Um livro para ateus

[Makaveli]

Aí reside parte do porquê os judeus rejeitarem o cristianismo.
Para eles os cristãos amaciaram o judaísmo por apresentar uma idéia de justiça e moral duras demais para a sensibilidade de gregos e romanos, o que, de certa forma, é verdade, pois estes povos tinham histórias muito diferentes da dos hebreus.
Por isto para muitos rabinos o cristianismo é apenas uma versão romântica do judaísmo.

Acauan, sua análise a respeito da crença judaica em uma justiça superior à nossa compreensão, é, no mínimo, inspiradora. Particularmente creio que os cristãos adeptos da teologia arminiana também possuem este conceito de justiça, já que todas as dificuldades bíblicas são respondidas nestes termos: Deus DEVE estar certo, este relato DEVE, em sua profundidade e com uma compreensão superior à nossa, ter sido o CORRETO a ser feito (nisto inclua todas as atrocidades bíblicas)... e sobre os questionamentos da veracidade do livre arbítrio, eles também recorrem a isso: "A sabedoria de Deus é profunda demais para nós, reles mortais, tentarmos assimilar e compreender." O que acha? Outra, você tem conhecimentos a respeito do Judaísmo messiânico? Será este expressivo em número de adeptos?

[Fernando Silva]

Acauan, sua análise a respeito da crença judaica em uma justiça superior à nossa compreensão, é, no mínimo, inspiradora. Particularmente creio que os cristãos adeptos da teologia arminiana também possuem este conceito de justiça, já que todas as dificuldades bíblicas são respondidas nestes termos: Deus DEVE estar certo, este relato DEVE, em sua profundidade e com uma compreensão superior à nossa, ter sido o CORRETO a ser feito (nisto inclua todas as atrocidades bíblicas)... e sobre os questionamentos da veracidade do livre arbítrio, eles também recorrem a isso: "A sabedoria de Deus é profunda demais para nós, reles mortais, tentarmos assimilar e compreender."

Eu era assim. Hoje eu digo: "Se não faz sentido, não deve ser levado a sério. Se não dá para entender, vamos esquecer o assunto até que se torne claro".
E isto valeria mesmo que viesse de um deus visível, mas, pelo contrário, vem de um livro confuso, um entre tantos, todos contraditórios entre sí.
Confiar cegamente num deus que não conseguimos entender é idiotice. Confiar cegamente em relatos de malucos sobre um deus que nunca vimos é mais idiota ainda.

[spink]

Acauan, sua análise a respeito da crença judaica em uma justiça superior à nossa compreensão, é, no mínimo, inspiradora. Particularmente creio que os cristãos adeptos da teologia arminiana também possuem este conceito de justiça, já que todas as dificuldades bíblicas são respondidas nestes termos: Deus DEVE estar certo, este relato DEVE, em sua profundidade e com uma compreensão superior à nossa, ter sido o CORRETO a ser feito (nisto inclua todas as atrocidades bíblicas)... e sobre os questionamentos da veracidade do livre arbítrio, eles também recorrem a isso: "A sabedoria de Deus é profunda demais para nós, reles mortais, tentarmos assimilar e compreender."

Eu era assim. Hoje eu digo: "Se não faz sentido, não deve ser levado a sério. Se não dá para entender, vamos esquecer o assunto até que se torne claro".
E isto valeria mesmo que viesse de um deus visível, mas, pelo contrário, vem de um livro confuso, um entre tantos, todos contraditórios entre sí.
Confiar cegamente num deus que não conseguimos entender é idiotice. Confiar cegamente em relatos de malucos sobre um deus que nunca vimos é mais idiota ainda.

Apesar de praticamente não ter tido contato com a religião(meu pai odiava padres e minha mãe era indiferente) e também não crer nessa bobagem toda, sua postura expressa uma abordagem um tanto radical.

