha opinião excessivamente restrita) são os kardecistas, que insistem em fazer uma distinção arbitrária entre "religião" e "religiosidade".

Tudo isso acaba sendo só palavreado para reafirmar o óbvio: crer ou descrer em Deus, por si só, não enche barriga nem garante virtude ou raciocínio de ninguém. A realidade é muito mais complexa, sutil, e paradoxalmente também mais simples do que esses modelos tão tendenciosos. Na prática um panteísta pode ter muito mais a ver com um ateu do que com um monoteísta, por exemplo. E nada impede que no fim o monoteísta tenha uma visão geral mais equilibrada do que os outros dois.

Mas que devoção dogmática a uma divindade não é recomendável, isso não é mesmo. Para ninguém. Nada contra crer em divindade(s), mas isso só não basta, e não torna ninguém melhor.

[Schultz]

Quem está indo contra o Anderson, por acaso está dizendo que o ateísmo leva à instauração de valores absolutos e universais? Eu não entendo muito bem esta atitude.

Não, só não concordo que o ateísmo implica em niilismo.

[user f.k.a. Cabeção]

Minuteman,

Sua idéia de que teístas comportam-se de forma moral porque tem medo de punições é uma espécie de reducionismo muito comum entre os ateus, mas esse não foi meu ponto no post.

Qual é então o fundamento dos valores teístas?

Se não estiverem dissociados da figura de Deus, pelo menos em princípio, estamos lidando com concepções morais que podem muito bem ser tomadas por ateus, dado que a diferença essencial entre um ateu e um teísta é o fato do segundo possuir crença em Deus e o primeiro não. Ponto pacífico, acredito eu.

Sendo assim, posso assumir que a concepção de valores teístas, pelo menos na opinião de Anderson Fortaleza, deve estar intrínsecamente relacionada a figura de Deus. Negar esse ponto seria assumir a viabilidade de uma moral ateísta.

Logo, posso presumir que, de um certo modo, Deus está acima dos princípios morais que devem governar a vida das pessoas, pois estes princípios em última análise se reduzem a Ele, a Sua vontade, ou, conforme eu disse no primeiro post, aos Seus caprichos.

Os critérios de certo e errado passam a ser determinados por tal figura. Mas por que agir da maneira certa, perguntaria-se? Por que fazer exatamente o que Deus quer?

Talvez você respondesse: " porque é o correto". Isso nós já sabemos, você estaria sendo circular.

Ora, a única razão válida para se obedecer aos preceitos morais de um Deus qualquer é o temor diante das conseqüências do não cumprimento dessas regras, ou da excitação frente ao possível recolher de recompensas caso se cumpra satisfatoriamente tais determinações (o que na verdade é a mesma coisa). Em função disso observamos em todos os sistemas religiosos (ou quase todos) concepções de paraíso e inferno.

Qualquer outra resposta recairia nesse contexto, de uma maneira ou de outra.

Ligar a figura de um legislador Universal a concepção de moral seguida no fim reduz seu comportamento ao simples temor, e não se trata de reducionismo da minha parte, qualquer outra concepção que indique um resultado diferente é ingênua.

Se você considera bem fundamentada uma moral que se sustenta nos caprichos de um tirano cósmico, e no medo das conseqüências de uma atitude contrária reverter-se em danações eternas, talvez não tenhamos mais o que discutir.

E se você for capaz de sustentar a válidade de uma moral centrada na obediência a um determinado Senhor que não se sustente no medo, pode me falar. Mas não me venha falar de respeito, pois respeito não passa de medo mais admiração.

[Samael]

Quem está indo contra o Anderson, por acaso está dizendo que o ateísmo leva à instauração de valores absolutos e universais? Eu não entendo muito bem esta atitude.

Não entender as idéias alheias é mesmo um problema neste tópico... mas pelo menos você não garante que entende.

Respondendo à sua pergunta, não, não é de forma alguma verdade que o ateísmo em si leve à formação de valores, pelo menos no caso geral.

Mas ele pode sim ser um passo na direção certa, pelo menos para quem está ou esteve preso na devoção acrítica e submissa que alguns de meus colegas deste fórum insistem em chamar de "religião" sem qualificar ou explicar melhor. Outro grupo que usa essa definição restrita (na minha opinião excessivamente restrita) são os kardecistas, que insistem em fazer uma distinção arbitrária entre "religião" e "religiosidade".

Tudo isso acaba sendo só palavreado para reafirmar o óbvio: crer ou descrer em Deus, por si só, não enche barriga nem garante virtude ou raciocínio de ninguém. A realidade é muito mais complexa, sutil, e paradoxalmente também mais simples do que esses modelos tão tendenciosos. Na prática um panteísta pode ter muito mais a ver com um ateu do que com um monoteísta, por exemplo. E nada impede que no fim o monoteísta tenha uma visão geral mais equilibrada do que os outros dois.

Mas que devoção dogmática a uma divindade não é recomendável, isso não é mesmo. Para ninguém. Nada contra crer em divindade(s), mas isso só não basta, e não torna ninguém melhor.

Perfeito.