[Makaveli]

Apesar de praticamente não ter tido contato com a religião(meu pai odiava padres e minha mãe era indiferente) e também não crer nessa bobagem toda, sua postura expressa uma abordagem um tanto radical

penna, provavelmente o radicalismo do Fernando vem do fato dele ter sido católico por muitos anos, e a mudança talvez não tenha sido um tanto quanto traumática...

[Makaveli]

Eu era assim. Hoje eu digo: "Se não faz sentido, não deve ser levado a sério. Se não dá para entender, vamos esquecer o assunto até que se torne claro".
E isto valeria mesmo que viesse de um deus visível, mas, pelo contrário, vem de um livro confuso, um entre tantos, todos contraditórios entre sí.
Confiar cegamente num deus que não conseguimos entender é idiotice. Confiar cegamente em relatos de malucos sobre um deus que nunca vimos é mais idiota ainda.

Fernando, face ao seu radicalismo ideológico, pergunto: a sua desconversão foi discreta ou você saiu falando pra todos seus amigos e família? Se sim, imagino que as reações devem ter sido diversas, algumas até curiosas... se puder comentar algumas...

[Acauan]

Acauan, sua análise a respeito da crença judaica em uma justiça superior à nossa compreensão, é, no mínimo, inspiradora. Particularmente creio que os cristãos adeptos da teologia arminiana também possuem este conceito de justiça, já que todas as dificuldades bíblicas são respondidas nestes termos: Deus DEVE estar certo, este relato DEVE, em sua profundidade e com uma compreensão superior à nossa, ter sido o CORRETO a ser feito (nisto inclua todas as atrocidades bíblicas)... e sobre os questionamentos da veracidade do livre arbítrio, eles também recorrem a isso: "A sabedoria de Deus é profunda demais para nós, reles mortais, tentarmos assimilar e compreender." O que acha? Outra, você tem conhecimentos a respeito do Judaísmo messiânico? Será este expressivo em número de adeptos?

Oi Makaveli,

O Arminianismo é muito inferior em consistência e profundidade ao judaísmo quanto à questão da justiça.
Também é inferior ao Calvinismo em consistência (embora ambas sejam teologias rasas), mas para contestar o Calvinismo basta a frase de John Milton: "Embora eu possa ser mandado para o inferno por isto, uma tal vontade divina nunca obterá o meu respeito.".

Uma das fraquezas do Arminianismo é a separação e isolamento entre si da justiça e misericórdia divina, propondo um Deus que impõe uma justiça sem misericórdia ou uma misericórdia sem justiça.
Ora, um juiz que, julgando as mesmas faltas, para alguns pratica uma justiça sem misericórdia e para outros uma misericórdia sem justiça é injusto e inclemente, não o contrário.

Além disto, o Arminianismo não tem resposta satisfatória para o papel do acaso na vida das pessoas, como tratei no texto O Acaso e Você.
Também não apresenta uma solução satisfatória para a questão da justiça, ou falta dela, da Graça Divina, como demonstrada em minha Hipótese para Estudo.

Diante destas limitações teológicas, os Arminianistas tentam usar o livre arbítrio humano e a inescrutabilidade dos desígnios divinos como uma muleta filosófica, que em nada reduzem as limitações apontadas.

A idéia de justiça proposta em O Livro de Jó é muito menos pretensiosa e muito mais profunda em seu pragmatismo simples.
Ela se resume a uma mensagem clara, não importa que o próprio Deus lhe pareça injusto, o caminho da justiça é sempre o melhor e neste caminho se deve perseverar, apesar de toda a adversidade.
Note que eles não tentam explicar porque o caminho da justiça seria melhor, não há nenhuma demonstração disto em Jó. O Livro apenas toma a justiça como um axioma moral, uma verdade em si mesmo, idéia que é, por si só, superior à toda teologia moral fundamentalista cristã.

Quanto ao judaísmo messiânico, sendo curto e grosso, acho este movimento ridículo e insignificante.

[Fernando Silva]

Fernando, face ao seu radicalismo ideológico, pergunto: a sua desconversão foi discreta ou você saiu falando pra todos seus amigos e família? Se sim, imagino que as reações devem ter sido diversas, algumas até curiosas... se puder comentar algumas...

Eu não sou radical, apenas não consigo ver sentido em dizer "Eu sou ateu, mas, por via das dúvidas...".
O que eu digo é "Não acho que Deus exista e vivo em função disto. Mas pode ser que exista".
Minha desconversão foi discreta e nada traumática. Foi como acordar aos poucos no meio de um sonho, quando você leva um tempo confundindo o sonho com a realidade até acordar de todo.
Minha família é toda católica e não quis confrontar ninguém. Tinha medo de matar meus pais, já meio doentes, de susto. E também não saí anunciando ao mundo.
Mas meus conhecidos foram descobrindo aos poucos e reagiram de formas variadas, desde me dar as costas até tentar me "ajudar" (acho essa idéia deles de uma enorme arrogância). No fim, me aceitaram do jeito que eu sou.

[Fernando Silva]

Complementando:

Se não entendemos as razões de Deus, não temos como saber se o que ele faz é bom e justo. Talvez não seja. E mesmo que seja, talvez não seja bom e justo do nosso ponto de vista, e sim do dele, que não alcançamos.

Se Deus for justo de uma forma que podemos entender, tudo bem. Basta aguentar alguns absurdos neste mundo e ganharemos a felicidade eterna. E se a justiça dele se basear em conceitos que não podemos compreender, e que nos parecem injustos? Depois de tanto sofrimento nesta vida, teremos uma enorme decepção na outra. Nosso sofrimento terá sido em vão. E ainda teremos que aceitar que isso é justo.

Os judeus não acreditavam em outra vida e não fazia sentido aceitar tanto sofrimento por nada, a menos que sua esperança estivesse num futuro melhor, nem que fosse apenas para os descendentes. Enquanto isto não acontecesse, entretanto, a vida pareceria apenas uma longa tortura sem sentido.

Ou, como disse o Acauan, uma coisa horrível e sem sentido, mas que é preciso aceitar porque é a coisa certa a se fazer, por razões que não nos cabe compreender e sim aceitar cegamente.

[Acauan]

Ou, como disse o Acauan, uma coisa horrível e sem sentido, mas que é preciso aceitar porque é a coisa certa a se fazer, por razões que não nos cabe compreender e sim aceitar cegamente.

Fernando,

Como estamos todos muito ligados aos paradigmas cristãos, por vezes há alguma dificuldade em se entender a visão judaica do problema de Jó.

Uma ilustração de como os judeus vêem a justiça foi dada por um rabino, que quando perguntado, "afinal, qual era recompensa do judeu após levar uma vida boa e justa?" respondeu que a recompensa é que ele levou uma vida boa e justa.

A idéia da justiça como recompensa em si mesmo é moralmente superior a qualquer outra que proponha a prática da justiça pela promessa do paraíso ou para fugir à ameaça do inferno.

[aknatom]

Essa moral de "a recompensa é que ele levou uma vida boa e justa." parece até superior demais para ser ocidental.

[Acauan]

Essa moral de "a recompensa é que ele levou uma vida boa e justa." parece até superior demais para ser ocidental.

Por isto que os ocidentais inventaram o Céu e o Inferno...

[Aranha]

Essa moral de "a recompensa é que ele levou uma vida boa e justa." parece até superior demais para ser ocidental.

Por isto que os ocidentais inventaram o Céu e o Inferno...

- Há alguns que contestam, dizem que o cristianismo q vemos hj é na verdade um Paulinismo, ou seja, o pensamento judeu básico de cristo impregnado do helenismo de Paulo, há algumas indicações disso nos evangelhos, como por exemplo, qdo JC diz q o Reino dos Céus está no coração do homem, a predestinação e a justificação pela fé vem claramente de Paulo.

Abraços,

[Fernando Silva]

A idéia da justiça como recompensa em si mesmo é moralmente superior a qualquer outra que proponha a prática da justiça pela promessa do paraíso ou para fugir à ameaça do inferno.

Faz sentido - se a justiça de Deus for compreensível. Faz sentido para um ateu bem intencionado, que busca viver da melhor forma possível e deixar um mundo melhor depois que se for.

Não faz sentido - se a justiça de Deus for algo obscuro que é preciso aceitar porque vem de Deus, embora não traga nenhum benefício visível a ninguém.

[Acauan]

Faz sentido - se a justiça de Deus for compreensível. Faz sentido para um ateu bem intencionado, que busca viver da melhor forma possível e deixar um mundo melhor depois que se for.

Não faz sentido - se a justiça de Deus for algo obscuro que é preciso aceitar porque vem de Deus, embora não traga nenhum benefício visível a ninguém.

O sentimento dos judeus é que a justiça é mais que compreensível, é óbvia.

O que é misterioso para os judeus é como Deus opera a justiça, o que não implica em dúvidas sobre a justiça em si.

[Fernando Silva]

Agora, não sei qual versículo dá margem para interpretarmos o relacionamento entre Deus e Jó desta forma, como: Jó chorão e reclamão diante de um Deus que diz eu sou o todo poderoso e faço o que quero, e que foi vencido pelo cansado. Poderia explicar isso melhor, Fernando, por favor? Aguardo

Alguns trechos:

Jó 13
23. Quantas são as minhas culpas e os meus pecados? Mostra-me as minhas transgressões e os meus pecados.
24. Por que escondes o teu rosto, e me tratas como teu inimigo?

Jó 33
8. Você disse e repetiu aos meus ouvidos, e ainda escuto o som de suas palavras:
9. 'Eu sou puro, e não tenho culpa! Sou inocente e não cometi nenhum pecado!
10. Deus, porém, inventa pretextos contra mim e me trata como inimigo.

Jó 34
5. Jó afirmou: 'Sou inocente, mas Deus se nega a fazer-me justiça.
6. Embora esteja no meu direito, passo por mentiroso e, embora não tenha pecado, uma flecha me feriu mortalmente'.
[...]
9. Ele afirma: 'O homem não ganha nada em satisfazer a Deus'.

Daí Deus lhe aparece e não se justifica, apenas conta vantagens e descreve como são grandes seus poderes.

Em resumo:

Jó acusa Deus de fazê-lo sofrer injustamente e quer que ele lhe apareça para discutirem cara a cara, mesmo que isto lhe custe a vida, o que é preferível a continuar sofrendo.
Depois de muita lamentação, Deus lhe aparece e diz, em resumo: "Meus atos estão além de sua compreensão. Aceite sem discutir".
E Jó lhe responde: "Tudo bem, eu me calarei".

Deus havia dito que Jó não deixaria de louvá-lo e bendizê-lo não importando o que lhe acontecesse. O Diabo duvidou, mas não deixou claro o que Jó faria. Jó não chegou a blasfemar, mas acusar Deus de injustiça e chamá-lo para a discussão não é exatamente louvá-lo e bendizê-lo, portanto entendo que Deus perdeu a aposta.
Também digo que Jó venceu pelo cansaço porque não cedeu, e não havia sinais de que cederia, preferindo morrer, portanto foi Deus que teve que se mexer.
Por outro lado, uma vez diante de Deus, sua exibição de poder e sua explicação de que era preciso aceitar sem entender, Jó preferiu se calar e não reclamar mais.
Ele se curva, não diante da lógica, não por ter entendido as razões divinas, mas diante de um poder que ele não tinha como compreender ou enfrentar, diante da impossibilidade do diálogo.

[Makaveli]

Putz, infelizmente ficou muito corrido pra mim aqui no trampo e não tenho tempo de participar dos debates com calma e atenção... neste último fim de semana li o Livro de Jó inteiro e adoraria fazer algumas observações interessantes, as quais não posso... mas em suma, sou obrigado a concordar com as colocações do Fernando e do Acauan...